FDP

@paranomal

paranomal schrieb:Jo, aber dafür braucht man nicht zwangsläufig Unternehmer.

Na irgendeine Sruktur braucht man dafür schon. Man kann ein par Bauernhöfe genossenschaftlich führen, aber ein großer Konzern lässt sich nun mal nicht mit *'Das haben wir alle mal so entschieden' führen.

Und dann kommen statt der Unternehmer halt Apparatschiks ins Spiel, was die Sache weniger produktiv und weniger human macht.

Ich bin bestimmt kein Fan der ganzen Betriebswirte, Second unit advising head manager und anderer ähnlicher Gesellen.

Aber gerade in Deutschland sind wir mit Familienunternehmen, solange sie nicht Schlecker heissen, gar nicht schlecht gefahren.

kuno7 schrieb am 17.08.2022:könnte durchaus mal drüber nachdenken, ob man den Besitz an Produktionsmitteln nich vielleicht auch mal wieder zurückverteilen sollte, Stichwort Erbschaftsteuer/Vermögenssteuer

Nein mit schlechter Erbschaftssteuer zerstört man nur die Produktionsinfrastruktur.

Es gab ja Mal das Erbrecht bei Höfen wo alles zerstückelt wurde.

Und sollten Arbeitnehmer dann auch das Risiko und die Haftung teilen wenn man mal die andere Seite
des Unternehmertums betrachtet.

Fedaykin schrieb:Nein mit schlechter Erbschaftssteuer zerstört man nur die Produktionsinfrastruktur.

Ich find gute Erbschaftssteuer sowieso viel besser. :)

Fedaykin schrieb:Und sollten Arbeitnehmer dann auch das Risiko und die Haftung teilen wenn man mal die andere Seite
des Unternehmertums betrachtet.

Wenn sie Miteigentümer sind, sicher, sonst eher nich.

kuno

@kuno7

kuno7 schrieb am 17.08.2022:Das is ja unbestritten, was strittig is, is die Verteilung der Gewinne. In unserem System bleiben die Gewinne immer beim Besitzer der Produktionsmittel, aber das muss ja nich so sein.

Ich will jetz zwar auch keinen Kommunismus, aber man könnte durchaus mal drüber nachdenken, ob man den Besitz an Produktionsmitteln nich vielleicht auch mal wieder zurückverteilen sollte, Stichwort Erbschaftsteuer/Vermögenssteuer.

An wen denn zurückverteilen? Gibt es da ehemalige Besitzer, die Ansprüche anmelden?

Oder meinst DU eine Verteilung an den Staat? Der geht ja nicht sooo gut mit Geld um. Und dazu noch Scholzheimer im Kanzleramt. Verteilung an Kleptokraten hilft der Belegschaft nun auch nicht.

Natürlich kann man Familienbetriebe zerschlagen und abwickeln. Ist aber Quatsch.

kuno7 schrieb:Ich find gute Erbschaftssteuer sowieso viel besser. :)

Hast bestimmt nichts zu erben.

sacredheart schrieb:An wen denn zurückverteilen? Gibt es da ehemalige Besitzer, die Ansprüche anmelden?

Oder meinst DU eine Verteilung an den Staat? Der geht ja nicht sooo gut mit Geld um. Und dazu noch Scholzheimer im Kanzleramt. Verteilung an Kleptokraten hilft der Belegschaft nun auch nicht.

Natürlich kann man Familienbetriebe zerschlagen und abwickeln. Ist aber Quatsch.

Wie soll das praktisch funktionieren? Jetzt ist Erbfall, okay, wir haben irgendein Werk mit sagen wir mal 50 Mio. Euro Buchwert. Jetzt sind da 50% Erbschaftssteuer drauf, bei meinetwegen x Mio Freibetrag.

Will der Staat die halbe Firma bekommen und selbst verwalten? Nein, will er nicht.

Kann der Erbe das auf einmal bezahlen? Nein, kann er nicht.

Was bleibt also übrig?

1. Die Steuer auf z.B. 25 Jahre aufteilen, damit hat der Erbe bzw. eigentlich die Firma einen Riesenkredit beim Staat abzuzahlen, das Geld dafür fehlt für Investitionen und muss natürlich aus den Gewinnen gezogen werden; damit ist die Firma faktisch überschuldet, nicht mehr wettbewerbsfähig und kann auch nicht mehr auf Entwicklungen reagieren.

2. Die Firma holt sich Kredit bei einer Bank - gleiches Problem wie in 1.

3. Die Firma wird an irgendjemanden teilverkauft der solche Summen flüssig hat - d.h. an Großbanken, Kapitalgesellschaften oder Großkonzerne in der gleichen Branche. Damit konzentriert sich aber zwangsläufig der Markt in dieser Branche immer stärker in der Hand einiger Mega-Konzerne, und darüber hinaus besteht das Risiko dass z.B. ausländische Interessengruppen sich so gerade die besten Stücke aus der deutschen Firmenlandschaft für kleines Geld einkaufen. Die beabsichtigte Umverteilung hin zur Bevölkerung findet aber gerade nicht statt.

Praktisch wird natürlich nichts davon passieren, weil lange vorher irgendein kluger Finanzplaner den ganzen Bums in eine ''unsterbliche'' Rechtsform wie z.B. eine Firmen- oder Familienstiftung überführt und daher gar kein juristisch relevanter Erbfall mehr eintritt, aber damit kann man nicht so schön Kommunistenpolemik auf dem technischen Stand von 1950 betreiben.

sacredheart schrieb:An wen denn zurückverteilen?

An die Gesellschaft, ohne die diese Gewinne gar nich erst möglich gewesen wären.

sacredheart schrieb:Oder meinst DU eine Verteilung an den Staat?

Über den Staat, an die Geselkschaft.

sacredheart schrieb:Der geht ja nicht sooo gut mit Geld um.

Mal besser, mal schlechter, eben so, wie die meisten anderen auch.

sacredheart schrieb:Natürlich kann man Familienbetriebe zerschlagen und abwickeln. Ist aber Quatsch.

Davon war doch gar nich die Rede.

SomertonMan schrieb:Hast bestimmt nichts zu erben.

Selbstverständlich nich, denn jeder der was erbt, muss gegen ne Erbschaftssteuer sein, genauso wie jeder der ein Einkommen hat gegen die Einkommenssteuer sein muss. :)
Ich liebe simple Weltbilder.

kuno

bgeoweh schrieb:Was bleibt also übrig?

Ich könnte mir vorstellen, dass deine Aufzählung eventuell nich alle Möglichkeiten beinhaltet.

kuno

@kuno7

Und wenn Du den Besitz an Produktionsmittel über die Staat an die Gesamtgesellschaft zurückgegeben hast, leitet die auch den Laden, investiert nach usw, trägt die Verantwortung, verhandelt Gehälter? Wie macht das denn die Gesellschaft als solche?

kuno7 schrieb:Mal besser, mal schlechter, eben so, wie die meisten anderen auch.

Wenn die Unternehmer die ich kenne, so wirtschaften würden, wie der Staat, wären sie nicht mehr lange Unternehmer.
Beispiel: Ein Unternehmer, der ein Scheuer Korrelat vier Jahre lang im gehobenen Management im großen Stil Geld versenken lässt, ist nicht mehr lange Unternehmer.

kuno7 schrieb:sacredheart schrieb:
Natürlich kann man Familienbetriebe zerschlagen und abwickeln. Ist aber Quatsch.
Davon war doch gar nich die Rede.

Das ist das Ergebnis, wenn man den Unternehmensbesitz unter der Bevölkerung aufteilt. Alternativ wird es ein weiteres Subventionsgrab.

Ich liebe simple Umverteilungsweltbilder ausdrücklich nicht. Und diejenigen, die sie am eigenen Leib als Sozialexperiment erleben, lieben das nach kurzer Zeit auch nicht mehr, siehe Venezuela.

kuno7 schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass deine Aufzählung eventuell nich alle Möglichkeiten beinhaltet.

Nich? Dann erzähl mal.

sacredheart schrieb:Und wenn Du den Besitz an Produktionsmittel über die Staat an die Gesamtgesellschaft zurückgegeben hast, leitet die auch den Laden, investiert nach usw, trägt die Verantwortung, verhandelt Gehälter? Wie macht das denn die Gesellschaft als solche?

Die Gesellschaft bestellt dann, nach Parteiproporz und so weiter, Unternehmensintendanten und setzt sie in jeden Aufsichtsrat oder die Betriebsleitung. Natürlich hauptsächlich verdiente PG, man kann ja nicht einfach jeden nehmen.

@bgeoweh

Danke für die Info. Und die Amthors, Schwesigs, Roths, Kühnerts, Scheuers oder auch verdiente ehemalige Intendantinnen, die ja irgendwo unterkommen müssen, machen die Sache dann noch mal weshalb besser als der Firmeninhaber, der in aller Regel auch über Sachkenntnis verfügt?

Das wird sicher auch die Wirtschaft nach vorne bringen und geradezu eine Welle an Gründungen auf den Weg bringen, wenn man von vorneherein weiss, wenns nicht klappt, mein Pech, wenns klappt wird man enteignet.

@bgeoweh
@kuno7

Da die Regierung den unkontrollierten Zusammenbruch des Konzerns mit seinen über 170.000 Beschäftigten und den entsprechenden Anstieg der Arbeitslosigkeit nicht riskieren wollte, entschied sie sich für seine Verstaatlichung. Das Unternehmen, das nun British Leyland Ltd (BL) und später dann BL plc hieß, sollte auf Vorschlag einer Regierungskommission hin umstrukturiert werden und der Pkw-Sektor durch gewaltige Investitionen in Höhe von über 1,5 Milliarden (nach Maßgabe von 2013: 11 Milliarden) Pfund Sterling modernisiert und ausgebaut werden.[1]


Der Triumph Acclaim war das erste Fahrzeugmodell, das in Zusammenarbeit mit Honda entstand. Gleichzeitig war es der letzte Triumph.
Die expansiven Pläne auf dem Pkw-Sektor erwiesen sich aber schon sehr bald als völlig unrealistisch.[2] Stattdessen musste die Konzernleitung unter Michael Edwardes (1977–1982) den Weg der Konsolidierung und Schrumpfung einschlagen. Die Produktpalette wurde gestrafft und fast alle Marken wurden nach und nach eingestellt, bis 1986 im Grunde nur noch Rover übriggeblieben war. Darüber hinaus wurden die Gewerkschaften mit Unterstützung der Regierung Thatcher entmachtet, weite Teile des mittleren Managements ausgetauscht und die Produktion auf wenige Standorte konzentriert. Zahlreiche Fabriken wurden geschlossen und zehntausende Beschäftigte entlassen.

Quelle: Wikipedia: British Leyland Motor Corporation

Nur mal als warnende Anekdote über Verstaatlichung von Automobilbau. BL war schon vorher in der Krise, aber als Staatskonzern mit staatlicher Einmischung war die Firma trotz vorhandener Kenntnisse im Grunde schon mit der Montage von Einwegkugelschreibern weit überfordert.

Ach ja, mittlerweile gibt es gar keinen britischen Automobilbau mehr. Selbst im RR ticken bayerische Motoren.

Was uns zur FDP zurückbringt als erforderliches Gegengewicht zu den Fantasten bei den Spezialdemokraten.

Natürlich wäre in Deutschland alles besser. Nach staatlicher Abwicklung des Automobilbaus wären die ganzen Arbeiter ja nicht arbeitslos, sondern kämen in Genuss von Bürgergeld.

sacredheart schrieb:Und wenn Du den Besitz an Produktionsmittel über die Staat an die Gesamtgesellschaft zurückgegeben hast, leitet die auch den Laden, investiert nach usw, trägt die Verantwortung, verhandelt Gehälter?

Das würde ich nach Möglichkeit vermeiden.

sacredheart schrieb:Wenn die Unternehmer die ich kenne, so wirtschaften würden, wie der Staat, wären sie nicht mehr lange Unternehmer.

Das liegt aber daran, das ein Staat eben kein Unternehmen is und demnach auch anders zu führen is. Sollte doch eigentlich selbsterklärend sein.

sacredheart schrieb:Das ist das Ergebnis, wenn man den Unternehmensbesitz unter der Bevölkerung aufteilt. Alternativ wird es ein weiteres Subventionsgrab.

Und ne andere Möglichkeit gibt es nich?

sacredheart schrieb:Ich liebe simple Umverteilungsweltbilder ausdrücklich nicht. Und diejenigen, die sie am eigenen Leib als Sozialexperiment erleben, lieben das nach kurzer Zeit auch nicht mehr, siehe Venezuela.

In Venezuela is es krachend in die Hose gegangen, in Norwegen hingegen funktioniert es afaik recht gut.
Nun müssen wir uns ja nich zwingend an Venezuela orientieren, oder?

bgeoweh schrieb:Dann erzähl mal.

Ich würde den Steuer in Form von Vorzugsaktien oder Genussscheinen ermöglichen, alternativ kann nach Wahl des Erben aber auch einfach ausbezahlt werden.

kuno

kuno7 schrieb:Ich würde den Steuer in Form von Vorzugsaktien oder Genussscheinen ermöglichen

Aha, dann setzt sich also entweder das Finanzamt dem Kursrisiko und dem unternehmerischen Risiko aus, oder setzt sich dem unternehmerischen Risiko aus und hat die eigentliche Steuer dem Unternehmen selbst auf ewig gestundet, und zwar als Nachrangdarlehen, d.h. bei Insolvenz wird die Steuer zu in der Regel über 90% abgeschrieben werden müssen und nur noch aus der Restmasse eventuell zu geringen Anteilen befriedigt. Das hilft dem Staat nicht, das hilft dem Unternehmen nicht, das überzeugt mich nicht.

bgeoweh schrieb:Aha, dann setzt sich also entweder das Finanzamt dem Kursrisiko und dem unternehmerischen Risiko aus,

Warum nich? Schlimmstenfalls bekommt das Finanzamt nix, also so viel, wie es ohne eine Erbschaftssteuer bekäme, da hält sich das Risiko doch arg in Grenzen.

bgeoweh schrieb:und hat die eigentliche Steuer dem Unternehmen selbst auf ewig gestundet, und zwar als Nachrangdarlehen, d.h. bei Insolvenz wird die Steuer zu in der Regel über 90% abgeschrieben werden müssen und nur noch aus der Restmasse eventuell zu geringen Anteilen befriedigt.

Und nix zu bekommen is dann die bessere Alternative?
Mal abgesehen davon, dass man ja im Regelfall nich zwingend von einem direkten Konkurs eines Unternehmens ausgehen muss, ich seh da jedenfalls keinen Grund für.

bgeoweh schrieb:Das hilft dem Staat nicht,

Bei jedem Unternehmen, welches nich direkt nach dem Erbschaftsfall pleite macht, hilft es dem Staat durch zusätzliche Einnahmen.

bgeoweh schrieb:das hilft dem Unternehmen nicht,

Dem Unternehmen soll es ja auch gar nich helfen, es soll ihm nur nich schaden.

bgeoweh schrieb:das überzeugt mich nicht.

Warum nur habe ich das Gefühl, dass das von Anfang an fest stand? :)

kuno

kuno7 schrieb:Das liegt aber daran, das ein Staat eben kein Unternehmen is und demnach auch anders zu führen is. Sollte doch eigentlich selbsterklärend sein.

Also sollen doch die Unternehmer Unternehmen führen und wie bisher Politiker den Staat? Dan braucht es auch keinen Enteignungsquatsch.

kuno7 schrieb:Und ne andere Möglichkeit gibt es nich?

Kennst Du denn Beispiele dafür, dass hochprofitable Firmen enteignet wurden und dadurch noch hochprofitabler wurden und dauerhaft der Gemeinschaft daraus Nutzen entstand?

kuno7 schrieb:in Norwegen hingegen funktioniert es afaik recht gut.

Gähn. Ja Norwegen ist ein tolles Beispiel. Bin ich dafür, wir sollten es machen wie Norwegen, unsere Bevölkerung auf eine Zahl reduzieren, wie die Einwohner des Ruhrgebiets bei größerer Fläche als vorher, wir sollten auch Staatsfonds mit Vermögen statt Staatsschulden haben. Wir sollten auch zweitgrößter Öllieferant Europas werden und viertgrößter Erdgaslieferant, größter Zuchtlachs Anbieter der Welt und einer der größten Holzanbieter dank unserer riesigen unbewohnten Waldflächen (im Stadtpark von Unna).

Vielleicht können wir auch wie Australien größter Anbieter von Känguru Fleisch werden und wie Peru und Chile Großanbieter von Avocados.

Ne, wir müssen schon mit den Ausgangsdaten, die wir haben, leben.

Hallo @alle !

SomertonMan schrieb:Hast bestimmt nichts zu erben.

Und vermutlich auch nichts zu vererben. :D :D :D


Beim Thema Erbschaftssteuer ist mir noch nie so richtig klar gewesen welchen Sachverhalt man den da besteuert.

Ich unterstelle mal das der Erblaser ein steuerehrlicher Mensch war und das es sich bei dem Vermögen um ehrlich erworbenes Geld handelt. Würde der Erblasser etwas länger leben, bliebe das Vermögen etwas länger ungeschmälert, stirbt er früher, greift das Finanzamt eben früher zu. Versteuert wird hier der "Übergang" von einem Eigentümer auf den Anderen, also ein etwas "nebulöser" Rechtsgrund.

Dafür gibt es eigendlich die Mehrwertsteuer, die man "für alle gleich" anwenden könnte.


Gruß, Gildonus

@Gildonus

Die Idee einer hohen Erbschaftssteuer kommt in aller Regel daher, dass man sich anschaut, wieviel Vermögen vererbt wird und das weckt nun mal Begehrlichkeiten, um damit Einhornzucht zu betreiben.

Eine todlangweilige Idee, die dazu dient, eine eher nachhaltige Lebensweise zu bestrafen und das Lebensmodell 'knietief im Dispo' zu belohnen, in dem schon versteuertes Geld einfach noch mal besteuert wird.

sacredheart schrieb:Also sollen doch die Unternehmer Unternehmen führen und wie bisher Politiker den Staat?

Hab ich je was anderes behauptet?

sacredheart schrieb:Dan braucht es auch keinen Enteignungsquatsch.

Sind Steuern für dich „Enteignungsquatsch“?

sacredheart schrieb:Kennst Du denn Beispiele dafür, dass hochprofitable Firmen enteignet wurden und dadurch noch hochprofitabler wurden und dauerhaft der Gemeinschaft daraus Nutzen entstand?

Ich kenne hochprofitable Unternehmen, die Außenstehende an ihren Profiten beteiligten und dann noch profitabler wurden, ja.
Und wenn die Gewinne dann der Gesellschaft zugeführt werden, dann profitiert auch diese.
Is doch ne super Geschichte, oder?

sacredheart schrieb:Gähn. Ja Norwegen ist ein tolles Beispiel. Bin ich dafür, wir sollten es machen wie Norwegen, unsere Bevölkerung auf eine Zahl reduzieren, wie die Einwohner des Ruhrgebiets bei größerer Fläche als vorher, wir sollten auch Staatsfonds mit Vermögen statt Staatsschulden haben. Wir sollten auch zweitgrößter Öllieferant Europas werden und viertgrößter Erdgaslieferant, größter Zuchtlachs Anbieter der Welt und einer der größten Holzanbieter dank unserer riesigen unbewohnten Waldflächen (im Stadtpark von Unna).

Aber Venezuela hätte das so machen können, zumindest mit ihrem Öl (Gas?). Darum ging’s doch.
In Deutschland gibts halt andere Assets.

sacredheart schrieb:Vielleicht können wir auch wie Australien größter Anbieter von Känguru Fleisch werden und wie Peru und Chile Großanbieter von Avocados.

Ach, was macht das Abfackeln von Strohmännern doch einen Spaß. :D

sacredheart schrieb:Ne, wir müssen schon mit den Ausgangsdaten, die wir haben, leben.

Das will ich ja und in Deutschland werden jedes Jahr gigantische Summen vererbt. Mit Venezuela hattest doch du angefangen. :)

@Gildonus
@sacredheart

Das eine Erbschaft besteuert wird liegt eher darin Zugrunde, dass es einen Zugewinn gibt und Zugewinne werden üblicherweise besteuert.

kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Hab ich je was anderes behauptet?

Ja, hast Du:

kuno7 schrieb am 17.08.2022:In unserem System bleiben die Gewinne immer beim Besitzer der Produktionsmittel, aber das muss ja nich so sein.

Wenn der Unternehmer nicht die Gewinne oder Verluste seines Unternehmens erhält, ist er ja kein Unternehmer mehr, sondern nur noch Verwalter. Dann ist der Besitz an Produktionsmitteln ja nur noch symbolisch gegeben, wenn er daraus keinen Nutzen mehr zieht.

Es würde doch auch kein Bauer mitmachen, dass er die Hühner weiter füttern darf, aber die Eier alle abgeben muss.

kuno7 schrieb:Sind Steuern für dich „Enteignungsquatsch“?

Steuern werden ja auch heute gezahlt. Aber wenn die Gewinne vergesellschaftet werden sollen, lägen sie bei 100 + X%.

kuno7 schrieb:Das will ich ja und in Deutschland werden jedes Jahr gigantische Summen vererbt. Mit Venezuela hattest doch du angefangen. :)

Du hattest mit der gesellschaftlichen Entnahme der Unternehmensgewinne angefangen und bist dann bei auffrischendem Gegenwind auf Erbschaftssteuer ausgewichen.

Venezuela war lediglich ein Beispiel dafür, wie dolle die Bevölkerung bei Enteignung der Unternehmen 'profitiert'.

Und warum sollte es jetzt steuerlich vorteilhafter sein, dass Geld komplett zu verjuxen als den Kindern etwas davon weiterzugeben?
Immerhin führt ein Startkapital ja nicht selten dazu, dass selbige Kinder dem Staat nicht auf der Tasche liegen, sollte insofern dem Staat eher noch etwas wert sein.

Bei stärkerer Besteuerung geerbter Firmenvermögen besteht auch noch die Gefahr, Firmen entweder direkt insolvent zu machen oder aber sie mangels Investitionsmöglichkeiten zeitverzögert abzuwickeln. Und Vorzugsaktien können ja nur AGs ausgeben, somit nicht die meisten Unternhemen.