KEIN Schuldenschnitt für Griechenland

@libertarian

Wir reden hier aneinander vorbei. Mal ein anderes Beispiel:

Sagen wir mal, du leihst dir von mir als Privatperson Geld, 1000€. Dann passiert quasi folgendes:

Mein Kontostand sinkt um 1000€ und deiner steigt um 1000€, die Menge des Geldes im System ist konstant. Ich könnte noch Zinsen nehmen, aber das sparen wir uns jetzt mal.

Wenn du dir die 1000€ aber von der Bank holst, dann sinkt der "Kontostand" der Bank nicht um 1000€, sondern nur um 20€ und das Geld im Wirtschaftkreislauf hat sich um 980€ vemehrt.

blackout schrieb:Wenn du dir die 1000€ aber von der Bank holst, dann sinkt der "Kontostand" der Bank nicht um 1000€, sondern nur um 20€ und das Geld im Wirtschaftkreislauf hat sich um 980€ vemehrt.

Weshalb sollte das Konto der Bank nur um 20€ einknicken? Es ist umgekehrt, und das Konto der Bank sinkt um 980€, da es nun bei einer anderen Person ist. 20€ Reserve werden gehalten.

libertarian schrieb:Weshalb sollte das Konto der Bank nur um 20€ einknicken?

Weil 20€ als Reserve an die Zentralbank gehen - und weil sie es können. Privatbanken haben in Deutschland das Recht, Buchgeld zu generieren, also quasi elektronisches Geld zu drucken wenn man so will.

Warum sollten sie also ihre eigenen Einlagen weggeben, wenn sie doch auch einfach nur einen Bruchteil verleihen können und auf Basis des Restes weitere Kredite abschliessen?

blackout schrieb:Weil 20€ als Reserve an die Zentralbank gehen - und weil sie es können.

Das ist die Mindestreserve, die sie an die EZB, bei uns in Europa, abgeben müssen. Das dient aber dazu, die Nachfrage nach Krediten bei der Zentralbank zu erhöhen, da sie durch das entzogene Geld weniger Möglichkeiten haben, Kreditvergabe zu erteilen. Die Fed hat zum Beispiel einen Satz von 10%, was die privaten Banken stärker von Krediten der FED abhängig macht, und das ist auch erwünscht, denn die FED erteilt zusätzlich als Anheizung noch Kredite zu nahezu Null-Prozent Zinsen.

Aus der Zentralbank kommt das frisch "gedruckte" Geld. Oder die frisch "animierten" Zahlen.

blackout schrieb:Privatbanken haben in Deutschland das Recht, Buchgeld zu generieren, also quasi elektronisches Geld zu drucken wenn man so will.

Wenn, dann aber nur stark reglementiert. Wäre dem so, wäre das Chaos los. Der Geldverkehr wird eigentlich überwacht.

blackout schrieb:Warum sollten sie also ihre eigenen Einlagen weggeben, wenn sie doch auch einfach nur einen Bruchteil verleihen können und auf Basis des Restes weitere Kredite abschliessen?

Es sind ja erstmal die Einlagen der Kunden. Wäre dem so, dass die Bank ihre Einlagen der Kunden behalten würde, würde die Bank ja nicht crashen, wenn sehr viele Kunden auf einen Streich alle ihre Einlagen fordern.

Und nicht umsonst kann das Geld des Sparers auch ganz schnell weg sein.

libertarian schrieb:Wäre dem so, wäre das Chaos los

Du hast es erfasst!

Und jetzt mal bei allem nötigen Respekt - was du hier propagierst ist schlicht und ergreifend - falsch, um nicht zu sagen es ist totaler Unsinn.

Und zur Veranschuung nochmal ein kleiner Text zur Frage: Woher kommt Geld?

Die Banken – die “machen” es!

Richtig, die Banken “machen” das Geld, sie erzeugen es selbst. Und dafür muss die Bank keine Anstrengungen unternehmen. Gemeint ist das Giralgeld, nicht das Geld in Papierform.

Wenn Sie einen Kredit erhalten, wird Ihnen die gewünschte Summe aufs Konto “eingetragen”. Fertig. Es wird kein Geld von anderen Kunden der Bank benötigt. Sie erhalten ganz frisches, neues Geld, was es vorher nicht gab.

Die Bank muss für diesen neuen Kredit eine minimale Sicherheit bei der Zentralbank hinterlegen, die sogenannte Mindestreserve, z.B. 2% des neu erzeugten Kreditbetrags. Sie als Kunde müssen Ihrer Bank jedoch ein Pfand in voller Höhe Ihres Kredites abtreten. Es kann nun durchaus passieren, dass Sie dieses Pfand verlieren, wenn Sie Ihren Kredit nicht mehr bedienen können. Wer hier einen versteckten Weg der Enteignung vermutet, liegt gar nicht so falsch.

Das kann doch nicht sein, das wäre der ja Hammer, nicht wahr? Nun, es ist der Hammer. Geld wird tatsächlich einfach durch Kredite “erzeugt”.
Und es kommt noch viel besser

Die Bank möchte für Ihren Kredit natürlich Zinsen haben. Sie möchte Zinsen für ihr selbstgemachtes, ungedecktes Geld haben. Doch woher sollen die Zinsen kommen? Wenn Sie der erste Kreditkunde überhaupt wären, gäbe es überhaupt keine Möglichkeit für Sie, jemals Zinsen zu bezahlen.

Diese Zinsen müssen ebenfalls durch Kredit als Geld neu “gemacht” werden. Nicht unbedingt durch Sie, aber durch Ihren Arbeitgeber, der selbst auch einen Kredit für sein Unternehmen hat oder die Kunden des Unternehmens usw.
Unser Geldsystem – ein Schneeballsystem?

So ungefähr könnte man es bezeichnen – Schneeballsysteme mit Geld sind aber doch verboten? Nicht, wenn Sie eine Bank haben.

Wie heißt es so schön: Amateure überfallen eine Bank – Profis gründen eine.

Das ganze kommt von hier:



Mal ne persönliche Empfehlung - guck dir die 3 ersten Videos aus der Playlist an "Wie funktioniert Geld"

Denn so funktioniert unser System tatsächlich - so erschreckend das ist.

Wäre übrigens bestimmtauch was für dich @Wolfshaag falls dus noch nicht kennst

libertarian schrieb:Lehman Brothers war eine reine Investment-Bank als sie in Konkurs ging. Und sie war es, die die Finanz-Krise auslöste.

Falsch, ihre von oben bewußt herbeigeführte Pleite war es, die die Finanzkrise AUSLÖSTE. Andere Banken, wie z.B. Merrill Lynch oder Versicherungskonzerne wie AIG wurden dagegen gerettet obwohl sie ebenfalls bis zum Hals in verbrieften Hypothekenpapieren steckten. Der Fall von Lehman Brothers wurde bereits 2007 geprobt, wie man den Memoiren von Ex-Premier Gordon Brown überraschender Weise entnehmen kann. Die Finanzkrise wurde ausgelöst, um den Mittelstand vor allem auch in Europa ordentlich zur Ader zu lassen, um damit Ausgaben für Multinationale Konzerne und deren Wachstum weiterhin sicherstellen zu können. So sieht es leider aus.

Gruß greenkeeper

@blackout
OK. Die Banken haben das Recht, wenn auch reglementiert, Giralgeld zu schöpfen. Man kann also theoretisch aus 2% Mindestreserve das 50fache des Kapitals kreieren. Sofern die Bank über Zentralbankgeld, also Papiergeld verfügt. Das braucht sie aber erst mal, und das stellt die ZB her.

Und soviel ich weiss, wird dieses auf diesen Wegen aus dem Nichts geschaffene Geld, bei Tilgung der Frist auch wieder vernichtet. Es ist also ein Hin und her. Danach wird es wieder neu geschaffen.

Diese Mindestreserve bestimmt nunmal ebenfalls immer noch die Zentralbank und diese könnte sie auch theoretisch auf 100% erhöhen und somit den Banken das Wasser abgraben, da diese nun vollends auf Geld der ZB angewiesen wären, wenn sie Kredite vergeben wollen.

Die Mindestreserve bleibt übrigens bei der Zentralbank. Sie dient nicht dazu, dass die Kunden auch auf Bares zurückgreifen können. Sie ist eher ein Instrument der ZB.

Die Bank muss sich also für ihre Kunden noch eine Barreserve einrichten. Um den Strom derer aufzufangen, die das Geld des Kredits bar abheben wollen oder ihre Spar-Einlagen bar fordern.

Das ganze Papiergeld, das man gesetzlich gesehen von den Banken fordern kann, ist dem Mandat der Zentralbank unterstellt. Will die Bank also mehr Geld schöpfen, muss sie sich neues Geld bei der ZB ausleihen. Sie braucht also für ihr Geld-Schöpfen erst einmal Papiergeld von der ZB.

Mindestreserve und Bargeld Kredit-Vergabe werden von der ZB gelenkt. Wie sie auch noch andere Instrumente zur Lenkung der Banken besitzt.

Ich sehe hier eher die ZB in der wirklichen Macht-Position.

Nebenbei: Ich finde deine verlinkte Seite etwas dubios, ok, sehr dubios. Genauso wie unseren Herren Popp, der dort unter anderen zu sehen ist:
http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Andreas_Popp (Archiv-Version vom 15.10.2011)

Scheinbar sind sie jetzt bei einem Schuldenschnitt von 50% angelangt. Und bei den Banken steigt dann wieder der Steuerzahler ein. Dafür sind die Griechen raus aus dem Schneider. Is doch mal ein Lösungsansatz. :)

http://www.n-tv.de/politik/Kapital-steigt-um-108-Mrd-Euro-article4593991.html?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

Gruß greenkeeper

Mich wunderts, dass noch niemand etwas darüber geschrieben hat:

it seiner Ankündigung einer Volksabstimmung über das neue milliardenschwere Hilfspaket internationaler Geldgeber hat Griechenlands Regierungschef Giorgos Papandreou Erstaunen und Protest ausgelöst und den Euro unter Druck gesetzt. "Herr Papandreou ist gefährlich", wetterte ein Sprecher der konservativen griechischen Oppositionspartei Neue Demokratie. "Er schnippt die griechische EU-Mitgliedschaft wie eine Münze in die Luft."


Nach Einschätzung des finnischen Europaministers Alexander Stubb ist das Referendum zugleich ein Votum über die Mitgliedschaft Athens in der Eurozone. "Die Situation ist so angespannt, dass es im Prinzip eine Abstimmung über die Euro-Mitgliedschaft wäre", sagte Stubb dem Sender MTV3.

Berlin über Papandreous Pläne nicht informiert
Die Bundesregierung reagierte offensichtlich überrascht auf das geplante Referendum. Es handle sich um eine "innenpolitische Entwicklung in Griechenland, über die die Bundesregierung bisher keine offiziellen Informationen habe und die sie deswegen auch nicht kommentiere", teilte das Finanzministerium mit.

Berlin machte aber auch seine Erwartungen deutlich: Der Gipfel der Staats- und Regierungschefs der Eurozone habe in der vergangenen Woche "klare Erwartungen" formuliert, hieß es. "Demnach soll das zweite Hilfspaket für Griechenland bis Ende dieses Jahres stehen. Daran arbeiten wir alle zurzeit mit hoher Intensität."

Griechen sehen Rettungspaket negativ
Mit dem Referendum geht Athen ein großes Risiko ein. Der Brüsseler Gipfel hatte das neue Rettungspaket nach wochenlangen harten Verhandlungen am Donnerstag beschlossen. In einer am Samstag veröffentlichten Umfrage hatten fast 60 Prozent der Griechen das mit großen Einsparungen verbundene Programm als "negativ" oder "wahrscheinlich negativ" bewertet. Sollte das Rettungspaket im Referendum abgelehnt werden, hätte das unabsehbare Folgen für den Euro und die Staaten der Eurozone.

Der Euro geriet nach der Ankündigung aus Athen massiv unter Druck. Am Dienstagmorgen rutschte die europäische Gemeinschaftswährung unter die Marke von 1,38 Dollar. Zuletzt kostete sie 1,3794 Dollar und damit knapp zwei Cent weniger als vor Papandreous Aussagen am Montagabend.

Damit ist am Devisenmarkt die Euphorie über die Beschlüsse beim EU-Gipfel der vergangenen Woche wieder verflogen. Am Donnerstag hatte die europäische Gemeinschaftswährung in der Hoffnung auf eine Lösung der Schuldenkrise in der Eurozone zeitweise mehr als 1,42 Dollar gekostet.

"Der Willen des Volkes ist bindend"
Papandreou hatte am Montagabend völlig unerwartet ein Referendum über das neue Rettungspaket sowie eine Vertrauensabstimmung im Parlament angekündigt. "Der Willen des Volkes ist bindend", betonte der Regierungschef vor Abgeordneten seiner sozialistischen PASOK-Partei. Lehne das Volk die neue Vereinbarung mit der EU ab, "wird sie nicht verabschiedet". Nach Angaben von Finanzminister Evangelos Venizelos soll die Volksabstimmung erst abgehalten werden, wenn die Einzelheiten des Schuldendeals ausgehandelt sind - ein Prozess, der sich bis Anfang 2012 hinziehen dürfte. Das Vertrauensvotum wird dagegen bereits für Freitag erwartet.

Beim Euro-Krisengipfel hatten die Staats- und Regierungschefs der Eurozone am vergangenen Donnerstag einen Schuldenschnitt sowie weitere Hilfen für Griechenland beschlossen. Der Schuldenerlass der privaten Gläubiger entspricht einem Verzicht von etwa hundert Milliarden Euro, zudem wollen die Euroländer Athen bis 2014 nochmals hundert Milliarden Euro leihen. Ziel ist es, den Schuldenstand des Landes von derzeit 160 Prozent des Bruttoinlandprodukts (BIP) auf 120 Prozent bis zum Jahr 2020 zu drücken.

Die Beschlüsse des Gipfels waren in Griechenland auf heftige Kritik gestoßen. Die Regierung hatte versucht, Ängste in der Bevölkerung vor Verlusten von Sparguthaben und Pensionen zu zerstreuen.

Quelle: http://www.stern.de/politik/ausland/volksabstimmung-ueber-hilfspaket-papandreou-brueskiert-griechenland-retter-1745814.html


Wäre es nicht so schockierend, dann wäre ich fast ein wenig amüsiert über diesen Schritt - diesen, das darf man nicht vergessen, enorm gefährlichen Schritt...

Es sieht ein wenig so aus, als wolle unser Freund Papandreou sagen, dasss er keine Lust mehr hat, für die Rettung seines Landes als Sündenbock dazustehen und jetzt einfach "macht euren Sch**ss doch alleine" sagt...

Wenn die Stimmung im Land so bleibt, dann werden die Griechen das ganze wohl abweisen, was vermutlich eine Insolvenz des Staates nach sich ziehen wird und damit wohl auch nicht absehbare Folgen für das restliche Europa...

blackout schrieb:Es sieht ein wenig so aus, als wolle unser Freund Papandreou sagen, dasss er keine Lust mehr hat, für die Rettung seines Landes als Sündenbock dazustehen und jetzt einfach "macht euren Sch**ss doch alleine" sagt...

Genau das dachte ich mir auch, als ich die Meldung vernahm. Der Herr ist es leid, ständig nur kritisiert zu werden. Von den anderen Staaten wegen eventueller mangelhafter Umsetzung, vom Volk eben wegen des Versuchs der Umsetzung. Egal wie er es macht, er kann es keinem Recht machen.

Ich bin ja gespannt, was passiert, wenn die Griechen in dem Plebiszit gegen die Rettungsmaßnahmen stimmen.
Ihre Stellung unter dem Rettungsschirm haben sie dann verspielt.
Müsste man sie dann aus dem Euro entfernen? Es weiß ja niemand so recht, was eine Pleite bedeutete.

@Ilian

Das Problem für Griechenland ist: Wenn sie den Euro abschaffen würden, um ihre eigene Währung zu neu etablieren, würden quasi alle Forderungen der Gläubiger sofort fällig werden, zu dem aktuellen Kurs der Währungen. Und das kann Griechenland einfach nicht bezahlen, fertig.

eine Pleite für Griechenland bedeutet auch ein Fall vieler Banken die Milliarden dort hin gepumpt haben...das wird eine ganz neue Krise...Frankreich würde es als erstes treffen,denn die haben viel Geld dort.
Papandreo will nicht als sündenbock dastehen,der rettet nur seine Haut,der klebt an sein Stuhl,gibt die macht dem Volk indem er sie abstimmen lässt ob der Euro in Griechenland bleiben soll oder aber nicht.

Das nennt man Demokratie...so kann man sagen das das gesamte Volk an dem Desaster schuld hat.
Ich bin aber guter Dinge das der Euro in Griechenland bleibt...

@andreasko

Das Problem ist, ich glaube das viele Griechen sich gar nicht darüber bewusst sind, was passiert, wenn sie das Paket ablehnen. Denn viele griechische Banken werden derzeit auch noch von den Hilfszahlungen am Leben gehalten - ohne Hilfspaket gehen die baden und mit ihnen die Ersparnisse der Leute.

@blackout

einige wissen sehr wohl was das bedeutet.Viele Griechen ziehen ihr Geld von den Banken ab,was hier natürlich nicht an die grosse Glocke gehängt wird.

Nur die Wiedereinführung der Drachme kann Griechenland auf Dauerwieder aufhelfen.

@andreasko

Sehe ich ähnlich, nur ist das im Prinzip durch das was ich oben sagte fast nicht machbar - wie soll Griechenland dann alle Schulden bedienen?

@blackout
garnicht bedienen wenn ich der Cheffe von Griechenland wär,Bankrott ist Bankrott

Bei null anfangen

schaut mal auf den DAX...weil die griechen das Volk befragen will,ist der DAX über 4% Eingesackt...das könnte die nächste Krise werden

Im DAX stürzte die Aktie der Commerzbank zeitweise um mehr als zehn Prozent ab. Deutsche Bank-Papiere brachen um 7,7 Prozent ein, Allianz-Akiten gaben 7,3 Prozent nach.

andreasko schrieb:garnicht bedienen wenn ich der Cheffe von Griechenland wär,Bankrott ist Bankrott

Na da werden sich aber die bedanken, die die Zeche dann blechen müssen...

@blackout

tja,das ist bei privaten schulden wo man eine Insolvenz einleitet ja nicht anders..
Einer wird immer der Verlierer sein

@andreasko

Ja, aber das werden überwiegend die Nachbarstaaten aus Westeuropa sein - ist natürlich dann bestimmt super für zukünftige diplomatische Beziehungen.

Außerdem muss man bei ner Privatinsolvenz immerhin noch über 7 (?) Jahre einen möglichst großen Teil deiner Schulden tilgen, es ist ja nicht einfach alles weg.