Was sagt Ihr zu Günter Grass und seinem Gedicht?

@Tyon

Tyon schrieb:Man male sich nur das Szenario nach einem Erstschlag Israels aus.
Als Vergeltung würde der Iran sämtliche terroristische Gruppierungen verstärkt mit Waffen beliefern, Syrien ins Boot holen und genau den Terror nähren, vor dem sich Israel so fürchtet.

Tyon schrieb:Ich find es immer faszinierend wie viele davon ausgehen das ein möglicher militärischer Einsatz unbedingt von Nuklearwaffen gestützt sein muss.

In dem, was du zitierst, steht doch nur "Erstschlag". Das bedeutet, dass man selbst zuerst angreift.

Von einem nuklearen Angriff steht da doch nichts und das Wort Erstschlag ist auch nicht für Atomangriffe reserviert. Oder habe ich etwas überlesen? Oder beziehst du dich mit dem letzten Absatz auf was anderes?

@Dr.Shrimp

Erstschlag ist ein Begriff aus der Nuklearstrategie. Er beschreibt einen Angriff mit Atomwaffen, geführt mit der Absicht, alle oder zumindest den größten Teil der gegnerischen Nuklearwaffen und Startanlagen auf Anhieb zu vernichten

Wikipedia: Erstschlag

@insideman

Ok, danke.

Und wie nennt man das dann, wenn man einfach nur angreift? Präventivschlag?

@Dr.Shrimp

Ja

Wikipedia: Präventivschlag

Als Präventivschlag oder Präventivkrieg wird ein militärischer Angriff bezeichnet, der einem angeblich oder tatsächlich drohenden Angriff eines Gegners zuvorkommen und diesen vereiteln soll, also eine Offensive in defensiver Absicht

@Dr.Shrimp Präservativschlag, nicht präventiv

@insideman

Also muss man jetzt sogar noch eine Unterscheidung machen und von einem möglichen Präventivschlag und einem möglichen Erstschlag sprechen.

Mann, manchmal ist das echt albern. Da geht es mehr um Worte als um Inhalte. :D

Ich glaube das Grass das Wort Erstschlag nicht mit atomaren Angriff gleichgesetzt hat. Er meinte wohl einfach nur das Israel den Iran angreifen wird.

@ayashi

Wie kommst du drauf , dass er es nicht so meinte ?

Weil er auch noch alles vernichtende Spengköpfe erwähnte ?

:D

Weil das Wort sowohl für Angriff als auch für atomaren Angriff passend ist. Grass wird sich nicht jedes Wort von Wikipedia erklären lassen.

@insideman

Ja, Grass dachte, dass man unsere U-Boote als Erstschlagswaffe gegen die Atomanlagen nehmen könnte.

Jetzt wurde ja mehrmals gesagt, dass die Kurzstreckenraketen nicht bis zu den Atomanlagen kämen.

Aber die Aussage, dass die U-Boote Zweitschlagswaffen seien, ist so ausgedrückt falsch. Denn natürlich kann man mit den U-Booten auch einen Erstschlag machen. Nur muss man eben andere Gebiete beschießen, nicht die Atomanlagen.

Ich hoffe ein Literaturnobelpreisträger muss das Wort nicht goggeln.

Und die Beschreibung " alles vernichtende" Sprengköpfe, unterstreicht die ohnehin richtige Interpretation dieses Wortes noch.

@insideman

Aber, um nochmal zu betonen, Grass sagte nur,
dass Israel Kapazitäten für den Erstschlag hätte, was ja auch stimmt.

Er sagte nicht, dass sie den Erstschlag durchführen. ^^
Aber die Diskussion hatten wir ja lange genug.

@Dr.Shrimp

Ja die hatten wir :D

Übrigens, ich finde, wenn man sagt, die U-Boote seien keine Erstschlagwaffe,
dann klingt das für mich, wie wenn man sagt, dass Küchenmesser keine Mordwaffe seien.

An sich stimmt es, aber irgendwie auch nicht.

Oder

Man kann nicht sagen : "Der bringt jemanden um" wenn dieser sich ein Küchenmesser kauft.

Vl will er damit nur Brot schneiden.

Wir werden hier noch selbst zum Dichter.

Edit: Ich weiß natürlich das Grass nicht direkt gesagt hat, sie schießen damit auf den Iran.

Hatten wir ja schon

@insideman

Man kann nicht sagen : "Der bringt jemanden um" wenn dieser ich ein Küchenmesser kauft.

Vl will er damit nur Brot schneiden.

Ja, das ist natürlich auch richtig.

insideman schrieb:Wir werden hier noch selbst zum Dichter.

Rufst du die Süddeutsche an oder ich?

25h.nox schrieb:ich denke deren ausführungen lassen durchaus eine diskussion über den mißbrauch des holocaust für die zwecke bestimmter israelischer intressen zu.

Und ich denke du hast Novick's "Nach dem Holocaust" gar nicht gelesen, wenn du den Schrott von Finkelstein, der bei Novick abschrieb und dramatisierte, in einem Atemzug nennst.

find ich nicht gut. weder den inhalt noch die art, wie er das transportiert hat.

Novick machte als das treibende Moment hinter der Entwicklung, die den Holocaust vom anfangs in Amerika wenig beachteten Ereignis über die Trivialkultur ins amerikanische Massenbewusstsein katapultierte, den Umstand aus, das die Shoa sich als Metapher des Bösen, das sich weit weg von Amerika abspielt, in den amerikanischen Wertekonsens einverleiben ließ: Werte wie Optimismus, moralisches Sendungsbewusstsein, dem Triumph des Guten über das Böse (also Werte, die in den USA common sense sind) ließen sich über den Holocaust vermitteln. Da man bei der Zerschlagung des Nazifaschismus eine wichtige Rolle spielte, konnte zudem die Heroisierung der eigene Nation in Szene gesetzt werden. Bei ihm war es unterm Strich eine Mischung aus Emotionalismus, Moralismus und Heroisierung die in der Trivialisierung der Schoah mündete.

Finkelstein verfolgt im Gegensatz zu Novick keinen analytischen und seriösen Ansatz, sein Essay ist polemisch und emotional ausgefallen, dazu verschwörungstheoretisch aufgebläht: für ihn sind Macht und Gier bestimmter Kreise hinter dem Holocaustgedenken, die wesentlichen Faktoren. (Von der teilweise schlechten Recherche sehen wir jetzt mal ab.) Er hat nicht mehr gemacht als Novicks diskutable und interessante gesellschaftsanalytische Ausführungen zu übernehmen und in sein ideologisches Korsett zu pressen.

Dr.Shrimp schrieb:Aber, um nochmal zu betonen, Grass sagte nur,
dass Israel Kapazitäten für den Erstschlag hätte, was ja auch stimmt.

antisemit, du das du sowas auch nur denken kannst.