Deutschland muss Kindergeld an polnische Saisonarbeiter zahlen

Mal so nebenher wegen der vermeintlich gezahlten Lohnsteuer:

Im Normalfall werden beschränkt Steuerpflichtige nicht zur Einkommensteuer veranlagt, denn mit dem Abzug der Steuer zum Beispiel vom Lohn oder von den Kapitaleinkünften gilt die Steuer als abgegolten. Nur in Fällen in denen mindestens 90 Prozent der Gesamteinkünfte in der Bundesrepublik Deutschland erworben werden und die im Ausland zu besteuernden Einkünfte nicht über 8.130 Euro (2014: 8.354 Euro) liegen, kann auf Antrag eine Behandlung als unbeschränkt Steuerpflichtiger und damit eine Veranlagung zur Einkommensteuer erfolgen.

http://www.steuertipps.de/lexikon/b/beschraenkte-steuerpflicht

Der beschränkt steuerpflichtige Sainsonarbeiter ist also mit abgeführter Lohnsteuer grundsätzlich vom dt. Fiskus abgehakt.

Ein ganz normaler deutscher Arbeitnehmer (LStKl. 1, 1 Kind, Rechtskreis Ost) zahlt erst ab ca. 950 € Brutto überhaupt Lohnsteuer. Bei 1500 € Brutto sind es erst ca. 97 €. Bei 1850 € Brutto landet man bei ca. 180 € LSt was ja dem Kindergeld entspräche.


Wieviel verdient denn der Durchschnittsspargelstecher aus Polen in Deutschland?

def schrieb:Wieviel verdient denn der Durchschnittsspargelstecher aus Polen in Deutschland?

das ist nicht entgültige Frage, um die es geht. Wieviel bringt er dem Unternehmer, der seinerseits dann auch wieder Seuern auf den erbrachten Mehrwert zahlt, wieviel der Wirtschaft, die dadurch offenbar in großem maße profitiert? Sowas sollte doch auch berücksichtig werden..

schau dir die Zahlen an, die die Landwirtschaft durch die Saisonarbeiter an Mehrgewinn machen, dann kommen wir einer gerechten Beurteilung des Sachverhalts schon näher. Alles in allem kommt die deutsche wirtschaft hier als Gewinner bei raus, und mit dem Kindergeld finanziert sie einfach künftige Generationen von potenziellen Arbeitern, die es hierzulande so günstig nun mal nicht gibt

@rockandroll

Eines der Argumente ist doch, er würde schließlich auch Steuern zahlen. Das taugt aber nciht zum Argument.

Egal wie du es steuerlich wendest wird das nicht besser.

Umsatzsteuer: 180 € Steuer bedürfen 1.126,93 € Ausgaben (bei ausschließlich 19%)

Mehrgewinn beim Unternehmer: Wer ansatzweise weiß, wie Steuergestaltung funktioniert, weiß das es die leichteste Übung ist, so einen Mehrgewinnchen ertragssteuerlich wegzuwischen...

rockandroll schrieb:Alles in allem kommt die deutsche wirtschaft hier als Gewinner bei raus

Die Wirtschaft schon aber was ist mit dem Haushalt?


Das ist doch genau das, was ich von anfang an anprangere:

Die deutsche Wirtschaft bekommt durch so hahnebüchene Regelungen indirekte Subventionen und Konjunkturprogramme.

Da fragt man sich doch, wer die Politik macht und für wen sie gemacht ist.

rockandroll schrieb:und mit dem Kindergeld finanziert sie einfach künftige Generationen von potenziellen Arbeitern, die es hierzulande so günstig nun mal nicht gibt

Die Wirtschaft finanziert davon überhaupt nichts.

Der Sozialstaat lockt sozialschwache AN ins Land die für weniger zu schlechteren Bedingungen arbeiten als es ein Deutscher tun würde... finanziert wird der Spass vom Staat.

@def
ja, und der Staat sind wir doch alle, und sollte auch ein Interesse daran haben, dass gute wirtschatliche Bedingungen auch gefördert werden

@rockandroll

Also wir als Gesellschaft sollen Unternehmern indirekte Subventionen zahlen?

Wir als Gesellschaft sollen es fördern, dass in den Herkunftsländern der Saisonarbeiter das Signal gesetzt wird, nichtmehr im eigenen Land zu schaffen sondern lieber bei uns?

Wir als Gesellschaft sollen es gutheißen, wenn die Unternehmer unter dem Deckmantel der Familienförderung und der Freizügigkeit, Löhne unterhalb aller tariflichen VEreinbarugnen zahlen dürfen?

Statt die Unternhemer zu zwingen, auch den Saisonkräften anständige Löhne zu zahlen kompensieren wir das zum Teil mit Kindergeld?
Vielleicht könnte man durch anständige Löhne auch deutsche Arbeitnehemr dazu bewegen Spargel zu stechen oder Erdbeeren zu pflücken... aber das wäre ja der falsche Ansatz...

je nach Zeitungsartikel habe ich gelesen, das ein Spargelstecher zwischen 80 Cent und EUR 1,50 per Kilo bekommt, wobei die deutschen Spargelstecher wohl schon bei 3 Kilogramm Probleme haben, während die Polen auch gut und gerne 7 Kilo die Stunde schaffen. D.h. wenn ich EUR 1,50 mal 7 Kilo rechne, ist der Stundensatz doch gar nicht so übel.

@cejar

Ja, schaff erst mal jede stunde 7 kilo, dann reden wir weiter..

@def

def schrieb:Vielleicht könnte man durch anständige Löhne auch deutsche Arbeitnehemr dazu bewegen Spargel zu stechen oder Erdbeeren zu pflücken... aber das wäre ja der falsche Ansatz...

Das geht aber nunmal nicht in deutschland denn wir haben hier freie märkte.

aseria23 schrieb:Das geht aber nunmal nicht in deutschland denn wir haben hier freie märkte.

Natürlich geht das. Der Gesetzgeber kann in den "freien" Markt eingreifen und tut das ja auch mit Hilfe von Mindestlöhnen, Bundesurlaubsgesetzen, Beschäftigungsgesetze etc. Dies muss er auch tun, da bei Berufsgruppen ohne Gewerkschaft oder anderem Interessenverband diese Freiheit sehr schnell einseitig ausgelegt wird... und den Ton geben dort immer die Arbeitgeber an.

@aseria23

wie ich den gelesenen Artikel entnommen habe, ist das durchaus der Stundenschnitt bei den polnischen Saisonarbeitern.

Somit geht es nicht nur im den Mindestlohn, sondern wieviel der Spargelstecher dafür leistet.

Fraglich ist jedoch, ob bei den Preisen, die Spargel dann kosten würde, die Nachfrage nicht rapide sinken würde.

@def

def schrieb:Es ist nunmal schwachsinnig Kindern die in unmittelbarer Nachbarschaft leben unterschiedliche Existenzminima zuzusprechen.

So ist das nunmal an Grenzen, da verändern sich alle möglichen Gesetze. Manchmal muss man sogar plötzlich auf der anderen Straßenseite fahren. Unglaublich aber wahr.

def schrieb:Hier geht es nunmal um Kindergeld an Saisonarbeiter. Ständige Einwürfe mit Fingerzeig auf Steuerverschwendung sind an der Stelle hier Offtopic.

Kurioserweise wird ja von den Gegnern dieser Regelung ständig davon gesprochen das es doch Steuerverschwendung ist. Da ja aber Steuerverschwendung nun nach deiner Meinung nach hier OT ist frag ich mich ob nicht doch der nationalistische AUfhänger der ausschlaggebende Punkt ist.

Das ich damit nicht so ganz falsch liege zeigt auch mal wieder dieser Beitrag:

GlobalEye schrieb:Das die Polen Kindergeld beantragen können ist ein weiterer Schlag ins Gesicht jedes Deutschen der Steuern zahlt.

Und bevor auch nur ein Cent da rüber geht, muss eine Deutsche Familie dieses Geld für ihre Kinder bekommen.

def schrieb:Die deutsche Wirtschaft bekommt durch so hahnebüchene Regelungen indirekte Subventionen und Konjunkturprogramme.

Kriegen die Spargelstecher seit der Regelung weniger Lohn, oder nicht?

def schrieb:Also wir als Gesellschaft sollen Unternehmern indirekte Subventionen zahlen?

Auch hier die Frage, ist der Lohn der AN durch das Kindergeld gesunken, also subventioniert worden?

def schrieb:Wir als Gesellschaft sollen es fördern, dass in den Herkunftsländern der Saisonarbeiter das Signal gesetzt wird, nichtmehr im eigenen Land zu schaffen sondern lieber bei uns?

Ja, das versuchen wir ja auch auf anderen Gebieten, nicht nur beim Spargelstechen, wenn auch nur mit mäßigem Erfolg wie ich meine.

def schrieb:Wir als Gesellschaft sollen es gutheißen, wenn die Unternehmer unter dem Deckmantel der Familienförderung und der Freizügigkeit, Löhne unterhalb aller tariflichen VEreinbarugnen zahlen dürfen?

Haben die Tariflöhne in der Landwirtschaft? Und wenn ja, wann darf man unter Tarif bezahlen?

def schrieb:Statt die Unternhemer zu zwingen, auch den Saisonkräften anständige Löhne zu zahlen kompensieren wir das zum Teil mit Kindergeld?

Mindestlohn soll auch für Saisonarbeiter kommen.

def schrieb:Vielleicht könnte man durch anständige Löhne auch deutsche Arbeitnehemr dazu bewegen Spargel zu stechen oder Erdbeeren zu pflücken... aber das wäre ja der falsche Ansatz...

Viellleicht kostet der Spargel dann auch anständig mehr und keiner möchte mehr Spargel essen, dann haben weder der Deutsche noch der Pole einen Arbeitsplatz.

McMurdo schrieb:So ist das nunmal an Grenzen, da verändern sich alle möglichen Gesetze.

Warum dann nicht das Kindergeld anhand der Zahlen von der Seite der Grenze nehmen, wo die Kinder auch leben?

McMurdo schrieb:Kriegen die Spargelstecher seit der Regelung weniger Lohn, oder nicht?

Zur Erinnerung: Ein Saisonarbeiter hat im Schnitt zwischen 4 € und 7 €. Wie wenig soll es denn sein, damit du Kritik gestattest?

McMurdo schrieb:Auch hier die Frage, ist der Lohn der AN durch das Kindergeld gesunken, also subventioniert worden?

Ist er, denn die künstliche "Lohnerhöhung" für alle AN mit Kindern fallen nicht dem Unternehmer zu Lasten.

McMurdo schrieb:Ja, das versuchen wir ja auch auf anderen Gebieten, nicht nur beim Spargelstechen, wenn auch nur mit mäßigem Erfolg wie ich meine.

Und du findest es gut, den Herkunftsländern Arbeitskräfte zu entziehen wärend hier Leute dringend Arbeit suchen?

McMurdo schrieb:Haben die Tariflöhne in der Landwirtschaft? Und wenn ja, wann darf man unter Tarif bezahlen?

Tarif war das falsche Wort. Ersetze doch einfach "unterhalb aller tarfilichen Vereinbarugnen" durch "unter aller Sau"...

McMurdo schrieb:Mindestlohn soll auch für Saisonarbeiter kommen.

Es soll so vieles... ich erinnere nur an die EStE auf dem Bierdeckel. Wir sollten abwarten wie es 2016 dann tatsächlich kommen wird, was die Übergangsphase konkret mit sich bringt und uns jetzt auf das eschränken, was aktuelle gültigkeit hat.

McMurdo schrieb:Viellleicht kostet der Spargel dann auch anständig mehr und keiner möchte mehr Spargel essen

Na das ist natürlich keine Alternative in einem Deutschland, in dem alles immer für wenig Geld verfügbar sein muss...

Wahrscheinlich schmeckt er einfach nichtmehr, wenn ihn deutsche Hände geerntet haben...

McMurdo schrieb:Kurioserweise wird ja von den Gegnern dieser Regelung ständig davon gesprochen das es doch Steuerverschwendung ist. Da ja aber Steuerverschwendung nun nach deiner Meinung nach hier OT ist frag ich mich ob nicht doch der nationalistische AUfhänger der ausschlaggebende Punkt ist.

Mit wem debattierst du gerade? Warum haust du mir Keulen um die Ohren, die jemand anderes verdient hat? Weil es dich in eine vermeintlich bessere Position hebt?

Naja, wenn du es weiterhin für nötig erachtest dümmliche Keulen zu schwingen kannst du dir sparen mich zu adden...

cejar schrieb:Fraglich ist jedoch, ob bei den Preisen, die Spargel dann kosten würde, die Nachfrage nicht rapide sinken würde.

Wer Spargel gern isst wird auch entsprechende Preise zahlen...

def schrieb:Wer Spargel gern isst wird auch entsprechende Preise zahlen...

Ich kaufe den immer in Polen. Der ist dort sehr günstig. ;)

def schrieb:Warum dann nicht das Kindergeld anhand der Zahlen von der Seite der Grenze nehmen, wo die Kinder auch leben?

Weil bei uns grundsätzlich alle AN gleiche Rechte auf Sozialleistungen haben.
Ich finds nur fair wenn Menschen die hier Arbeiten gleiche Rechte haben.

def schrieb:Zur Erinnerung: Ein Saisonarbeiter hat im Schnitt zwischen 4 € und 7 €. Wie wenig soll es denn sein, damit du Kritik gestattest?

Die kriegen aber nicht so viel oder wenig weil sie auch noch Kindergeld bekommen.

def schrieb:Ist er, denn die künstliche "Lohnerhöhung" für alle AN mit Kindern fallen nicht dem Unternehmer zu Lasten.

Gibts da Zahlen, das die Löhne signifikant gesunken sind?

def schrieb:Und du findest es gut, den Herkunftsländern Arbeitskräfte zu entziehen wärend hier Leute dringend Arbeit suchen?

def schrieb:Und du findest es gut, den Herkunftsländern Arbeitskräfte zu entziehen wärend hier Leute dringend Arbeit suchen?

Ja sicher, wenn die Arbeit sonst keiner macht. Und so wäre es ja.

def schrieb:Tarif war das falsche Wort. Ersetze doch einfach "unterhalb aller tarfilichen Vereinbarugnen" durch "unter aller Sau"...

Aus Sicht der Polen sieht das anders aus.

def schrieb:Es soll so vieles... ich erinnere nur an die EStE auf dem Bierdeckel. Wir sollten abwarten wie es 2016 dann tatsächlich kommen wird, was die Übergangsphase konkret mit sich bringt und uns jetzt auf das eschränken, was aktuelle gültigkeit hat.

Ja, wir werden sehen was so kommt.

def schrieb:Na das ist natürlich keine Alternative in einem Deutschland, in dem alles immer für wenig Geld verfügbar sein muss...

Das ist ganz einfache Marktwirtschaft, sind die Preise zu hoch kaufen es weniger und das Unternehmen gibts dann bald auch nicht mehr. Dann hat niemand was davon gehabt.

McMurdo schrieb:Weil bei uns grundsätzlich alle AN gleiche Rechte auf Sozialleistungen haben.

Bekommen denn nur AN Kindergeld?

McMurdo schrieb:Ich finds nur fair wenn Menschen die hier Arbeiten gleiche Rechte haben.

Ich fände es fair, auch die Lebensumstände einzelner zu betrachten. Zumindest den Wohnort in die Berechnung der Existenzminima einzubeziehen ist nicht zuviel verlangt.

McMurdo schrieb:Gibts da Zahlen, das die Löhne signifikant gesunken sind?

Ich sprach von künstlicher "Lohnerhöhung" für Saisonarbeiter mit Kindern. Selbst wenn sie in Polen den gleichen Stundenlohn bekämen hätten sie allein durch die Tatscache auf dieser Seite der Grenze zu arbeiten ca 160 € Mehreinnahmen gegenüber dem Polen der in Polen arbeitet.

McMurdo schrieb:Ja sicher, wenn die Arbeit sonst keiner macht. Und so wäre es ja.

Das ist Quatsch. Es ist immer eine Frage der Bezahlung. Müllmann sollte ein vermeintlich ungern ausgeübter Beruf sein aber durch die recht gute Bezahlung haben die irgendwie keien Probleme Arbeitnehmer zu finden.

McMurdo schrieb:Aus Sicht der Polen sieht das anders aus.

Ach da gilt die Sicht der Polen? Warum nicht auch bei der Höhe des Kindergeldes? Aus Sicht polnischer Verhältnisse sind 180 € zu viel und unfair gegenüber Polen die in Polen arbeiten.

McMurdo schrieb:Das ist ganz einfache Marktwirtschaft, sind die Preise zu hoch kaufen es weniger und das Unternehmen gibts dann bald auch nicht mehr. Dann hat niemand was davon gehabt.

Und es ist einfache Volkswirtschaft, dass bei höheren Löhnen auch höhere Preise gezahlt werden können. Aber durch "Geiz ist Geil!" hat man 2 Fliegen mit einer Klappe.

1. Man kann die Waren ohne Gesichtsverlust für Hungerlöhne von Kinder zusammenschrauben lassen

und

2. Kann man die Löhne hierzulande sukzessive senken da auch die Kosten niedriger werden.

Und wenn der deutsche AN sagt "Also für das Geld machen wir die Arbeit einach nicht..." wird sich sicher eine Regierung finden lassen, die es billigen Tagelöhnern aus den "EU-Entwicklungsländern" schmackhaft macht diese Arbeit für noch weniger Lohn vom AG zu machen... stocken wir alle ihnen doch den Monatslohn auf...

def schrieb:Bekommen denn nur AN Kindergeld?

Nein aber hier gehts doch um AN.

def schrieb:Ich fände es fair, auch die Lebensumstände einzelner zu betrachten. Zumindest den Wohnort in die Berechnung der Existenzminima einzubeziehen ist nicht zuviel verlangt.

Fänd ich auch, im Osten unserer schönen Republik lebt es sich ja auch günstiger als im Süden z.B.
Da wird aber auch nicht unterschieden.

def schrieb:Ach da gilt die Sicht der Polen? Warum nicht auch bei der Höhe des Kindergeldes? Aus Sicht polnischer Verhältnisse sind 180 € zu viel und unfair gegenüber Polen die in Polen arbeiten.

Der Unterschied ist, das der Lohn erstmal grundsätzlich vom Unternehmen festgelegt wird und da sind die Löhne eben unterschiedlich und das Kindergeld eine vom Staat festgeschriebener Betrag ist, egal welche sonstigen Lebensumstände diese Person betreffen.

def schrieb:Und es ist einfache Volkswirtschaft, dass bei höheren Löhnen auch höhere Preise gezahlt werden können.

Das gilt aber nur wenn ALLE Löhne und Gehälter gleichermaßen erhöht werden.
Und zweitens ist das eine Milchmädchenrechnung, denn ob du 10 Euro verdienst und dafür 5 Euro für Spargel ausgibst oder ob du 20 Euro vedienst und dann 10 Euro für Spargel ausgibst ist völlig egal.

def schrieb:Das ist Quatsch. Es ist immer eine Frage der Bezahlung. Müllmann sollte ein vermeintlich ungern ausgeübter Beruf sein aber durch die recht gute Bezahlung haben die irgendwie keien Probleme Arbeitnehmer zu finden.

Der Unterschied zur Müllabfuhr ist, gegen diese Leistung kannst du dich praktisch gar nicht sperren. D.h. du musst sowieso einen Mülleimer vor deiner Tür stehen haben. Der Preis dafür ist sozusagen eine Art Zwangsabgabe um die du sowieso nicht herumkommst.
Beim Spargel sieht das anders aus.

Die Frage die sich mir hier eher stellen würde ist wieso man das mit dem Kindergeld nicht einfach so ändert damit derartiges nicht mehr möglich ist?
Man könnte es einfach so abändern, das es Kindergeld wie es jetzt ist nicht mehr gibt. Stattdessen wird ein Teil für die Bezahlung von Kindergrippen, Kindertagesstätten, Kindergärten, Schulen und Universitäten direkt an diese verwendet. Damit diese kostenfrei Ausflüge, gute Ausstattung, Lehrmittel, Schulspeisung anbieten können, während der andere Teil als Schulgeld an die Kinder bzw. Eltern geht. Das alles kann dann natürlich nur jemand bekommen der sein Kind in Deutschland auch in den Kindergarten, Schule usw. schickt.