Impfpflicht

@Pan_narrans
@Dr.Shrimp


andererseits, wenn als beispiel paar babys in meiner nachbarschaft nach der impfung von hexavac schwer erkranken würden, bräuche ich persönlich keine weiteren recherchen mehr - dann impfe ich automatisch das bewährte pentavac und lass hepatitis aus.

@derpioneer

derpioneer schrieb: du kannst dich aber @Dr.Shrimp darauf verlassen, dass meine infos auf gründlichen recherchen basieren.

Ich verlass mich auf nichts.

derpioneer schrieb:es gab viele säuglingstote nach hexavac, welche lange zeit abgestritten wurden. mittlerweile gilt das als gesichert.

derpioneer schrieb: aber wieso man erst alles vom markt nehmen muss, damit es solch kritische leute wie du glauben können, versteh ich nicht.

http://med.blogger.de/stories/1104469/

Der Artikel verlinkt auf: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15602672

Conclusion: These findings based on spontaneous reporting do not prove a causal relationship between vaccination and sudden unexpected deaths.

Da steht eindeutig, dass es eben nicht als "gesichert" gilt. Und schon hast du Unsinn erzählt.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Nein, dass es von Markt genommen wurde beweist genau Nichts zur Wirksamkeit oder dem Risiko davon.

@derpioneer

Genau, und genau so ist es auch bei Patenten etc. Nur weil ein Patent angemeldet wurde, ist die Methode nicht automatisch wirksam. Und nur weil die Versicherung etwas zahlt, ist die Methode nicht automatisch wirksam!

@derpioneer

derpioneer schrieb:andererseits, wenn als beispiel paar babys in meiner nachbarschaft nach der impfung von hexavac schwer erkranken würden, bräuche ich persönlich keine weiteren recherchen mehr - dann impfe ich automatisch das bewährte pentavac und lass hepatitis aus.

Das ist eine naheliegende, aber nicht unbedingt sinnvolle Entscheidung. Du wärst nämlich dabei stark gefährdet einen post hoc ergo propter hoc-Fehlschluss zu begehen.

@derpioneer

derpioneer schrieb:andererseits, wenn als beispiel paar babys in meiner nachbarschaft nach der impfung von hexavac schwer erkranken würden, bräuche ich persönlich keine weiteren recherchen mehr

Wie du maßlos übertreibst. Die Inzidenz war so gering, dass du mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht einen einzigen Fall in deiner Nachbarschaft hättest, sodass es dir als Privatmann gar nicht auffallen würde. Maximal einer zentralen Zulaufstelle, die Daten sammelt.

Selbst in dem Artikel heißt es:

Das zeigt die Datenbank des Paul Ehrlich Instituts, wo bis zum Jahr 2007 jetzt schon mehr als 100 Todesfälle in zeitlichem Zusammenhang zu Sechsfachimpfungen registriert sind.

Das heißt jetzt natürlich nicht, dass diese auch durch die Impfung verursacht wurden. Aber es ermöglicht nun wenigstens eine bessere Prüfung der Verdachtsfälle auf mögliche gemeinsame Reaktionsmuster und Testbefunde.

@Dr.Shrimp

Conclusion: These findings based on spontaneous reporting do not prove a causal relationship between vaccination and sudden unexpected deaths.


Da steht eindeutig, dass es eben nicht als "gesichert" gilt. Und schon hast du Unsinn erzählt.

ich erzähle doch keinen unsinn. siehe weiter unten.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb: Weil Glauben zur Entscheidungsfindung wenig hilfreich ist. Entweder kann man zeigen, dass zwischen verschiedenen Faktoren ein Zusammenhang besteht oder man kann es nicht. Bei Hexavac und SUD konnte man das nicht.
Glauben hat damit dann gar nichts zu tun.

bei diesem suchspiel ursache und wirkung vernachlässigst du einen faktor: das menschen unterschiedlich sind, einen unterschiedlichen stoffwechsel, allergiepotential, und immunsystem haben.

in ein paar menschen bringt diese impfung das system zum kollabieren, den andern macht es nix aus. es ist vergleichbar mit alkohol oder coffein aber auch vitaminen. dem einen machen 10 gläser bier "nix" aus, der andere ist nach einem glas bier absolut krankenhausreif. dem einen tut ein zusätzliches vitamin (als supplement gut) beim andern löst es etwas aus: schweren kopfschmerz, hautjucken etc. solch empfindliche menschen gibt es auch. alleine aus dieser tatsache heraus kann man erklären, wieso kein eindeutiger zusammenhang zwischen den todesfällen nach hexavac und der impfung hexavac festgestellt werden konnte.

aber es reicht schon aus, wenn viele, gerade unter den stoffwechel-schwachen (nenn ich mal so) und unter denen mit seltsamen immunsystemen (ein beträchtlicher teil der bevölkerung wird schon mit einem defekten immunsystem geboren) nach einem medikament umkippen, um es vom markt zu nehmen. auch diesbezüglich wäre es mal super, wenn man solche faktoren mitberücksichtigen würde. das medikament der zukunft sollte auf den spezifischen stoffwechsel und das spezifische immunsystem des menschen angepasst sein. und zwar nicht nur in der dosis.

@derpioneer

derpioneer schrieb:alleine aus dieser tatsache heraus kann man erklären, wieso kein eindeutiger zusammenhang zwischen den todesfällen nach hexavac und der impfung hexavac festgestellt werden konnte.

Ist ja schön, dass du jetzt selbst zugibst, dass es eben nicht gesichert ist.

@derpioneer

hexavac Wurde nicht vom Markt genommen weil es reihenweise Leute umgebracht hätte sondern weil die Hepatitisimmunisierung nicht zuverlässig funktioniert hat.
Und wenn man dann soweiso noch mal extra gegen Hepatitis imunisieren muss.
(wenn man dass den will)
Dann kann man auch gleich pentavac nehmen dass etwas besser vertäglich ist.

Nach der Zulassung der Sechsfachimpfstoffe im Jahr 2000 in Europa erfolgte im Jahr 2005 die routinemäßige Überprüfung dieser Zulassung durch die Europäische Arzneimittelagentur. Dabei wurden auch Hinweise auf einen zu geringen Langzeitschutz des Sechsfachimpfstoffs Hexavac gegen Hepatitis B untersucht. Als Vorsichtsmaßnahme empfahl die Agentur die Zulassung für den Kombinationsimpfstoff ruhen zu lassen. Sie betonte dabei, dass es keinerlei Sicherheitsbedenken gegen das Mittel gebe. Bei Kindern, welche mit Hexavac geimpft wurden, besteht laut PEI kein akuter Handlungsbedarf. Sie müssen aber möglicherweise später eine zusätzliche Impfung gegen Hepatitis B erhalten

Wikipedia: Hexavalenter Impfstoff#Nebenwirkungen

@derpioneer

derpioneer schrieb:bei diesem suchspiel ursache und wirkung vernachlässigst du einen faktor: das menschen unterschiedlich sind, einen unterschiedlichen stoffwechsel, allergiepotential, und immunsystem haben.

Nein, nicht im geringsten. Wenn es keine statistisch relevante Korrelation zwischen einer Impfung mit Hexavac und SUD gibt, dann macht es auch keinen Sinn eine Kausalität von Hexavac für SUD zu postulieren.

derpioneer schrieb:in ein paar menschen bringt diese impfung das system zum kollabieren, den andern macht es nix aus. es ist vergleichbar mit alkohol oder coffein aber auch vitaminen. dem einen machen 10 gläser bier "nix" aus, der andere ist nach einem glas bier absolut krankenhausreif. dem einen tut ein zusätzliches vitamin (als supplement gut) beim andern löst es etwas aus: schweren kopfschmerz, hautjucken etc. solch empfindliche menschen gibt es auch. alleine aus dieser tatsache heraus kann man erklären, wieso kein eindeutiger zusammenhang zwischen den todesfällen nach hexavac und der impfung hexavac festgestellt werden konnte.

Wenn dem so wäre könnte man aber eine statistisch relevante Korrelation feststellen. Bei Bir würde man auch statistisch eine Korrelation und sogar eine Kausalität zum Rausch feststellen. Egal, ob jetzt mache mehr oder weniger vertragen.

aber es reicht schon aus, wenn viele, gerade unter den stoffwechel-schwachen (nenn ich mal so) nach einem medikament umkippen, um es vom markt zu nehmen.

Ja, dass könnte man nämlich erkennen und entsprechend handeln. Bei Hexavac war das aber nicht der Fall.

@JPhys

Damit ist @derpioneer als schlecht informierter (unfreiwilliger) Desinformant enttarnt.

@derpioneer

Dr.Shrimp schrieb:Damit ist @derpioneer als schlecht informierter (unfreiwilliger) Desinformant enttarnt.

Alles halb so schlimm...
Was ist es denn was er am Ende tun wollte ... stattdessen mit pentavac impfen.
Nun ja dass ist es ja was sowieso empfohlen wird wenn auch aus anderen Gründen.

Mit anderen Worten im Vergleich des Durschnitts der hier verbreiteten Irrtümer ist dies ein eher harmloser

@derpioneer

Das Problem von diesen impfkritischen Bloggerseiten ist, dass sie von Anfang nicht ergebnisoffen sind. Sie suchen "auf Teufel komm raus" nach Argumenten, warum Impfung XY giftig, schädlich, tödlich ist.

Sie suchen nur auf einer Seite, Pro-Argumente für Impfungen werden gar nicht berücksichtigt, der zu belegenden vorgefertigten Meinung widersprechende Daten werden von vornherein rausgefiltert. Somit ist man schlecht beraten, wenn man sich nur auf solchen Internetblogs informiert.

Guck dir doch nur mal die Überschriften an:
"Statistik der Infanrix-hexa Todesfälle"

Hast du das Gefühl, da geht es um eine sachliche, inhaltliche Auseinandersetzung mit den Fakten?

@derpioneer

Ich weiß auch, dass du das nicht böse meintest und dir auch Sorgen um die Säuglinge gemacht hast. Aber trotzdem hast du gerade eben Unsinn geschrieben.

Weil du dachtest, du wärst umfassend informiert, obwohl du es nicht warst, weil du eben nur auf diesen Impfkritik-Blogs unterwegs warst.

Mir ist klar, dass nicht jeder in der Lage ist oder genug Vorwissen hat, um in medizinischen Meta-Datenbanken Studien durchzulesen, zu verstehen und zu bewerten. Aber müsste man dann nicht eigentlich die Wertigkeit der eigenen Meinung ein bisschen relativieren?

Müsste man dann nicht eigentlich zu sich selbst sagen: "Ok, ich versteh das alles nicht hundertprozentig, ich nehm mich mal ein bisschen zurück."?

... Anstatt den Weltuntergang durch die böse Pharmaindustrie zu verkünden?

In der Forschung arbeiten ja auch Menschen.

@JPhys

JPhys schrieb: hexavac Wurde nicht vom Markt genommen weil es reihenweise Leute umgebracht hätte sondern weil die Hepatitisimmunisierung nicht zuverlässig funktioniert hat.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb: Nein, nicht im geringsten. Wenn es keine statistisch relevante Korrelation zwischen einer Impfung mit Hexavac und SUD gibt, dann macht es auch keinen Sinn eine Kausalität von Hexavac für SUD zu postulieren

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb: Damit ist @derpioneer als schlecht informierter (unfreiwilliger) Desinformant enttarnt.

http://med.blogger.de/stories/1104469/

Bei der Sitzung der Europäischen Arzneimittelbehörde, die aufgrund der Hexavac-Todesfälle im April 2003 einberufen worden war, wurde gerade auf Basis von fünf Todesfällen (der Kärntner Todesfall und vier in Deutschland) eine mögliche Beteiligung der Impfung diskutiert.
Mehr war nicht bekannt.
Und von den vier deutschen Fällen wurden gleich drei von einem einzigen Mediziner gemeldet.

Das hat sich nun grundlegend geändert. Zumindest in Deutschland dürfte sich die Meldemoral kräftig verbessert haben.
Das zeigt die Datenbank des Paul Ehrlich Instituts, wo bis zum Jahr 2007 jetzt schon mehr als 100 Todesfälle in zeitlichem Zusammenhang zu Sechsfachimpfungen registriert sind.

http://www.rolandsimion.org/spip.php?article225⟨=fr

Within the same time, Zinka et al (1) published an impressive series of six SIDS after Hexavac injection and reported various extrapolations suggesting a minimum 500% increase of cases in a country like Germany: these figures are credible, since the scientific discussion on Hevaxax published on the EMEA site when the product was registered mentioned 7 cases of SIDS among 3 905 infants included in the development studies and followed for safety during a 1-month period, which corresponds to a 35-fold increase as compared to the expected number over a similar period…

Es gibt ganz gewichtige Gründe, wieso man eine fast ganz neue Impfung vom Markt zurücknimmt. Denn eigentlich möchte man ja die Entwicklungskosten einer Impfung, die sehr kostspielig ist, wieder reinholen. Die Tatsache alleine das es vom Markt genommen wurde, zeigt, dass man sich des Risikos bewusst ist. Schau dir nur die oben genannten Zahlen an.

Ein statistisch signifikanter Zusammenhang wäre bei weiteren Todesfällen noch besser zu erfassen gewesen und mit Sicherheit auch erfasst worden. Aber dann kämen auch Schadenersatzklagen auf einen zu. Die kann man mit so einer Begründung wie die mangelnde Effektivität der Impfung vermeiden. Aber darüber hinaus, brauchen offensichtlich die Verantwortlichen bei Sanofi Pasteuer im Gegensatz zu euch keinen eindeutigen statistisch hieb und stichfesten Zusammenhang festzustellen, und setzte auf "Vorsicht ist besser als Nachsicht". Wer braucht denn diesen hieb und stichfesten Zusammenhang? Weder die noch ich. Ich fand diesen Schritt von Sanofi Pasteur sehr sehr verantwortungsbewusst. Wären die Verantwortlichen eurer Logik gefolgt @Dr.Shrimp @Pan_narrans hätten noch ein paar Babys mehr sterben müssen und ein paar Mütter mehr ein Leben lang trauern und leiden müssen. Das muss nicht sein.

Kann man auch gegen Suzzgelaber impfen lassen?
Dann wäre ich für eine Impfpflicht.

Wer sich impfen lassen will gerne, soll das tun. Wer mich zwingen will, mir eine Nadel irgendwo reinfahren zu lassen, die ich nicht will, der wird wohl eine Überraschung erleben, gegen die ihn alle seine Impfungen nicht schützen konnten.

Ach ja, in Hundert Jahren sind wir alle tot.

@derpioneer

Tolles Quote Mining, du musst den Rest auch zitieren:

Dr.Shrimp schrieb:Das zeigt die Datenbank des Paul Ehrlich Instituts, wo bis zum Jahr 2007 jetzt schon mehr als 100 Todesfälle in zeitlichem Zusammenhang zu Sechsfachimpfungen registriert sind.

Das heißt jetzt natürlich nicht, dass diese auch durch die Impfung verursacht wurden. Aber es ermöglicht nun wenigstens eine bessere Prüfung der Verdachtsfälle auf mögliche gemeinsame Reaktionsmuster und Testbefunde.

Es gibt ganz gewichtige Gründe, wieso man eine fast ganz neue Impfung vom Markt zurücknimmt. Denn eigentlich möchte man ja die Entwicklungskosten einer Impfung, die sehr kostspielig wieder reinholen.

Das stimmt doch schon wieder nicht. Es war ja nicht Aventis, welches Hexavac vom Markt genommen hat, sondern die EMEA.

Wikipedia: Europäische Arzneimittelagentur

Und die hat einfach gehandelt, weil sie es nicht riskieren wollten, dass es weiterläuft, falls ein tatsächlicher Zusammenhang bestehen sollte.

Das heißt nicht, dass es als "gesichert" gilt, also dass es signifikant nachgewiesen wurde.

Und nur, weil man nicht gewartet hat, bis es statistisch signifikant nachgewiesen wurde, kannst du jetzt nicht einfach so tun, als sei es signifikant.

Wären die Verantwortlichen eurer Logik gefolgt @Dr.Shrimp @Pan_narrans hätten noch ein paar Baby mehr sterben müssen und ein paar Mütter mehr ein Leben lang trauern und leiden müssen. Das muss nicht sein.

Jetzt mach hier keinen auf Schopenhauer. Es ist wie gesagt nie bewiesen worden. Wir können genau so sagen, dass es ja nie bewiesen wurde. Somit haben die Leute, die deiner Logik gefolgt sind, möglicherweise Aventis unnötigerweise um viel Geld gebracht und somit die Geldmenge, die Aventis in Forschung investieren kann, drastisch reduziert.

Somit ist möglicherweise ein Medikament später auf den Markt gekommen oder ein Medikament nicht erforscht worden, welches hätte Menschenleben retten können. Somit kann auch dieses Szenario, tatsächlich mehr Menschenleben kosten als nötig.

Das muss nicht sein.

@derpioneer
Deine Medblog-Quelle verschweigt jedoch, dass das Paul Ehrlich Institut, sowie die Europäische Arzeneimittelargentur zu dem Fazit kamen, dass es keinen Zusammenhang zwischen einer Impfung mit Hexavac und SUD gäbe.

Paul Ehrlich Institut:

Ebenso wie das Paul-Ehrlich-Institut stellt der CPMP fest, dass die Todesursache in allen Fällen unklar ist und dass die vorhandenen Daten einen ursächlichen Zusammenhang zur Impfung nicht belegen. Mögliche andere Todesursachen bei den o.g. Fällen sind virale Infektionen, Stoffwechselerkrankungen, allergische Reaktionen, Atemwegsobstruktionen und der Plötzliche Kindstod (SIDS).

=>Anzumerken ist in diesem Zusammenhang, dass in mehreren Studien bislang kein Zusammenhang zwischen dem Plötzlichen Kindstod (SIDS) und Impfungen gezeigt werden konnte. (Veröffentlichung: SIDS Not Linked to Number and Variety of Childhood Vaccines).

Da in drei von fünf Fällen ein Krampfleiden in der Familie berichtet wurde, diskutierten die Experten u.a. auch dies als möglichen Risikofaktor. Allerdings ergaben die klinischen Beschreibungen der individuellen Fallberichte keine klaren Hinweise, dass Epilepsie in der Familie ein Risikofaktor sein könnte.

http://www.pei.de/DE/infos/fachkreise/archiv-sicherheitsinformationen/2005-2000/ablage2000-2005/2003-04-28-hexavalente.html

EDIT:
Dein oft gelinktes blog heißt "Lob der Krankheit". Genau wie ein Buch des Impfkritikers Bert Ehgartner. Das scheint mir keine sehr neutrale Quelle zu sein.

ok dann nochmal...
ich bin gegen die impflicht, da ich mich lieber den krankheiten ausliefere als den impfstoffen.
da sind mir viel zu viele giftige substanzen drin.

@Pan_narrans

natürlich gilt es "wissenschaftlich" als nicht "gesichert" dass hexavac diese todesfälle ausgelöst hat, aber ich habe mittlerweile genug lebenserfahrung um zu wissen, wie "sonderbar" die körper vieler menschen reagieren und wieviele menschen erst sterben müssen, damit so etwas "wissenschaftlich" "gesichert" werden kann. Aber selbst wenn es gesichert werden könnte irgendwann, dass Hexavac sicher diese Todesfälle verursacht, würden trotzdem wohl die meisten der kräftigen kerngesunden babys diese impfung gut überstehen. So praxisuntauglich und absolut nutzlos kann diese ganze Debatte sein.

sicher können dahinter allergische reaktionen, immunanfälligkeit und stoffwechselschwächen oder einfach nur anfälligkeiten dahinterstecken. aber das macht schon einen teil der bevölkerung aus. ein freund von mir ist anästhesist in london und er meinte, dort werden rothaarige schon ganz anders anästhisiert und mehr überwacht während der anästhesie, da sie häufiger irgendwie anders auf diese schmerz- und narkosemittel reagieren. Entweder sie überreagieren oder sie reagieren weniger auf Schmerz- und Narkosemittel.

Und sicher besteht zwischen korrelation und kausalität ein unterschied. Aber in anbetracht aller faktoren und meinungen würde ich einer allergischen oder autoimmunerkrankten oder sonstwie kranken mutter, die ein baby womöglich noch als frühgeburt zur welt gebracht hat von so einer impfung abraten. ganz einfach. und wir sprechen hier von tausenden von müttern, für die diese impfung mit sicherheit ein risiko dargestellt hätte.

Und noch mal: Die Debatte ob es wissenschaftlich gesichert ist oder nicht - führt hier nicht weiter. Sie ist völlig nutzlos. Es gibt meistens nur Verdachtsfälle, Korrelationen oder statistische Unterschiede irgendwo...Wissenschaftlich gesichert ist etwas sehr selten.

Wisst ihr auf was ich hinaus will @Pan_narrans @Dr.Shrimp?

@derpioneer

Und noch mal: Die Debatte ob es wissenschaftlich gesicher ist oder nicht - führt hier nicht weiter. Sie ist völlig nutzlos. Es gibt meistens nur Verdachtsfälle, Korrelationen oder statistische Unterschiede irgendwo...

Dann überleg halt vorher einmal, bevor du losschreibst!

derpioneer schrieb:es gab viele säuglingstote nach hexavac, welche lange zeit abgestritten wurden. mittlerweile gilt das als gesichert.

Aber jetzt sich zu beschweren, dass du dich argumentativ deinen Falschaussagen stellen musst, weil sie entlarvt wurden, ist irgendwie unsouverän.

@derpioneer

Mit deinen uninformierten unreflektierten Postings erreichst du eigentlich nur eins.

Nämlich dass den unzähligen Beiträgen im Internet, die total faktenlose Impfpanikmache betreiben, ein weiterer hinzugefügt wird.

Um dir ein Urteil zu erlauben, verstehst du einfach zu wenig von den Zusammenhängen. Dazu kommt, dass deine Anti-Haltung von Anfang an eine inhaltliche Auseinandersetzung mit Impfungen blockiert.