Neuer nordkoreanischer Diktator Kim Jong Un

@catman

catman schrieb: ich glaub Vietnam hat sich halt dermaßen eingebrannt ( im wahrsten Sinne des Wortes), dass es den Koreakrieg praktisch überlagert hat (im Bewusstsein)

Siehste! :D Das ist einer der "Bausteine" von denen ich sprach, die USA haben schon dort 70.000 Tonnen Napalm eingesetzt, bzw. abgeworfen, nicht erst in Vietnam.

Inwiefern deutet was auf welches Gegenteil hin? Da stehe ich gerade auf dem berühmten Schlauch. :D

Wolfshaag schrieb:Inwiefern deutet was auf welches gegenteil hin? Da stehe ich gerade auf dem berühmten Schlauch

na da stehts doch:

(das Hervorgehobene ist eigentlich das Wichtigste)

Beitrag von catman (Seite 15)

und

Wolfshaag schrieb:Und JA, Mac Arthur hätte die A-Bombe eingesetzt

na das hätte Truman und nich McArthur zu entscheiden...

Eben.

Fedaykin schrieb:Es ging in der UDSSR doch nicht um den Arbeiter, noch waren die die Treibende oder herrschende Kraft.

Die Freiheit des einzelnen, und gar ein System mit mehr als einer Partei wären für Die UDSSR besonders Stalin nie tragbar gewesen.

Die KPDSU hatte viele Soziopathen in der Führung. Kompromiss hätte das Ende der Staatswirtschaft bedeutet.

Das ist klar, dass sich an den Spitzen der Machtzentralen meistens Soziopathen tummeln. Ist bei uns nicht anders.


Nur hatte die Kpdsu nun mal ihre Legitimität vom Proletariat bekommen, und nachdem sie weite Teile der Eliten abgemurkst hatte, waren auch viele Proletarier in Führungspositionen der Roten Armee, wodurch insgesamt eine sehr starkte politische Macht gegen den Imperialen Kapitalismus deutlich im Raum stand.

catman schrieb: na das hätte Truman und nich McArthur zu entscheiden...

Ja klar hatte Truman das grundsätzlich zu entscheiden, aber eben nicht operativ und dazu führe ich mal das Interview hier an:

Bei einer Pressekonferenz am 30. November 1950 wurde Truman zum Einsatz von Nuklearwaffen befragt:

„F.: Herr Präsident, ich frage mich. ob wir diesen Hinweis zur Atombombe zurückverfolgen können? Haben wir Sie richtig verstanden, dass der Einsatz der Atombombe aktuell zur Diskussion steht?
Truman: Hat er immer. Sie ist eine unserer Waffen.
F.: Bedeutet dies, Herr Präsident, den Einsatz gegen militärische Ziele oder zivile?
Truman: Dies ist eine Sache, die das Militärpersonal zu entscheiden haben wird. Ich bin kein Inhaber von Befehlsgewalt der sich in solche Dinge einmischt.
F.: Herr Präsident, vielleicht wäre es besser, wenn es uns erlaubt würde, Ihre Bemerkungen in dieser Sache direkt zu zitieren?
Truman: Ich glaube nicht – ich glaube nicht, dass dies nötig ist.
F.: Herr Präsident, Sie sagten dies hinge von den Maßnahmen der Vereinten Nationen ab. Bedeutet dies, dass wir die Atombombe nicht einsetzen würden, es sei denn nach einer Genehmigung durch die Vereinten Nationen?
Truman: Nein, das bedeutet es auf keinen Fall. Das Vorgehen gegen das kommunistische China hängt von den Maßnahmen der Vereinten Nationen ab. Der militärische Befehlshaber im Feld wird die Möglichkeit zum Einsatz der Waffen haben, wie er sie immer hat

Und folgend dazu:

Am Folgetag traf Truman sich mit dem Vorsitzenden der United States Atomic Energy Commission, Gordon Dean[74] und bereitete die Übergabe von neun Mark-4-Atombomben in die Verfügungsgewalt des Militärs vor.[75] Dean äußerte Bedenken bezüglich der Übertragung der Entscheidung über die Einsatzart an MacArthur, der über kein tiefergehendes technisches Wissen über die Bombe und ihre Auswirkungen verfügte.[76] Die JCS waren ebenfalls nicht vollends zufrieden da sie fürchteten, MacArthur könnte voreilige Befehle erteilen.[47] Sie beschlossen daher, die nukleare Einsatztruppe dem Strategic Air Command zu unterstellen.

Beides aus:
Wikipedia: Entlassung von General MacArthur durch Präsident Truman

Was Du oben zitiert hast, ist eine Aussage von "Tricky Dick", also von Nixon und der hatte den Spitznamen bekanntlich nicht umsonst. Sein Ziel war ja eine Annäherung an China, was ja gar nicht falsch war, aber da wäre eine Aussage, wie "Sicher hätte Mac Arthur A-Waffen gegen Euch eingesetzt!" für seine politische Linie Gift gewesen, nicht gegenüber China, sondern auch innenpolitisch aufgrund der Popularität Mc Arhurs.

Ich denke, es wird sich nie eindeutig klären lassen, ob Mac Arthur A-Waffen eingesetzt hätte, oder nicht, ich hätte es ihm aber durchaus zugetraut.

Schon drei Tage nach dem Ableben General Douglas MacArthurs – der Sarg stand noch aufgebahrt im Kapitol – wurde allen Amerikanern klar, daß der Tod dem Wirken dieses großen Feldherrn kein Ende gesetzt hatte. Zwei Journalisten – Robert Considine von der Hearst-Presse und Jim Lucas von den Swipps-Howard-Blättern – veröffentlichten Interviews, die ihnen MacArthur vor zehn Jahren gewährt hatte, unter der Bedingung, sie bis zu seinem Tod geheimzuhalten.

Noch auf Jahre hinaus wird der Inhalt dieser Interviews die Gemüter erregen. Zwar hatte man oft von MacArthur den Vorwurf gehört, Präsident Harry S. Truman, der den ungekrönten Cäsaren im Fernen Osten wegen Insubordination absetzte, habe ihm und der freien Welt den Sieg in Korea verscherzt. Aber nie klangen seine Siegesrezepte derart phantastisch:

30 bis 50 Atombomben auf chinesische Flugplätze und Depots in der Mandschurei.
Landung von 500 000 Nationalchinesen unter Führung von zwei Divisionen der US-Marine-Infanterie im Rücken des Feindes.
Radioaktiver Kobaltgürtel südlich des Jalu-Flusses verhindert auf 60 Jahre einen neuen Einfall der Chinesen.

http://www.zeit.de/1964/16/die-zeitzuender-des-feldherrn-mac-arthur

Und auch Truman konnte es ja nicht beweisen, da vieles wohl nur mündlich lief.

Der ehemalige Präsident brachte schnell das Gespräch auf den Koreakrieg und jenen Mann, mit dem ihn eine Art Haßliebe verbindet: den General Douglas MacArthur, wegen politischen Ungehorsams auf dem Höhepunkt des Koreakrieges von Truman entlassen.

Fragte Interviewer Kupcinet: "Hat man Sie eigentlich gedrängt, im Koreakonflikt eine Atombombe einzusetzen?"

Polterte Truman zurück: "Gewiß, MacArthur wollte Atombomben abwerfen."

Kupcinet: "MacArthur wollte es?"

Truman: "Ja, er wollte China und das östliche Rußland und alles andere mit Atombomben belegen."

Vergewisserte sich Kupcinet abermals: "Er wollte die Atombomben einsetzen?"

Truman: "Aber natürlich, das war doch die einzige Waffe, die wir damals besaßen und die sie (die östlichen Gegner) anerkannten."
...

Erläuterte er den mitlaufenden Reportern: "Ich habe nur meine Meinung über jenes Programm (MacArthurs) gesagt, das ich in meinen Memoiren nicht behandelte. Ich habe gesprochen und er hat gesprochen. Sie können glauben, wem Sie wollen."

Und an der Ecke der 76. Straße sprach Harry S. Truman sein bisher allerletztes Wort: "Nun aber keinen weiteren Kommentar zu der ganzen Kontroverse. Die Historie wird selber urteilen."

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43159309.html

Auch mal interessant zu lesen:
https://books.google.de/books?id=kPE69qrxD7IC&pg=PT82&lpg=PT82&dq=macarthur+atombombe+korea&source=bl&ots=0fC6UqnzLg&sig=bo1MetQ685AtqU9AY3kvsqYC7M4&hl=de&sa=X&ei=QuRVVfXuG4mOsAHRnIC4BQ&ved=0CD8Q6AEwBQ#v=onepage&q=macarthur%20atombombe%20korea&f=false


Im Endeffekt wird man das wohl aber nicht abschließend klären können.

Nur hatte die Kpdsu nun mal ihre Legitimität vom Proletariat bekommen, und nachdem sie weite Teile der Eliten abgemurkst hatte, waren auch viele Proletarier in Führungspositionen der Roten Armee, wodurch insgesamt eine sehr starkte politische Macht gegen den Imperialen Kapitalismus deutlich im Raum stand.
t

Äh nein, nicht so Wirklich. Vor allen nicht gemäß deinen eigenen Masstäben.

Wer hat Stalin denn Gewählt vom Volk?

Legitim ist ne Definitionssache. Für dich war ja die Übergangsregierung in der UA illegal, da fragen wir doch erstmal gar nicht in welchem Verhältnis das zur Machtausübung durch die KPDSU lag.

Ich werfe mal 'ne Frage in die Runde, weil ich mich in den letzten Tagen gelegentlich mit Nordkorea beschäftigt habe.

Wie lange wird dieses System voraussichtlich noch bestehen können und wird es nicht immer schwerer, umso mehr Zeit vergeht, dass Nord -und Südkorea sich wiedervereinigen können?

Von innen heraus scheint es ja beinahe unmöglich, dass die Regierung abgesetzt wird. In Anbetracht der massiven Menschenrechtsverletzungen müsste sich dieses Gebilde theoretisch irgendwann selbst zerfressen. Aber von außen, und das ist mir nach reiflichem Nachdenken klar geworden, wären militärische Eingriffe womöglich absolut kontraproduktiv.

Diese Dokumentation fand ich auch recht aufschlussreich: Da berichten Touristen von ihrem Besuch und ihren Eindrücken:

https://www.youtube.com/watch?v=6D1DymUhTIc

@Aldaris
Stellen sich die Chinesen und die Amerikaner das selbe unter einer Wiedervereinigung vor?
Dieser 38. Breitengrad hat verdammt viel Blut gekostet.
Klar damals gings um den kalten Krieg. Aber auch heute geht es noch um Einflusszonen.
Ein Aufgehen Nordkoreas in die südkoreanische Politik... ist ja wohl das naheliegenste. Das heruntergewirtschaftete Land geht in das auf, das eine funktionierende Wirtschaft hat.
Das ist aber schlussendlich auch eine Kostenfrage.
Ich hab Zweifel, das China davon begeistert ist, wenn sich die amerikanische Einflusszone dann über diesen 38. Breitegrad hinausgeht.
Sie quasi in ihrem Vorgarten stehen. Parallelen zur Ukraine erscheinen.
Ich halte es auch für utopisch, anzunehmen, man würde China Zugeständnisse machen oder es in den Prozess einbinden.
Ich denke das mit der Wiedervereinigung dürfte noch dauern.
Wenn das System zerbricht im Norden, dann tippe ich mal auf eine Militärregierung und die kann sich auch noch ne Weile halten. Zumindest solange man nicht eine schlagkräftige Opposition aufgebaut hat... und man fängt da bei Null an.
Es sei denn man hat im grossen Stile Maulwürfe im nordkoreanischen Militär.. aber das bezweifle ich mal.

Glünggi schrieb:Stellen sich die Chinesen und die Amerikaner das selbe unter einer Wiedervereinigung vor?

Das denke ich eher weniger. Allerdings sind die Beziehungen von Nordkorea zu China auch nicht mehr so gut, wie sie einmal waren. Abgesehen davon, dass immer mehr Flüchtlinge versuchen, nach China oder über China zu fliehen, ist das Regime momentan unberechenbar. Und das dürfte auch die Chinesen nicht wirklich erfreuen. Letztlich führt ein instabiles System in der Nachbarschaft auch dazu, dass immer damit gerechnet werden muss, dass bei einem Zusammenbruch etc. plötzlich millionen Menschen nach China strömen und das wäre ein Desaster. Südkorea ist dagegen recht stabil.

Glünggi schrieb:Wenn das System zerbricht im Norden, dann tippe ich mal auf eine Militärregierung und die kann sich auch noch ne Weile halten.

Im Grunde genommen kann man die Regierung dort jetzt schon als Militärregierung bezeichnen. Zwar trifft offensichtlich der Godfather die Entscheidungen, aber ich denke gerade beim jungen Kim werden die Generäle noch zum großen Teil die Fäden ziehen.

Glünggi schrieb:Ich denke das mit der Wiedervereinigung dürfte noch dauern.

Und um so länger das dauert, umso schwerer dürfte es werden. Die Koreaner entwickeln sich ja in völlig verschiedene Richtungen. Nicht nur, dass schon die nächste Generation indoktriniert wird, auch wirtschaftlich (Ich glaube, Südkoreaner verdienen etwa 15mal so viel) und kulturell driften die beiden Gesellschaften völlig auseinander. Irgendwann wird man sich zu fremd sein, als dass eine Wiedervereinigung klappen kann.

Glünggi schrieb: Zumindest solange man nicht eine schlagkräftige Opposition aufgebaut hat.

Unvorstellbar momentan. Wenn überhaupt könnte es sowas wie Schatten-Oppositionen geben, deren Mitglieder permanent in höchster Lebensgefahr schweben.

@Aldaris
Da ich mich für Nord, Süd Korea, Japan und China interessiere, muss ich dir diesmal zugestehen, das dein Beitrag diesmal ausgesprochen sachlich und objektiv war. Er war wirklich gut gemacht.

@Aldaris
Vielleicht wird ja China aktiv, wenns zu bunt wird. Haben zumindest eher die Möglichkeit als der Westen. Dann gibt's eine Marionettenregierung.. naja, wir werdens sehen.

Gab es nicht mal was von WIkileaks dazu? China macht die Grenzen dicht und gut ist.

Glünggi schrieb:Dann gibt's eine Marionettenregierung.. naja, wir werdens sehen.

Selbst das wäre besser als das, was dort bislang an der Macht war. ;)

Fedaykin schrieb:Gab es nicht mal was von WIkileaks dazu? China macht die Grenzen dicht und gut ist.

Das könnte dann erst recht zur humanitären Katastrophe führen.

Aldaris schrieb:Zwar trifft offensichtlich der Godfather die Entscheidungen, aber ich denke gerade beim jungen Kim werden die Generäle noch zum großen Teil die Fäden ziehen.

Das ist ein interessanter Punkt.
In NK habe seit Uns Machtergreifung eine Reihe hochrangiger Leute - auch Militärs - ihr Leben verloren. Entweder ist Un derjenige, der da tabula rasa macht, oder ein anderer (andere Gruppe), wobei das nicht unbedingt den Generälen zuzuordnen ist.

@kleinundgrün

Nicht unbedingt, wohl war. Allerdings nehmen die Militärs in Nordkorea eine außerordentlich wichtige Stellung ein. Dass mittlerweile so einige höhere Personen exekutiert wurden, liegt, so denke ich, an einer neuen Ausrichtung innerhalb des Machtzirkels. Die Einen wollen ihre Macht festigen und dazu müssen sie andere ausschalten. Welche Rolle Kim Jong-un dabei spielt, ist schwer zu sagen - so wie bei den meisten Themen, wenn es um Nordkorea geht.

Wäre nicht um diese Dynastie so ein unglaublicher Verehrungskult entstanden, wäre Kim vermutlich schon selbst nicht mehr am Leben.

Aldaris schrieb:an einer neuen Ausrichtung innerhalb des Machtzirkels

Das ist sicherlich eine sehr wahrscheinliche Erklärung.

Aldaris schrieb:Wäre nicht um diese Dynastie so ein unglaublicher Verehrungskult entstanden, wäre Kim vermutlich schon selbst nicht mehr am Leben.

Das hat sein Papa schon recht gut eingefädelt.

kleinundgrün schrieb:Das hat sein Papa schon recht gut eingefädelt.

Vielmehr noch allerdings sein Großvater, der ewige Präsident von Nordkorea. ;)

@Aldaris
Du hast natürlich recht.

[...]Various analysts believe that this could be a cause for concern about the nation’s stability, because unlike reshuffling of officials which were common in North Korea, the execution of a figure as close to Mr. Kim as Mr. Hyon was very surprising. “Hyon was seen as one of the three closest military officials to Kim Jong-un,” said Yang Moo-jin, a professor at the University of North Korean Studies. “An inexperienced leader like Kim can often display a tendency for overtly dramatic and brash moves … and for me the situation looks quite worrisome,” he added. “It also suggests Kim is politically frustrated.”

There are others who think that this display is another attempt to prove that Kim is really the “supreme leader” in his country. Andrei Lankov, a North Korea specialist at Kookmin University in Seoul, said that the reported purges in Pyongyang did not necessarily mean that Kim’s grip of power was weakening. “The common assumption is that it’s bad for stability, but I’m not so sure,” Lankov said. “The young boy is not necessarily popular with the military, so he wants to show that he’s in control and he’s the boss.”

http://anonhq.com/north-korean-defense-chief-hyon-yong-chol-executed/

Bröckelt das Regime oder will Kim bloß zeigen, wer der Boss ist? In jedem Fall Mittelalter-Style.