Die Lösung unserer Finanzprobleme

wulfen schrieb:Der Zinseszins ist das Übel,

und den Mehrwert nicht vergessen

@wulfen
Grundsätzlich finde ich es gut, wenn sich jemand Gedanken um die Finanzprobleme macht und versucht, Lösungen zu finden. Das wird nur leider nicht so einfach möglich sein - schon garnicht wenn man als Wissensgrundlage nur Internetseiten heranzieht. Das soll erstmal keine Kritik sein - nur eine Anmerkung ;)

Über das, was du im Eingangspost geschrieben hast, haben sich schon zahlreiche Leute Gedanken gemacht und das Ganze auch seriöser ausgearbeitet.

Hier z.B. ein wie ich finde gelungener Vortrag zu unserem Geldsystem und dem eigentlichen Problem: den Zinsen.

https://www.youtube.com/watch?v=N5QsbIgbBek (Video: Rico Albrecht - Geldsystem, Plan B, Steuerboykott)

Als Einleitung kannst du dir auch das hier anschauen... da geht es konkret um die sog. "Freiwirtschaft", die ziemlich viel mit deiner Argumentation gemeinsam hat.

Science Slam Weingarten - Das globale Dilemma - Ertel

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Du siehst also, du bist bei weitem nicht der erste, der "Die Lösung unserer Finanzprobleme" gefunden haben will.
Und: auch wenn das alles auf den ersten Blick plausibel klingt, wird keines der in den Videos vorgestellten Ideen je funktionieren.

Jimtonic schrieb:Grundsätzlich finde ich es gut, wenn sich jemand Gedanken um die Finanzprobleme macht und versucht, Lösungen zu finden. Das wird nur leider nicht so einfach möglich sein - schon garnicht wenn man als Wissensgrundlage nur Internetseiten heranzieht.

Ich gebe zu weiter als Betriebswirt habe ich es nicht gebracht, das auch nur weil ich ein klein wenig bescheid wissen wollte bevor ich mich selbständig machte.
Aber ich denke selbst wenn man Volkswirtschaft oder ähnliches studiert bekommt man nicht beigebracht "alternativ" oder sogar überhaupt zu denken.
Ich kenne einen Bänker der gar nicht kapiert hat womit er überhaupt sein Geld verdient.

Jimtonic schrieb:Über das, was du im Eingangspost geschrieben hast, haben sich schon zahlreiche Leute Gedanken gemacht und das Ganze auch seriöser ausgearbeitet.

Ist mir bekannt, allerdings gibt es ein, zwei Punkte die ich so noch nicht gehört habe, und seriöser, keine Frage, erstens bin ich ein niemand und zweitens hatte ich das tatsächlich nur mal schnell hingeschnoddert, wollte einfach mal sehen ob grobe sachliche Denkfehler erkannt werden.

Jimtonic schrieb:Hier z.B. ein wie ich finde gelungener Vortrag zu unserem Geldsystem und dem eigentlichen Problem: den Zinsen.

Rico Albrecht ist mir natürlich ein Begriff.

Jimtonic schrieb:Du siehst also, du bist bei weitem nicht der erste, der "Die Lösung unserer Finanzprobleme" gefunden haben will.

Du meine Güte nein, dann wäre ich heute bei Markus Lantz..
Trotzdem ist es wichtig das sich möglichst viele darüber Gedanken machen, denn, da bin ich absolut von überzeugt, der Zusammenbruch kommt gewiss, da bleibt nur ein sehr kleines Zeitfenster wo wir die Entscheidung haben die gleichen Fehler noch mal zu begehen oder aber neue Wege zu beschreiten.
Dafür muss die Masse aber erkannt haben wo der Fehler liegt- denn gewisse Kräfte werden mit Sicherheit einen Neustart dieses System zu versuchen.

@wulfen

wulfen schrieb:Trotzdem ist es wichtig das sich möglichst viele darüber Gedanken machen, denn, da bin ich absolut von überzeugt, der Zusammenbruch kommt gewiss, da bleibt nur ein sehr kleines Zeitfenster wo wir die Entscheidung haben die gleichen Fehler noch mal zu begehen oder aber neue Wege zu beschreiten.
Dafür muss die Masse aber erkannt haben wo der Fehler liegt- denn gewisse Kräfte werden mit Sicherheit einen Neustart dieses System zu versuchen.

Um ehrlich zu sein, sehe ich keine Chance für ein Umdenken - auch nich, wenn das System zusammengebrochen ist. "Gewisse Kräfte" sind nun mal leider auch die einzigen Kräfte, die das in der Hand haben. Selbst wenn das Finanzsystem zusammengebrochen ist, werden die Leute weiterhin glauben, was sie von der Bild-Zeitung und anderen Medien eingetrichtert bekommen. "Gewisse Kräfte" haben lange vorgesorgt, um an der Macht zu bleiben (nicht nur mithilfe der Medien). Ich halte es für naiv zu glauben, man könne da irgendwie auf irgendwen einwirken.

Wie gesagt, ich finde deine Intention ja absolut richtig und idealistisch (im positiven Sinne), aber was den Inhalt deiner Überlegungen angeht, hakt es leider an allen Ecken und Enden und beginnt damit, dass du die Geldschöpfung noch nicht komplett richtig verstehst. Du kannst Geldschöpfung nicht isoliert betrachten, sondern musst immer auch die Wertschöpfung (Haus wird gebaut, Produkt wird entwickelt, etc.) betrachten, die ihr gegenübersteht. Es wäre absolut nicht schlimm, wenn eine Bank aus 100€ eine Geldmenge von 1 Mio€ an Krediten vergibt (erschafft), wenn den 1 Mio € auch eine entsprechende Wertschöpfung gegenübersteht, die damit erwirtschaftet wird. Im Gegenteil, das wäre sogar ein gutes Zeichen.

Schwierig wird es erst dann, wenn Geldmengenschöpfung und Wertschöpfung stark voneinander abweichen, weil die Wirtschaft zu groß geworden ist, um weiter zu wachsen. Wenn keine ausreichende Wertschöpfung mehr betrieben werden kann, weil niemand mehr als 2 Autos, 3 Handys und einem Haus braucht, steht die Wirtschaft vor einem Problem und das Geld erwirtschaftet sich selbst, ohne dass Wertschöpfung betrieben wird. Genau da liegt das Problem, an dem man ansetzen muss. Man hat an diesem Punkt mehrere Möglichkeiten, um die Wertschöpfung in Gang zu halten. Grundsätzlich würde ich zwei unterscheiden:
- schnellerer technologischer Fortschritt, um mit innovativen Produkten wieder einen Bedarf beim Verbraucher zu schaffen (fliegende Autos, Mittel gegen Krebs, etc.)
- Krieg, der Werte zerstört, damit die Wertschöpfung diese wieder ersetzen kann

Also entweder kaputtmachen der alten Werte, oder mit Innovationen zu neuen Werten kommen. Aktuell wird etwas ähnliches versucht: In vielen Branchen versucht man, die Produkte so zu entwickeln, dass sie schneller kaputt gehen und ersetzt werden müssen. Das ist aber nicht die endgültige Lösung - ich würde nicht mal sagen, dass es ein Lösungsansatz ist.

@wulfen

Tut er das nicht wird eben ein Teil des Geldes gepfändet und dem Staat zugeführt wo es hingehört.

Du willst mir allen ernstes verklickern dass man den Menschen zusätzlich zu den Steuern den Großteil ihres verdientes Geldes abknöpfen sollte? Wie willst du das durchsetzen? Würdest du einen großen Teil deines hart erarbeiteten Geldes einfach so abgeben? Einfach so? Freiwillig? Ist es heutzutage "In" damit sein soziales Gewissen zu beruhigen?
Aber ich kann dich beruhigen das wird zum glück eine Utopie bleiben, der Sozialismus kann auf dauer nicht bestehen, denn der Kern des Sozialismus ist die Umverteilung und die Umverteilung wird niemals Wehrlos durchsetzbar sein, selbst wenn so ein Staat es mit Gewalt versuchen sollte. Das würde die Bequemlichkeit vieler Menschen im Westen ruck zuck beenden. Das Paradoxe ist jedoch dass gerade diese Bequemlichkeit und damit der sukzessive Rückgang des ambitionierten Denkens gerade zu solchen sozialistischen Gedanken führt. Das nur um mal alle sozialistisch kommunistischen Tendenzen im vorhinein zu beenden.

Hat also jemand mehr auf dem Konto sollte dieser gezwungen werden das Geld zu investieren, z.B in Existenzgründungen.

Das schlimmste Wort hier ist "gezwungen". In Verbindung mit privatem Geldvermögen ist das noch viel schlimmer. Zu VC siehe unten.

Tut er das nicht wird eben ein Teil des Geldes gepfändet und dem Staat zugeführt wo es hingehört.

Die praktische Lösung des Problems das du nennst exisitiert schon ein paar Tausend Jahre... nennt man auch Steuern....

Und was verstehst du unter investieren welcher Millionär ist denn so dämlich dass er Millionen aufs Festgeld-Konto packt? Oder gar aufs Tagesgeld haha. Die paar Zinsen sollen reichen? Kann man als Teil der Diversifizierung mit ins Boot nehmen. Aber Leute die so reden wollen sich nicht mal auf den Gedanken einlassen dass all die teuflischen reichen ihr Geld sehr wohl investieren und ganz und gar nicht unter dem Kissen horten.
Guck mal alleine was im IT Bereich abgeht...in Sillicon Valley, Palo Alto, oder z.B. in Deutschland Köln und Berlin, das sind mittlerweile globale Zentren des VC (Venture Capitalism) geworden...da laufen genug Millionäre herum die nur auf eine gute Idee warten. Nur muss man eine Idee haben und sich auch gegen andere Durchsetzen und wenns nicht klappt weiter versuchen oder vll. doch lieber was anderes studieren gehen. Es gibt genug Business Angels auf der Welt, man muss sie nur finden und ihnen einen Businessplan schmackhaft machen.

Wieso sollte ein Mensch es auch achselzuckend erlauben dass man, ohne dass er etwas verbrochen hat(!!!), sein Geld schnappt und es für irgendwas was irgendwelchen Leuten in der Regierung passt zu gebrauchen? Besonders zusätzlich zu Steuern :D Du willst dass "unterlassene Investitionstätigkeit" als Strafttat gilt? Hahaha eigentlich keine schlechte Idee, würde sogar den Börsen vielleicht auftrieb verleihen, und eigentlich ist deine Forderung auch hier überflüssig weil zB in Deutschland immer mehr Privatleute investieren, außer der Tatsache dass du forderst den Leuten in diesem Fall das Geld gewaltsam abzunehmen... nee...
Und nicht nur Millionäre, auch durchschnittlich Verdienende, mit wenigstens einem Tick gesundem Menschenverstand besitzen bei ihrer Bank ein diversifiziertes Depot. Wer sich da über den Tisch ziehen lässt ist selber Schuld, ganz ehrlich, wenn man sich schon dazu aufrafft zu investieren dann sollte man sich mal mit der Materie beschäftigen und wissen was man tut und auch nicht achselzuckend jedem Spruch des Vermögensberaters folgen. Es wird von den Medien extrem aufgeblasen dass einige dutzende Dumme wie die Gnus dem Löwen ins Maul rennen, da sollte man schon realitätsnah argumentieren.


Da du unbedingt "Wohlstand für alle durch Umverteilung" auspacken musstest äußere ich mich jetzt auch dazu mal. Umverteilungsgeschichten haben nichts mit Demokratie zu tun oder den freiheitlichen Grundsätzen des Abendlandes. Das muss jeder einzelne Begreifen, jeder einzelne Sozi, Grüne, Pirat, Punk oder was auch immer.
Verstehst du eigentlich was du redest, ich meine es ist sicher gut gemeint, aber mit dem guten Willen allein hat man bisher nicht so viel erreicht in der Geschichte. Du redest hier nämlich indirekt von einem totalitären Regime und natürlich ist das dem Sozialismus eigen.
Es ist völlig unstrittig dass 99% aller Politiker zur Zeit völlig Profillos und Unfähig sind irgendwas zu bewegen und erstrecht nicht all die Gremien und Zusammenschlüsse, und du willst vor diesem Hintergrund wirklich den letzten Tropfen Freiheit und Selbstbestimmung der Menschen, sprich das was sie mit ihrem eigenen Geld anstellen sollen, in die Hände dieser Leute geben? Umso unverständlicher ist es dass die Franzosen einen Hollande gewählt haben. Der wird auch irgendwann im Panamera gesichtet.... DSK hat sich da früh geoutet....

Was ist schlimmer, gegen all die teuflischen Reichen ankommen zu müssen, in dem man durch eigene Kraft etwas leistet, schafft und bewegt, oder die Gewissheit dass der Staat einem vorschreibt wie man zu Atmen hat aber dafür alle den gleichen "Wohlstand" haben?

Man kann sich nur wiederholen... diese unsäglichen "Umverteilungsträume" würden die gesamte Menschheit respektive den Westen ruck zuck in die Steinzeit katapultieren, wer sich solchen Hirngespinnsten hingibt wie sie der Hollande ("Ich mag die Reichen nicht", "75% Reichensteuer", Rente ab 60 und damit weniger Arbeitskraft=Wirtschaftskraft) dauernd ausspuckt der riskiert dass die Region ungebremst dem Wirtschaftlichen Verfall entgegen steuert. Die Parlamentswahl kann es noch verhindern dass Frankreich zu einem einzigen Les Ulis wird.

Was die Menschheit endlich mal begreifen sollte ist dass sie aufhören sollte dauernd an das Geld zu denken und damit an Umverteilungsträume und die Verteufelung derer die es besitzen aber natürlich auch die völlig geschmacklose zur Schau stellung der eigenen Finanzkraft. Geld sollte nicht der Mittelpunkt der Gedankenwelt sein und nicht Sinn und Zweck allen Handelns. Der Wohlstand ist ein Ziel, und auch wenn man ihn mit Geld realisieren kann(nicht erreichen!), ist Geld nur ein Nebeneffekt.

Jeder einzelne Mensch muss begreifen dass er für sich UND für die Gesellschaft das beste tun kann, in dem er sich darauf Konzentriert dass er den Wohlstand den er im Hinterkopf behält SELBSTSTÄNDIG, durch EIGENINITIATIVE erreicht, also in dem er seinen inneneren Schweinehund besiegt und stattdessen ein inneres Feuer entfacht, seinen dicken hintern bewegt, aufsteht, die Ärmel hochkrempelt und mit übersprudelnder Energie etwas zu schaffen, zu bewegen und zu erreichen versucht. In dem er fortwährend danach strebt sich selbst zu vervollkommnen, weiter zu entwickeln, smarter zu werden, Methoden zu erlernen, Sprachen zu erlenen, Gesünder zu leben, die Umwelt in seinem ganzen Ausmaß zu begreifen und zu fassen. DAS wäre die Lösung aller Finanzprobleme. Das Erfolgsrezept all dieser teuflischen reichen ist dass sie auf dem Weg der sie zu ihrem Wohlstand geführt hat, niemals GELD, GELD, GELD als Sinn und Zweck ihrer Handlungen verstanden haben. Der Sinn und Zweck war bei diesen Leuten immer nur die Handlung selber.
Doch nachdem sie ihr Ziel erreicht haben, dürfen sie den Komfort des Wohlstands mit Anstand genießen und das zu Recht.

Und jetzt überleg mal ob du mit deiner These den Menschen das meiste ihres verdienten Vermögens abzunehmen so eine Einstellung wie oben beschrieben förderst oder behinderst?
Förderst du mit Umverteilung Unternehmertum oder eher eine bocklosigkeit und faulheit (Der Staat zahlt eh). Verstehst du jetzt zB warum die übertriebene Besteuerung von Reichen nur die Motivation für Existenzgründungen schwächt und damit die Wirtschaft statt sie wie von einigen Herren behauptet stärkt?

An dieser Stelle sei noch ein Hinweis auf die Zustände der damaligen Sowjetunion gestellt. Recherchier mal ein wenig und du wirst zB herausfinden dass ein Bauarbeiter und Universitätsprofessor oder ein Direktor einer Fabrik gleich viel verdient haben und frage dich mal ob das so richtig und ob das förderlich für die Leistungsfähigkeit der Leute ist.

Gemeinsam können die Menschen erreichen dass es jedem gut geht und jeder in Freiheit und Glückseligkeit lebt, nur muss sich dafür jeder einzelne Mensch auf seine stärken konzentrieren und sie einsetzen und einbringen und nicht faulend und verfettet darauf warten dass eine allmächtige Regierung oder Partei allen Besitz nach irgendwelchen Grundsätzen gewaltsam verteilt.

Jimtonic schrieb: "Gewisse Kräfte" haben lange vorgesorgt, um an der Macht zu bleiben (nicht nur mithilfe der Medien) Ich halte es für naiv zu glauben, man könne da irgendwie auf irgendwen einwirken.

Ich fürchte du hast recht.

Jimtonic schrieb:Es wäre absolut nicht schlimm, wenn eine Bank aus 100€ eine Geldmenge von 1 Mio€ an Krediten vergibt (erschafft), wenn den 1 Mio € auch eine entsprechende Wertschöpfung gegenübersteht, die damit erwirtschaftet wird. Im Gegenteil, das wäre sogar ein gutes Zeichen.

Stimme ich zu, aber genau das ist eben nicht der Fall.

Jimtonic schrieb:Schwierig wird es erst dann, wenn Geldmengenschöpfung und Wertschöpfung stark voneinander abweichen, weil die Wirtschaft zu groß geworden ist, um weiter zu wachsen. Wenn keine ausreichende Wertschöpfung mehr betrieben werden kann, weil niemand mehr als 2 Autos, 3 Handys und einem Haus braucht, steht die Wirtschaft vor einem Problem und das Geld erwirtschaftet sich selbst, ohne dass Wertschöpfung betrieben wird. Genau da liegt das Problem, an dem man ansetzen muss. Man hat an diesem Punkt mehrere Möglichkeiten, um die Wertschöpfung in Gang zu halten. Grundsätzlich würde ich zwei unterscheiden:
- schnellerer technologischer Fortschritt, um mit innovativen Produkten wieder einen Bedarf beim Verbraucher zu schaffen (fliegende Autos, Mittel gegen Krebs, etc.)
- Krieg, der Werte zerstört, damit die Wertschöpfung diese wieder ersetzen kann

Das ist dann das Märchen das wir Wirtschaftswachstum brauchen.
Wer verlangt das eigentlich?
Wo steht das Gesetz geschrieben?
Wenn jeder 2 Autos und 3 Handys hat müßte es doch auch mal gut sein und wir durchaus eine Nullwachstumsrunde verkraften können, schließlich ist auch das Finanzwesen nur Mittel zum Zweck, nämlich Wohlstand zu schaffen.
Hier scheint es aber umgekehrt, immer mehr Produktion um dem Finanzmarkt zu dienen- das kann doch nicht richtig sein??
Da muss man ansetzen.

Jimtonic schrieb:- Krieg, der Werte zerstört, damit die Wertschöpfung diese wieder ersetzen kann

Dafür brauchen wir nicht mal Krieg, siehe Abwrackprämie.
Was für ein Wahnsinn, da werden Werte vernichtet damit neu produziert werden kann..auch ökologisch Wahnsinn.
Und alle rennen hin und finden das gut....

Jimtonic schrieb: In vielen Branchen versucht man, die Produkte so zu entwickeln, dass sie schneller kaputt gehen und ersetzt werden müssen. Das ist aber nicht die endgültige Lösung - ich würde nicht mal sagen, dass es ein Lösungsansatz ist.

Am Beispiel Siemens gut zu sehen, produzieren nur noch Schrott.
Made in Germany inzwischen ein Witz.
Mag ja kurzfristig klappen langfristig hilft man nur der Konkurrenz die noch billiger produziert.
Ist schließlich egal von wem ich das Produkt kaufe das nach 2 Jahren Schrott ist.
Nein, gewiss kein Lösungsansatz.
eher Selbstmord.

Ryker10 schrieb:Du willst mir allen ernstes verklickern dass man den Menschen zusätzlich zu den Steuern den Großteil ihres verdientes Geldes abknöpfen sollte?

Nein
Sie dürfen das zum Wohl aller investieren wozu viele auch mit Sicherheit bereit wären.
Auch ein Wohlhabender fährt mit seinem Benz lieber über intakte Autobahnen als über Schlaglöcher.
Er soll ja auch dafür belohnt werden.

Ryker10 schrieb:Wie willst du das durchsetzen?

Es gibt da eine Behörde namens Finanzamt.

Ryker10 schrieb: Würdest du einen großen Teil deines hart erarbeiteten Geldes einfach so abgeben?

Ich hoffe das machst du jetzt auch schon? Alles andere wäre etwas illegal.

Ryker10 schrieb: Ist es heutzutage "In" damit sein soziales Gewissen zu beruhigen?

Hat damit überhaupt nichts zu tun, es geht darum ein vernünftiges Finanzsystem zu finden.

Ryker10 schrieb:Aber ich kann dich beruhigen das wird zum glück eine Utopie bleiben, der Sozialismus kann auf dauer nicht bestehen, denn der Kern des Sozialismus ist die Umverteilung und die Umverteilung wird niemals Wehrlos durchsetzbar sein, selbst wenn so ein Staat es mit Gewalt versuchen sollte.

Es geht nicht um Umverteilen sondern investieren.

Ryker10 schrieb:Die praktische Lösung des Problems das du nennst exisitiert schon ein paar Tausend Jahre... nennt man auch Steuern....

Na was regst dich dann so auf!?

Ryker10 schrieb:Und was verstehst du unter investieren welcher Millionär ist denn so dämlich dass er Millionen aufs Festgeld-Konto packt? Oder gar aufs Tagesgeld haha. Die paar Zinsen sollen reichen? Kann man als Teil der Diversifizierung mit ins Boot nehmen. Aber Leute die so reden wollen sich nicht mal auf den Gedanken einlassen dass all die teuflischen reichen ihr Geld sehr wohl investieren und ganz und gar nicht unter dem Kissen horten.

Nein, aber ganz gern in der Schweiz.
Natürlich wird Geld gehortet.

Ryker10 schrieb:Guck mal alleine was im IT Bereich abgeht...in Sillicon Valley, Palo Alto, oder z.B. in Deutschland Köln und Berlin, das sind mittlerweile globale Zentren des VC (Venture Capitalism) geworden...da laufen genug Millionäre herum die nur auf eine gute Idee warten.

Ja, die sind da in der Beziehung ein Stück weiter als hier.

Ryker10 schrieb:Nur muss man eine Idee haben und sich auch gegen andere Durchsetzen und wenns nicht klappt weiter versuchen oder vll. doch lieber was anderes studieren gehen. Es gibt genug Business Angels auf der Welt, man muss sie nur finden und ihnen einen Businessplan schmackhaft machen.

Und so rennen sich eben Leute die Hacken wund auf der Suche nach Geldgebern statt ihre innovativen Produkte entwickeln zu können.
Das Ziel muss doch Innovation/Idee oder Produktion sein, nicht die verzweifelte Suche nach Investoren?
Das muss vereinfacht werden.
Nicht jeder der eine gute Idee hat ist auch als Schleimscheisser geboren der Investoren einwickeln kann.
Der beste Business Angel muss der Staat werden!

Ryker10 schrieb: Wer sich da über den Tisch ziehen lässt ist selber Schuld, ganz ehrlich, wenn man sich schon dazu aufrafft zu investieren dann sollte man sich mal mit der Materie beschäftigen und wissen was man tut und auch nicht achselzuckend jedem Spruch des Vermögensberaters folgen. Es wird von den Medien extrem aufgeblasen dass einige dutzende Dumme wie die Gnus dem Löwen ins Maul rennen, da sollte man schon realitätsnah argumentieren.

Ja, dieser Hang seinem Bankberater zu vertrauen den man vielleicht schon seit der Schulzeit kennt ist wirklich zu idiotisch.
Aber zum Glück hat es die Branche geschafft das Bänker vom vertrauensvollen "Bankbeamten" zum Schimpfwort mutiert ist. Glückwunsch!

Ryker10 schrieb:Da du unbedingt "Wohlstand für alle durch Umverteilung" auspacken musstest äußere ich mich jetzt auch dazu mal.

Kannst dir sparen da nicht gefordert.
Keine Angst, du sollst nicht dem Hartz4ler sein Bier finanzieren sondern Innovationen vorantreiben und für eine anständige Infrastruktur sorgen wovon auch du profitierst.
Und das nicht mal umsonst wie bisher, denn mal ehrlich was sehen wir von unseren Steuern?

Ryker10 schrieb:Man kann sich nur wiederholen... diese unsäglichen "Umverteilungsträume" würden die gesamte Menschheit respektive den Westen ruck zuck in die Steinzeit katapultieren, wer sich solchen Hirngespinnsten hingibt wie sie der Hollande ("Ich mag die Reichen nicht", "75% Reichensteuer", Rente ab 60 und damit weniger Arbeitskraft=Wirtschaftskraft) dauernd ausspuckt der riskiert dass die Region ungebremst dem Wirtschaftlichen Verfall entgegen steuert. Die Parlamentswahl kann es noch verhindern dass Frankreich zu einem einzigen Les Ulis wird.

hör doch mal auf zu jammern, wir hatten unter Kohl schon schlimmere Zeiten für Millionäre und keiner hat gejammert.

Ryker10 schrieb:Was die Menschheit endlich mal begreifen sollte ist dass sie aufhören sollte dauernd an das Geld zu denken

Genau. aber das es von dir kommt überrascht etwas...

Ryker10 schrieb:Geld sollte nicht der Mittelpunkt der Gedankenwelt sein und nicht Sinn und Zweck allen Handelns. Der Wohlstand ist ein Ziel, und auch wenn man ihn mit Geld realisieren kann(nicht erreichen!), ist Geld nur ein Nebeneffekt.

klingt ja fast schon sozialistisch

Ryker10 schrieb:Jeder einzelne Mensch muss begreifen dass er für sich UND für die Gesellschaft das beste tun kann, in dem er sich darauf Konzentriert dass er den Wohlstand den er im Hinterkopf behält SELBSTSTÄNDIG, durch EIGENINITIATIVE erreicht, also in dem er seinen inneneren Schweinehund besiegt und stattdessen ein inneres Feuer entfacht, seinen dicken hintern bewegt, aufsteht, die Ärmel hochkrempelt und mit übersprudelnder Energie etwas zu schaffen, zu bewegen und zu erreichen versucht. In dem er fortwährend danach strebt sich selbst zu vervollkommnen, weiter zu entwickeln, smarter zu werden, Methoden zu erlernen, Sprachen zu erlenen, Gesünder zu leben, die Umwelt in seinem ganzen Ausmaß zu begreifen und zu fassen.

Unterschreibe ich glatt auch wenn ich mich gefährlich nah in FDP Nähe begebe...
Dafür muss man aber auch die Möglichkeit schaffen.
Wenn man frisch aus dem Internat in der Schweiz kommt kann man die Welt so angehen.
wenn man nach einer 12 Stunden Schicht als Wachmann von der Arbeit kommt und sich um die Kinder kümmern muss weil die Frau beim Discounter die Spätschicht übernommen hat weil der Stundenlohn von 5 Euro beim Wachmann nicht zum Leben reicht ist es schon schwieriger ein inneres Feuer zu entfachen, Sprachen zu lernen oder sogar smarter zu werden.

Ryker10 schrieb:Das Erfolgsrezept all dieser teuflischen reichen ist dass sie auf dem Weg der sie zu ihrem Wohlstand geführt hat, niemals GELD, GELD, GELD als Sinn und Zweck ihrer Handlungen verstanden haben. Der Sinn und Zweck war bei diesen Leuten immer nur die Handlung selber.

Der Kampf gegen einen Mindestlohn zum Beispiel.
Wäre nicht übel, denn dann könnte die Mutter nämlich statt Kartons auszupacken das innere Feuer ihrer Kinder erwecken.

Ryker10 schrieb:Und jetzt überleg mal ob du mit deiner These den Menschen das meiste ihres verdienten Vermögens abzunehmen so eine Einstellung wie oben beschrieben förderst oder behinderst?

100.000 Euro zur freien Verfügung war ein ansatz.
Wieviel braucht es denn seinen Wohlstand zu genießen?
Kaum zu glauben, aber es gibt auch Millionäre die ihren Reichtum als unanständig empfinden.
Die gern geben würden wenn es sinnvoll verwendet wird statt im Steuermoloch zu versickern.
Unbedingt nötig ist natürlich Transparenz, jeder soll wissen wo sein Geld hingeht.
Ein wohlhabender Kumpel sagte mal zu mir "mehr als 2 Brötchen kann ich nicht essen" und das trifft es auf den Punkt.

@wulfen
Das gleitet jetzt wieder sehr in den Bereich ab, den @Kurzschluss auf Seite 2 meinte:

Es ist ja schön, wenn sich hier jemand Gedanken macht über die Sttatsverschuldung, aber so einfach, wie ihr es euch hier vorstellt, ist es leider nicht.

Wenn ihr aber so gar keine Ahnung habt, wie Banken funktionieren, kommt es hier über ein lustiges Klagen über die Reichen nicht hinaus.

...das war bis dato leider der beste Beitrag in diesem Thread.

Kurz zu einigen deiner Statements @wulfen

wulfen schrieb:Der beste Business Angel muss der Staat werden!

Wenn du damit meinst: der Staat verschafft sich mit seiner Investition auch die Eigentumsrechte an der Idee/dem Unternehmen, dann muss ich dir vehement widersprechen. Das hätte dann nichts mehr mit freier Marktwirtschaft zu tun.
Wenn du damit meinst: der Staat soll Kleinunternehmer besser unterstützen, aber sich aus den Entscheidungen raushalten, dann stimme ich dir zu - wird aber bereits getan. Wer heutzutage eine gute Geschäftsidee hat und diese auch verkaufen kann, bekommt vom Staat bereits heute genügend Fördergelder. Businessplan verlangt aber auch der Staat - da kommt man nicht drumherum ;)

wulfen schrieb:Nein, aber ganz gern in der Schweiz.
Natürlich wird Geld gehortet.

Teilweise ja, aber nicht aus Böswilligkeit, sondern weil die Wohlhabenden nicht wissen, wohin mit ihrem Geld. Wirklich "horten" tun es aber die wenigsten. Das meiste Geld wird wieder dem Kapitalmarkt zugeführt und in Aktien gepumpt - momentan haben wir eine Liquiditätsschwemme.

Das Ziel müsste es sein, wieder mehr Kapital in der Realwirtschaft zu verankern. Das erreicht man aber nur, wenn es lukrativer ist Geld in der Realwirtschaft zu investieren, als am Kapitalmarkt. Momentan scheint genau das Gegenteil der Fall zu sein. Man müsste also mehr Anreize geben, in der Realwirtschaft zu investieren.
Ich halte es hingegen für falsch, Wohlhabende zu Investitionen oder Abgaben zu zwingen. Damit erreicht man viel eher, dass das Kapital gänzlich aus dem Land verschwindet - so wie es aktuell in Griechenland der Fall ist.

wulfen schrieb:Wenn man frisch aus dem Internat in der Schweiz kommt kann man die Welt so angehen.
wenn man nach einer 12 Stunden Schicht als Wachmann von der Arbeit kommt und sich um die Kinder kümmern muss weil die Frau beim Discounter die Spätschicht übernommen hat weil der Stundenlohn von 5 Euro beim Wachmann nicht zum Leben reicht ist es schon schwieriger ein inneres Feuer zu entfachen, Sprachen zu lernen oder sogar smarter zu werden.

Da sind wir im sozialpolitischen Bereich angekommen. Die Situation die du beschreibst, ist sicherlich verfahren, aber einen "Ausweg" gibt es immer - auch wenn dieser erst für die nächste Generation beschreitbar ist. In deinem Beispiel wären das die Kinder, die ihren Hintern auf die Schulbank setzen müssen, um später ein besseres bzw. freieres Leben führen zu können. Gerade in Deutschland hat jeder die Chance auf Bildung - für viele Millionen Kinder auf der Welt wäre das ein Segen. In Deutschland dagegen wird sich beschwert...

Hat also jemand mehr auf dem Konto sollte dieser gezwungen werden das Geld zu investieren, z.B in Existenzgründungen. Tut er das nicht wird eben ein Teil des Geldes gepfändet und dem Staat zugeführt wo es hingehört.

Dass es sich dabei um einen massiven Eingriff in die Grundrechte des Bürgers handelt, hast du wohl nicht bedacht.

Solche Maßnahmen würden dazu führen, dass die Anleger ihr Geld außer Landes schaffen bzw. direkt das Land verlassen. Solche Methoden fallen unter den Gesichtspunkt Diebstahl und Missbrauch seitens des Staates kann nicht ausgeschlossen werden.

Wie liefe das Ganze denn bezüglich der Unternehmen ab? Dürfen die dann auch nur einen gewissen Betrag anlegen und der Rest wird gepfändet? Dann gibt es auch da eine enorme Abwanderung der Unternehmen in's Ausland. Das wird unserer Wirtschaft gar nicht gut tun.

Der entscheidene Punkt bleibt trotzdem die Tatsache, dass der Staat eine unerhörte Macht bekommt und die freie Marktwirtschaft bedroht. Dazu müssten viele Gesetze geändert werden. Nein, danke. Der Staat soll regulierend in den Markt eingreifen, aber nicht auf diese Art und Weise.

Das Finanzproblem, die Volkswirtschaft ist so komplex, dass wenn man an einer Schraube dreht, ein ganzes Gerüst zu wackeln beginnt. So ist das bei Steuererhöhungen, Subventionen und allen anderen Eingriffen des Staates. Die Idee mag zwar sozial und gerecht klingen, ist sie aber nicht und ebenso ist sie nur umsetzbar, wenn man bereit ist, auf seine Freiheit zu verzichten und zusammen mit allen anderen in ein wirtschaftliches Vakuum zu fallen.

Man muss dort eingreifen, wo Milliardengewinne anfallen. Bei den Pharmaunternehmen, die immer noch zu völlig überhöhten Preisen Medikamente verkaufen; bei der Öl-Lobby, die ganze Staaten kontrolliert und immer noch eine Monopolstellung hat; bei den Energieversorgern, die weiterhin satte Gewinne einfahren und sich die Energiewende vom Staat bezahlen lassen, gleichzeitig die aber Preise erhöhen. Diese Branchen haben zu viel Macht über den Staat und so viele Menschen sind von Öl, Strom und Medikamenten abhängig. Hier wünsche ich mir mehr Eingreifen des Staates und hier gibt es auch das Meiste zu holen.

Die Banken habe ich natürlich vergessen.

Jimtonic schrieb:Wenn du damit meinst: der Staat soll Kleinunternehmer besser unterstützen, aber sich aus den Entscheidungen raushalten, dann stimme ich dir zu - wird aber bereits getan.

Klar mein ich das.
Es wird aber noch zu wenig getan.
Gerade letztens wieder Beitrag gesehen über jemanden im Holzbereich-
tolle Innovation, ich glaube er hat aus Heim-Holz Tropenholz gemacht was die Haltbarkeit angeht, indem er Wachs reinpresst oder so ähnlich- er hat sogar einen Prototyp gebaut, Gutachten ec.-
er oder die bekamen einfach keine Kohle weil es das bis dato nicht gab.
Genau da liegt das Problem- es sollen Innovationen geschaffen werden aber bitte nichts Neues.
Der hatte es doch noch geschafft einen Privatinvestor zu finden mit knapper Not, heute rennt das Geschäft.

Da muss der Staat einfach ein Auge drauf bekommen, selber Ideen suchen statt Innovationen verhindern.
Den Beamten von morgen stell ich mir eh ganz anders vor....

Jimtonic schrieb:Teilweise ja, aber nicht aus Böswilligkeit, sondern weil die Wohlhabenden nicht wissen, wohin mit ihrem Geld.

Kein Problem, immer her damit, siehe oben.

Jimtonic schrieb:Man müsste also mehr Anreize geben, in der Realwirtschaft zu investieren.

Sag ich doch.

Jimtonic schrieb:Ich halte es hingegen für falsch, Wohlhabende zu Investitionen oder Abgaben zu zwingen. Damit erreicht man viel eher, dass das Kapital gänzlich aus dem Land verschwindet - so wie es aktuell in Griechenland der Fall ist.

Ach ja, die Kapitalflucht...
Sollen die gehen, na und? Wer sich weigert seinem Land zu helfen und meint sein Geld in der Schweiz verstecken zu müssen soll ganz gehen.
Tut mir leid, ich kann dafür kein Mitleid empfinden.
Bei den Griechen das gleiche, sollen die wegbleiben und nach Deutschland ziehen wo sie ja gerade wie irre investieren.

Jimtonic schrieb:Da sind wir im sozialpolitischen Bereich angekommen.

Nennt man auch Realität.

Jimtonic schrieb: In Deutschland dagegen wird sich beschwert...

Ja, es wird sich beschwert, über Schulausfall, zu volle Hörsäle, uralte Schulbücher, es gibt kein Kopierpapier an den Schulen usw.
Auch da muss dringend gegen gesteuert werden.

Aldaris schrieb:Dass es sich dabei um einen massiven Eingriff in die Grundrechte des Bürgers handelt, hast du wohl nicht bedacht.

Ich weiß gar nicht was ihr immer habt, momentan wird Gutverdienern die Hälfte enteignet, da beschwert sich niemand. Da schreit keiner nach Grundrechten.

Aldaris schrieb:Der entscheidene Punkt bleibt trotzdem die Tatsache, dass der Staat eine unerhörte Macht bekommt und die freie Marktwirtschaft bedroht.

Das darf natürlich nicht passieren, er soll unterstützen nicht bedrohen.

Aldaris schrieb:Dazu müssten viele Gesetze geändert werden.

Weiß du wieviel Gesetze jedes Jahr geändert werden??

Aldaris schrieb:Man muss dort eingreifen, wo Milliardengewinne anfallen. Bei den Pharmaunternehmen, die immer noch zu völlig überhöhten Preisen Medikamente verkaufen; bei der Öl-Lobby, die ganze Staaten kontrolliert und immer noch eine Monopolstellung hat; bei den Energieversorgern, die weiterhin satte Gewinne einfahren und sich die Energiewende vom Staat bezahlen lassen, gleichzeitig die aber Preise erhöhen. Diese Branchen haben zu viel Macht über den Staat und so viele Menschen sind von Öl, Strom und Medikamenten abhängig. Hier wünsche ich mir mehr Eingreifen des Staates und hier gibt es auch das Meiste zu holen.

Klingt da jetzt Neid raus? ;-)
Die werden sich genau so beschweren wie du.

wulfen schrieb:Weiß du wieviel Gesetze jedes Jahr geändert werden??

Du scheinst nicht zu verstehen, welche Konsequenzen solche Änderungen mit sich bringen würden. Ich habe es aber bereits oben erläutert.

wulfen schrieb:Klingt da jetzt Neid raus? ;-)
Die werden sich genau so beschweren wie du.

Neid? Worauf soll ich neidisch sein? Auf Großkonzerne? Dort werden Gewinne generiert, die einige Wenige reich machen und das auf Kosten der Gesamtbevölkerung. Die Preispolitik ist irrational und ich bin sicher, dass das Kartellamt da mehr tun könnte. Tut es aber meist nicht, weil diese Konzerne zu mächtig sind.

Schau dir beispielsweise mal die Preisunterschiede von Medikamenten in verschiedenen Ländern an, dann stellst du schnell fest, dass sie mehr als penetrant sind. Man könnte allein durch strengere Auflagen Milliarden im Gesundheitssystem sparen. Davon profitieren letztlich alle.

wulfen schrieb:Ich weiß gar nicht was ihr immer habt, momentan wird Gutverdienern die Hälfte enteignet, da beschwert sich niemand. Da schreit keiner nach Grundrechten.

Hier wird niemand enteignet. Allein schon der Begriff ist Fehl am Platz. Das Kapital wird über die Steuer abgeführt. Es richtet sich also nach der Arbeitsleistung, die man erbringt. Der Begriff Enteignung passt da schon besser zu deinem Modell.

Aldaris schrieb:Du scheinst nicht zu verstehen, welche Konsequenzen solche Änderungen mit sich bringen würden. Ich habe es aber bereits oben erläutert.

Eigentlich geht es nicht um Änderung sondern Neu-Aufbau.
Für welches System wir uns entscheiden, oder ob wir mit dem gleichen System wie bisher neu starten.

Aldaris schrieb:Auf Großkonzerne? Dort werden Gewinne generiert, die einige Wenige reich machen und das auf Kosten der Gesamtbevölkerung. Die Preispolitik ist irrational und ich bin sicher, dass das Kartellamt da mehr tun könnte. Tut es aber meist nicht, weil diese Konzerne zu mächtig sind.

Schau dir beispielsweise mal die Preisunterschiede von Medikamenten in verschiedenen Ländern an, dann stellst du schnell fest, dass sie mehr als penetrant sind. Man könnte allein durch strengere Auflagen Milliarden im Gesundheitssystem sparen. Davon profitieren letztlich alle.

Absolut deiner Meinung.
aber die werden eben genau wie du mit freier Marktwirtschaft und bloß keine Eingriffe kommen.
Der Unterschied ist also nicht so groß.
Jammern werden immer alle.

Die oben jammern über die faulen neidischen Säcke unten und die unten über die Schmarotzer da oben.

Aldaris schrieb:Hier wird niemand enteignet.

Dann frag doch mal jemanden von den aufgekauften Daten-CDs wie er das nennt.

wulfen schrieb:Die oben jammern über die faulen neidischen Säcke unten und die unten über die Schmarotzer da oben.

Das hat weniger mit Jammern zu tun, als vielmehr mit der Tatsache, dass die Sauerei so offensichtlich ist. Das Problem, bei den von mir genannten Branchen, ist, dass die Güter, die sie anbieten, in großem öffentlichen Interesse stehen. Strom, Öl und Medikamente sind fast unverzichtbare Güter. Wenn hier Preise künstlich nach oben getrieben werden, muss man dort besser zweimal hinschauen. Nur die Lobbys sind einfach zu mächtig und die Politik durchzogen von dessen Interessenvertretern. Deshalb bleibt momentan alles so wie es ist.

wulfen schrieb:Dann frag doch mal jemanden von den aufgekauften Daten-CDs wie er das nennt.

Diese Personen haben Steuern hinterzogen, ergo also eine Straftat begangen. Ist doch wohl nachvollziehbar, dass der Staat sich diese Steuerausfälle wiederholen möchte. Ob der Weg über geheime Datendisks der Richtige ist, mag eine Frage sein.

Aldaris schrieb: Deshalb bleibt momentan alles so wie es ist.

Und das ist gut so?

Aldaris schrieb:Diese Personen haben Steuern hinterzogen, ergo also eine Straftat begangen.

Richtig, weil sie eben der Meinung sind das Steuern zahlen Enteignung ist, darauf wollte ich hinaus.

@wulfen

hallo wulfen,

also du frägst worin das liegt. nun, ich erzähle es dir aus meiner Sicht und da ich über keinerlei wirtschaftliche Kenntnisse verfüge, basiert meine meinung auf reine Beobachtung und Intuition. Es gibt aber durchaus wirtschaftliche Analysen, die zumindest Teile meiner Meinung widerspiegeln.

Also ich habe das Gefühl, das irgendwelche schlauen, gerissenen und absolute machtgierige Menschen sich zuerst entweder Land, Resourcen, Menschen durch Gewalt angeeignet und "privatisiert" haben. Ihr Mittel damals Gewalt, Drohung, Krieg, Terror. Das hat sich sich heute nicht verändert, nur entwickelt. Heute verleiht irgendjemand in einer Zentralbank irgendwelchen Leuten einfach Geld. Ein paar Leute werden ausgesucht, sowohl in der eigenen Bevölkerung als auch in anderen Nationen, als Beispiel wird den Italienern oder Griechen Geld geliehen. So könnte man es meinen. Es ist aber nach Meinung nicht "nur" so. Was passiert nun im Detail: Zum einen bekommen ein paar italienische und griechische Politiker und Unternehmer Geld geliehen von Europa. Dieses Geld müssen sie plus Zinsen zurückzahlen. Ob die gr. Unternehmer und Politiker das können ist aber eine andere Frage. Können sie es super, können sie es nicht, verschulden sie sich. Ein paar einzelne Politiker und Unternehmer, und Grosshändler in anderen Ländern stehen damit automatisch in einer Bringschuld an Europa, wer immer Europa ist. Was ich in Griechenland erlebt habe ist folgendes: Diese griechischen Unternehmer, Banken und Politiker schaffen dann solch Grundlage, die es erlaubt, die griechische Bevölkerung praktisch dafür zu missbrauchen, deren Schulden abzubezahlen. Damit wird die Bevölkerung zum Leittragenden. Völlig unschuldig.

Wie machen die das? Ganz einfach. Die Bänker in Griechenland verleihen den Griechen Kredite, die ohnehin von vorneherein zum Scheitern verurteilt sind, da diese Menschen keine 200.000 Euro als Beispiel plus Zinsen zurückzahlen können. Damit verführen sie sie Können sie es doch, dann super. Können sie es nicht, verlieren sie ihre Eigentumswohnung, die ihnen der Opa schon vererbt hat und stehen zudem in einer lebenslangen Bringschuld an, gehen wir die Kette weiter, an Europa. Damit wird das Volk eine Schuld suggeriert, "hey, ihr habt die Kredite, also müsst ihr sie zurückzahlen". Was aber verschwiegen wird ist, dass die meisten Politiker, Unternehmer, Bänder und Großhändler das meiste des Geldes, oder einen großen Teil das sie von den Europäischen Herren erhalten haben, sofort ins Ausland geschafft wurde. Das andere Teil des Geldes das sie erhalten haben muss so veranlagt werden in Griechenland, dass es den deutschen Geldgebern, Banken, Unternehmer, Großhändlern augenblicklich zu Gute kommt. Damit passiert folgendes im praktischen: Die europäischen Wirtschaftskrieger suchen sich ein paar Mitläufer in anderen Ländern, die sie bereichern mit viel Geld, damit die wiederum entweder das Geld plus Zinsen zurückzahlen (was wirtschaftlich, so haben es mir Experten bestätigt, mathematisch für alle und in der Summe gar nicht aufgehen kann), oder statt dessen das Land, Firmen, Menschen, Wohnungen, Staatseigentum, priv. Unternehmen oder auch nur ganz einfach die Menschen und ihre Arbeitsleistung verscherbeln.

Damit ist das von vorne herein ein geplantes Ausbeutungssystem. Von den europäischen Drahtziehern ganz genau geplant. So ähnlich läuft es auch in USA und Russland ab. Damit gibt es hier ein paar Wirtschaftskriegsherren im Westen und im Osten, die sich auf Kosten der eigenen und anderen Bevölkerungen gut geht. Und meiner Meinung nach werden mit solch Systemen auch die Dritte-Welt-Länder ausgebeutet. Es ist nix anderes als ein menschenfeindlicher Akt. Unmenschlich, Primitiv, Diktatorisch, Herrisch, und ganz simpel gesagt ein Sklavenhandel.

Das ganze muss zusammenbrechen und auseinanderbrechen und in sich zusammenfallen. Das totale Chaos muss beginnen, damit ein neuer Prozess anfangen kann. Ein Aufarbeitungsprozess, ein Erkennungsprozess. Die Verantwortlichen müssen mit einem Scheiterhaufen konfrontiert werden und absolute Freidenker werden dann die Leute sein, die etwas neues aufbauen könnten, wenn nicht wieder diese Herren eben ein neues Ausbeutungssystem erschaffen. Kommt ganz drauf an, wie das Bewusstsein ist. Machtmenschen werden es immer leichter haben sich durchzusetzen als ein pazifistischer Freidenker. Das ist logisch. Deshalb werden wir erst Frieden haben, wenn wie gesagt a) alles zusammenbricht und b) gleichzeitig ein paar freidenkende, psychisch gesunde und sehr bewusste Menschen zusammen mit den andern etwas ganz neues, wirklich von grundauf neues aufbauen. Eine Gesellschaftsform in der jeder so sein darf, ja sein muss, wie er nun mal ist. Alles muss aus freien Stücken kommen. Nix ist auf Gewinn, Profit aus und politische, wirtschaftliche Macht und Unterdrückung wird diese Gesellschaftsform nicht kennen und auch nicht mehr hervorbringen. Es verhält sich wie mit der Darmflora. Eine gesunde Flora ist nicht zu kippen. Momentan haben wir den umgekehrten Fall: Ein paar einzelne gesunde Bakterien, die wirklich menschlich, ehrlich und menschenfreundlich sind, haben in dieser Darmflora keine Chance sich zu vermehren.

wulfen schrieb:Und das ist gut so?

Na, es ist eben nicht gut. Das habe ich doch jetzt oft genug ausgeführt. Ich sage ja auch nicht, dass hier alles gut ist. Aber deine Lösung hilft da auch nicht weiter.

wulfen schrieb:Richtig, weil sie eben der Meinung sind das Steuern zahlen Enteignung ist, darauf wollte ich hinaus

Sie können gerne der Meinung sein. Dann zahlen wir alle ab jetzt eben keine Steuern mehr. Vielleicht wird dann ja alles besser.

Wenn wir uns die Kredite anschauen, können wir sie ignorieren. 1969 hat ein amerikanischer Architekt einen Prozess gewonnen, weil er seinen Hypothekenkredit nicht zurückzahlen wollte. Er hat sich auf den Rechtsgrundsatz berufen, dass in einer Leihe, wo ein Gegenstand erst entsteht, der vorher noch nicht vorhanden war, dieser Gegenstand auch nicht zurückgegeben werden muss.Da also in der Kreditschöpfung das Geld erst erzeugt wird, gibt es keinen Grund, diesen Kredit zurückzuzahlen. In den USA gibt es schon Bürgerrechtsbewegungen, die den Amerikanern empfehlen, sich zusammenzuschließen und Kredite nicht mehr zurückzuzahlen.

Na, das wäre doch mal eine Idee für eine gemeinsame Aktion!
das würde etwas bringen, nicht so wie das gemeinsame Abheben des Guthabens.
hier würde es denen echt weh tun.