Deutschland muss Kindergeld an polnische Saisonarbeiter zahlen

@cejar

Das Kindergeld hat seinen Ursprung im Kinderfreibetrag. Dieser soll in der EStE der Eltern das Existenzminimum des Kindes von der Steuer freistellen.

Dieses Existenzminimum ist anhand von Zahlen aus Deutschland begrechnet. Warum sollte man also dem Polen, der lediglich beschränkt steuerpflichtig ist, indirekt das Existentzminimum des Kindes in Polen freistellen? Das Existenzminimum in Polen ist doch ein ganz anderes als in D.

Täte man dies, (und man tut es) wäre es nur billig und recht, dies bei dem Polen in Polen bei der Steuererklärung zu berücksichtigen und diesen zu unrecht freigestellten Steuerbetrag als Transferleistung vom polnischen an den Deutschen Fiskus zurückzuholen.

Man könnte es auch proportional zu den hier verdienten Beträgen individuell festlegen.

@def

das wäre in der Tat eine Lösung. Das Existenzminimum in Polen errechnen, dies durch 12 teilen, und dann den Betrag als Kinderfreibetrag oder ausgezahltes Kindergeld freizugeben. Dann hätte man einerseits die Anrechnung/Gleichstellung der erbrachten Leistung in Deutschland mit dem Anspruch auf die Existenzsicherung des Kindes im Heimatland kombiniert.

Das Kindergeld einfach an die Lebensunterhaltungskosten des Landes wo sich die Kinder aufhalten anpassen und fertig.

cejar schrieb:Das Existenzminimum in Polen errechnen, dies durch 12 teilen, und dann den Betrag als Kinderfreibetrag oder ausgezahltes Kindergeld freizugeben.

Fast. Nur die Steuerliche Ersparniss daraus als Kindergeld freigeben nicht das Existenzminimum. ;)

Sonst bekäme man in Deutschland ja 7000 € Kindergeld pro Kind und Jahr. Das ist aber nur der Kinderfreibetrag, quasi das Existenzminimum des Kindes.

Der einfachheit halber zahlt man diese Ersparnis als Kindergeld aus damit der Steuerpflichtige schon unterjährig etwas davon hat.

@Ayashi genau.

@aseria23 man muss das alles auch mal in Verhältnis setzen. Hier in Baden- Württemberg werden Lehrer/innen entlassen bzw. Lehrerstellen aus "Kostengründen" gestrichen, genauso bei der Polizei und Hochschulpersonal. In so gut wie allen Bundesländern gibt es finanziell klamme Kommunen. Soll der Bund auch lieber mal klamme Kommunen entlasten. Aber angeblich fehlt ja das Geld dazu.

In meiner Heimatstadt braucht die Polizei mancherorts mittlerweile mehr als 30 Minuten um auf einen Notruf zu reagieren, Personalmagel eben.

Meine ehemalige Uni in Trier (RLP) hat etwa 7 Millionen Euro (wenn ich das richtig im Kopf hab) Defizit. Das sieht man sowohl an der Außenfassade als auch an den vielen finanziellen Kürzungen im Unibetrieb. Bildungsministerin Doris Ahnen wird nicht müde zu wiederholen, dass sie nicht mehr aus ihrem Haushalt raus holen kann.

Wenn anscheinend üppig Geld für alles mögliche vorhanden ist, dann muss auch Geld für (Hoch)schulen (Bildungsrepublik) und genug Polizei und für viele andere Dinge im Inland vorhanden sein. Erstmal sollte das bezahlt und finanziert werden, was aktuell ansteht und dringend ist. Und ehrlich gesagt gehören für mich zum Beispiel polnische Staatsbürger, die in Polen leben, nicht dazu. Kindergeld für polnische Staatsbürger, die in Polen leben, sollen die polnischen Behörden bezahlen.

Ich glaube das nächste mal, wenn ein Baden-Württembergischer oder Rheinlandpfälzischer oder überhaupt Politiker mit der scheinbar Mär es wäre "kein Geld vorhanden" oder "Kostengründen" ankommt, dann kann man schön vorhalten, dass das Geld eben doch vorhanden ist. Einerseits auf fast pleite machen, aber auf der anderen Seite das Geld nur so mit vollen Händen ausgeben, unverschämt sowas.

@pokpok

Das Kindergeld soll garnicht die Lebenshaltung decken. Macht es in D auch nicht. Jeder Kitaplatz frisst das in der Regel auf.

Das Existenzminimum des Kindes soll (da das Kind selbst nicht verdient) bei den Eltern berücksichtigt werden.

def schrieb:Das Kindergeld soll garnicht die Lebenshaltung decken. Macht es in D auch nicht. Jeder Kitaplatz frisst das in der Regel auf.

Das Existenzminimum des Kindes soll (da das Kind selbst nicht verdient) bei den Eltern berücksichtigt werden.

Auch wieder wahr.
Ich hoffe nur, dass bis das alles geregelt ist (sofern die Politik sich dem annimmt), dass bis dahin die Türkei nicht in die EU eintritt.

@pokpok

Das allerwichtigste ist, dass man so eine Politik immer denen erklären kann, denen man den Hintern wegkürzt. Wenn genug Ressourcen für alle da sind, dann ist üppiges verteilen ja auch nicht wirklich ein Problem. So kriegt man alle Elternpaare in der Türkei mit Kindergeld überschüttet.

Oder man versucht alles was anfällt gerecht zu finanzieren.

Aber ich erinnere mich wirklich noch zu Unizeiten in Trier wie schwierig es war die alte bornierte "Bildungsministerin" Doris Ahnen dazu zu bewegen, den Hochschulen in RLP nicht das letzte Hemd weg zu kürzen. Das hatte die Dame wirklich vor, aus "Kostengründen" eben.

Jemand muss den Studenten vor Ort halt erklären, warum man aus irgendner Hosentasche Milliarden zieht und für die einen ausgibt, aber man die anderen dumm da stehen lässt.

Okay Hochschulen sind Landesangelegenheit, aber wenn im Tresor des Bundes anscheinend Milliarden für alles mögliche lagern, dann darf man doch vielleicht auch ruhig mal die ein oder andere Uni finanziell besser ausstatten. Vielleicht findet man im Geheimtresor auch Geld für ne BaFöG Erhöhung.

Oder man überweist vielleicht mal ein bisschen Kohle zum Beispiel nach Duisburg, um die Stadtkasse ein bisschen zu füllen. Um die Stadt lebenswert zu halten. Aber die Regierung scheint ja da ihre ganz eigentümlichen Prioritäten zu haben.

Gibt es hier überhaupt noch polnische Saisonarbeiter? Die gehen doch alle noch Großbritanien, dort verdienen sie mehr. Mit den Hungerlöhnen die man in Deutschland bekommt kann man doch keine Menschen aus den anderen EU-Ländern mehr anlocken.

na vor einer Stunde wurden 3 Haustüren weiter 7 Polnische Arbeiter (alle in Arbeitskleidung) aus Gorzów Wielkopolski aus nen Transporter entlassen. Natürlich haben sie Anweisungen vom "Chef" erhalten für den morgigen Tag. Nach einer Standpauke betraten sie dann das Haus wo sie nächtigen ( 7 Leute auf 45qm).

Thorgrim schrieb:Gibt es hier überhaupt noch polnische Saisonarbeiter?

Also Ja. Zumindest hier da Berlin gerade mal nen Katzensprung entfernt ist.

Die allermeisten Kinder für die Kindergeld beantragt wurde Leben eh schon in Deutschland. Von daher versteh ich die Aufregung nicht, das das Geld in Massen abfließen würde.

@McMurdo

um die geht's hier doch garnicht... threadtitel nicht gelesen?

@def

Denn von den rund 142.000 polnischen Kindern, für die Kindergeld gezahlt wird, lebt 2013 rund ein Drittel (42.000) im Ausland. Entsprechend fließen von den rund 357 Millionen Euro Kindergeld für polnische Kinder rund 60 Millionen ins Ausland. Der Blick auf die Polen und die Entwicklung der Zahlen ist offenbar der Grund, warum Arbeits- und Sozialminister so unruhig sind – 2012 waren es nämlich noch 34.000 polnische Kinder, die im Ausland lebten und Kindergeld erhielten. Ihr Anteil hat sich also deutlich erhöht.

http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2013-12/kindergeld-auflagen-migranten-zuwanderung

Doch hab ich gelesen und meine Aussage trifft immer noch zu. Von rund 357 Mio. Euro Kindergeld für polnische Kinder gehen gerade mal rund 60 Mio. Euro ins Ausland.
Ja, Tendenz steigend. Zumindest im letzten JAhr aber da muss man auch erstmal abwarten und sich die Entwicklung ansehen.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Doch hab ich gelesen und meine Aussage trifft immer noch zu.

Deine Aussage ist ungefähr folgende:

"Es werden doch mehr Steuern sinnvoll vertan als durch sinnlose Steuerverschwendung. Ich verstehe die Aufregung nicht."

Ab wieviel Millionen € darf man denn die schreienede Ungerechtigkeit gegenüber Polen in Polen, die nicht für Billiglöhne ein paar Monate in D schuften, als solche bennenen?

@def

def schrieb:"Es werden doch mehr Steuern sinnvoll vertan als durch sinnlose Steuerverschwendung. Ich verstehe die Aufregung nicht."

Anderherum, es werden noch viel mehr Steuern sinnlos verschwendet als diese 60 Mio. für polnische Kinder, hier leben ganz konkret Menschen von dem Geld.

def schrieb:Ab wieviel Millionen € darf man denn die schreienede Ungerechtigkeit gegenüber Polen in Polen, die nicht für Billiglöhne ein paar Monate in D schuften, als solche bennenen?

Billiglöhne sind es ja nur aus unserer Sicht.
Manche Menschen gehen halt dahin wo es mehr zu verdienen gibt als daheim. Aber kann man das verurteilen?
Genausogut könnte man fragen ob es nicht eine schreiende Ungerechtigkeit ist, das Menschen im Westen Deutschlands im Schnitt mehr verdienen als Menschen im Osten und Menschen im Süden im Schnitt mehr als Menschen im Norden.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Anderherum, es werden noch viel mehr Steuern sinnlos verschwendet als diese 60 Mio. für polnische Kinder, hier leben ganz konkret Menschen von dem Geld.

Irgendwie erschließt sich mir der Zusammenhang nicht.

Inwieweit rechtfertigt denn Steuerhinterziehung (Edit: Sorry, -verschwendung natürlich) in Deutschland die grobe Benachteilligung des Polen A, der ganzjährig in Polen arbeitet und dessen Kind ganzjährig in Polen verweilt, gegenüber dem Polen B, der 3 Monate in Deutschland arbeitet und dessen Kind ebenfalls ganzjährig in Polen verweilt?

Pole B erhält als deutsche Familienförderung (und das ist es, da er in den 3 Monaten sicher nicht soviel verdient, als das es in D steuerpflichtig wird) für dieses Kind ca. 540 € für diese 3 Monate und hat dazu noch 24 € pro Monat für 9 Monate polnisches Kindergeld. B hat also ca. 756 € Kindergeld für dieses Jahr.

Pole A bekommt ausschließlich polnische Leistungen in Höhe von ca. 288 € pro Jahr.

Pole B (3 Monate Saisonarbeit) hat also ca. 468 € mehr gegebüber Pole A bei völlig identischen Lebenshaltungskosten der Kinder.

McMurdo schrieb:Manche Menschen gehen halt dahin wo es mehr zu verdienen gibt als daheim. Aber kann man das verurteilen?

Die Handlung der Menschen sicher nicht, aber die Anreize der Politik darf und muss man verurteilen.

Hier was aus 2008:

Bis März haben Bauern, Winzer, Gärtner und Wirte schon 85 000 ausländische Helfer angefordert. Diese verdienen zwischen 4,50 und sieben Euro brutto pro Stunde. Abgezogen werden meist noch Pauschalen für Wohnen und Essen.

http://www.focus.de/finanzen/karriere/perspektiven/branchen/erntehelfer-bauern-kaempfen-um-saisonarbeiter_aid_268104.html

Das heißt also, selbst wenn die Saisonarbeiter das Maximum von 7 € / h brutto erhalten, sind sie noch billiger für die deutsche Wirtschaft als ein Deutscher Arbeitnehmer der 8.50 € gesetzlichen Mindestlohn erhalten würde. Das Monatsbrutto bei einer 40 Stundenwoche schwankt also zwischen 779,99 € (4,5 €/h) und 1.213,31 € (7 €/h).

Für ausländische Arbeitnehmer die weder Wohnsitz noch gewöhnlichen Aufenthalt (mehr als 6 Moante) in D haben gilt beschränkte Steuerpflicht und somit folgendes:

Im Normalfall werden beschränkt Steuerpflichtige nicht zur Einkommensteuer veranlagt, denn mit dem Abzug der Steuer zum Beispiel vom Lohn oder von den Kapitaleinkünften gilt die Steuer als abgegolten. Nur in Fällen in denen mindestens 90 Prozent der Gesamteinkünfte in der Bundesrepublik Deutschland erworben werden und die im Ausland zu besteuernden Einkünfte nicht über 8.130 Euro (2014: 8.354 Euro) liegen, kann auf Antrag eine Behandlung als unbeschränkt Steuerpflichtiger und damit eine Veranlagung zur Einkommensteuer erfolgen.

http://www.steuertipps.de/lexikon/b/beschraenkte-steuerpflicht (Archiv-Version vom 29.05.2014)

Die gezahlten Steuern varriieren also zwischen 0,00 € im Monat (779,99 € Brutto) und 36,58 € im Monat (1213,31 € Brutto). Man kann also garnicht von der steuerlichen Grundintention reden, die durch das Kindergeld eigentlich erreicht werden soll, nämlich einer steuerlichen Anerkennung des Existenzminimums des Kindes.

(Das ist das nächste Problem: Dieses fiktive Existenzminimum ist in Polen ein ganz anderes als in Deutschland)

Der Saisonarbeiter, der vom deutschen Unternehmer für 4,50 € Billiglohn beschäftigt wird zahlt also keinerlei Steuern in den Topf, aus dem er Kindergeld bekommt, dass dann noch zig Mal so hoch ist, wie das Kindergeld, dass seinem Nachbarn im Heimatland zufließt.

McMurdo schrieb:Genausogut könnte man fragen ob es nicht eine schreiende Ungerechtigkeit ist, das Menschen im Westen Deutschlands im Schnitt mehr verdienen als Menschen im Osten und Menschen im Süden im Schnitt mehr als Menschen im Norden.

Bekommt der im Osten nun mehr Kindergeld? Denn darum gehts ja in dem Thread augenscheinlich...

def schrieb:Inwieweit rechtfertigt denn Steuerhinterziehung (Edit: Sorry, -verschwendung natürlich) in Deutschland die grobe Benachteilligung des Polen A, der ganzjährig in Polen arbeitet und dessen Kind ganzjährig in Polen verweilt, gegenüber dem Polen B, der 3 Monate in Deutschland arbeitet und dessen Kind ebenfalls ganzjährig in Polen verweilt?

Zuallererst obliegt es mal Polen eventuelle Ungerechtigkeiten für polnische Bürger zu beseitigen, das kann nicht Aufgabe Deutschlands sein. Hier ist es nunmal so das Menschen die hier Arbeiten grundsätzlich erstmal Anspruch auf dieselben Leistungen vom Staat haben. Wenn die Polen das Ungerecht finden das einige, dadurch das sie hier Arbeiten, solche Vorteile haben, dann ist es deren Aufgabe dagegen etwas zu unternehmen.

Bekommt der im Osten nun mehr Kindergeld?

Nein, aber auch nicht weniger, obwohl dort die Kosten für Kinder andere sind als z.B. im Süden.

def schrieb:Der Saisonarbeiter, der vom deutschen Unternehmer für 4,50 € Billiglohn beschäftigt wird zahlt also keinerlei Steuern in den Topf, aus dem er Kindergeld bekommt, dass dann noch zig Mal so hoch ist, wie das Kindergeld, dass seinem Nachbarn im Heimatland zufließt.

Der einzelne Arbeiter nicht aber der Unternehmer, der durch diese Arbeiter evtl. einen höheren Gewinn erzielt zahlt dann ja im Idealfall mehr Steuern.

def schrieb:Das heißt also, selbst wenn die Saisonarbeiter das Maximum von 7 € / h brutto erhalten, sind sie noch billiger für die deutsche Wirtschaft als ein Deutscher Arbeitnehmer der 8.50 € gesetzlichen Mindestlohn erhalten würde.

Soweit ich informiert bin soll der Mindestlohn auch für Saisonarbeiter gelten.

McMurdo schrieb:Soweit ich informiert bin soll der Mindestlohn auch für Saisonarbeiter gelten.

...wohl kaum da sa wohl keiner dabei ist der durchgängig ohne Arbeitslosigkeot 2 Jahre beschäftigt ist/war.

McMurdo schrieb:Zuallererst obliegt es mal Polen eventuelle Ungerechtigkeiten für polnische Bürger zu beseitigen, das kann nicht Aufgabe Deutschlands sein.

Falsch. Es ist der EUGH der dies so entschieden hat. Weder die Polen noch die Deutschen.

McMurdo schrieb:Nein, aber auch nicht weniger, obwohl dort die Kosten für Kinder andere sind als z.B. im Süden.

Warum bekommen denn dann die Polen in Polen weniger? (auch hier bedenke, es ist EUGH Rechtsprechung)

McMurdo schrieb:Der einzelne Arbeiter nicht aber der Unternehmer, der durch diese Arbeiter evtl. einen höheren Gewinn erzielt zahlt dann ja im Idealfall mehr Steuern.

McMurdo schrieb:Der einzelne Arbeiter nicht aber der Unternehmer, der durch diese Arbeiter evtl. einen höheren Gewinn erzielt zahlt dann ja im Idealfall mehr Steuern.

Nochmal:

Kindergeld soll das Existenzminimum des Kindes bei der Einkommensteuer der Eltern freistellen. Entweder Kinderfreibetrag (ca. 7000 €) abziehen vom ZVE oder das Kindergeld nicht anrechnen aufs ZVE. Diese beiden varianten gibts.

Ein Existenzminimum nach Deutschen Maßstäben für ein Kind in einem anderen Land anzuwenden ist hahnebüchener Schwachsinn...

Ich hätte nichts dagegen, dem Polen ein angemessenes Existenzminimum für sein Kind in Polen freizustellen, bzw. ein entsprechendes Kindergeld zu zahlen.

Kuindergeld ist eine gute Sache und soll auch gern Saisonarbeitern gezahlt werden. Aber dann doch bitte auch in angemessener Höhe.

tom.1st schrieb:...wohl kaum da sa wohl keiner dabei ist der durchgängig ohne Arbeitslosigkeot 2 Jahre beschäftigt ist/war.

@tom.1st
Wie kommste darauf? Es gibt polnische Saisonarbeiter die in der Heimat extra Urlaub nehmen um hier
als Erntehelfer zu arbeiten.