Afghanistan-Résumé

masafi schrieb:Dir ist wohl nicht bewusst, dass die Nato dort Warlords an die Macht hochgeputscht hat, welche Menschen zu Tode foltern liessen und lassen? Welche Menschen versklaven und vergewaltigen?

Der Unterschied zu vorher wäre da genau wo? Ok keine Erschiessungen in Stadien mehr. Das kann man durchaus vermissen.

masafi schrieb:Bei dir Tyon ist mir das Verhalten ja klar

Sowieso.

@RuleHenderson

Du schreibst Unsinn.

@OddThomas

Diese Vergleiche stellenn die Nato nicht in einem besseren Licht. Man muss schon ein totaler Holzkopf sein, zu glauben die Nato waere in Afghanistan, um der Bevoelkerung zu helfen. Was fuer ein Quatsch.

Bagram ist dir ein Begriff, oder?

Trotzdem ist der Afghanistan-Einsatz vollkommen nutzlos, weil er das Problem nich lösen wird und nur immer mehr Spinner dazu provoziert sich mit einem Selbstmordkommando zu Allah ins Paradies zu bomben. Draufgehen werden dabei auch unsere Soldaten und natürlich jede Menge Zivilisten.

Sämtliche Menschen (also auch unsere Soldaten) sind dabei vollkommen sinnlos gestorben und werden dabei noch vollkommen SINNLOS sterben. Wir werden die Taliban und die Warlords so nicht stoppen können. Es wird so langsam Zeit sich das ehrlich einzugestehen, finde ich, und daraus endlich die richtigen Konsequenzen zu ziehen.

GOOD MORNING AFGHANISTAN

Gruß greenkeeper

masafi schrieb:Man muss schon ein totaler Holzkopf sein, zu glauben die Nato waere in Afghanistan, um der Bevoelkerung zu helfen.

Regierungen und Bündnisse haben ihre Gründe, Truppen zu entsenden. Soldaten ihre eigenen, warum sie gehen. Das ist zumindest bei uns so. Ich hatte und habe meine Gründe, die sich sicherlich nicht zwingend mit denen decken, die ich noch vor 10 Jahren hatte. Aber ich habe mich entschieden.
Mehrmals. Und ich habe auch Menschen geholfen, auch wenn es nur ein winziger Prozentsatz der Bevölkerung war, habe ich dabei geholfen, dass es den Menschen besser ging.
Meine Empfindung und die vieler anderer.
Auch ich habe noch mit Erinnerungen zu kämpfen, das wird immer so sein. Aber ich habe geholfen und da interessieren die wahren Gründe oder die vorgeschobenen Gründe von Regierungen, die sowohl du als auch ich in den nächsten Jahren nicht erfahren werden wenig.
Falsche Ideale? Mag sein, aber dadurch wurde etwas ermöglicht, überhaupt etwas zu ändern.
Und in Teilen, wenn auch regional begrenzt ist es uns gelungen.

Hier nochmal eine kleine Veranschaulichung, was hauptsächlich unseren RC North betrifft

Afghanistan-Résumé (Seite 9) Beitrag vom 11.07.2011 um 21:03

OddThomas schrieb:Und in Teilen, wenn auch regional begrenzt ist es uns gelungen.

Sobald die ISAF-Truppen dort abziehen werden diese ERFOLGE sofort wieder rückgängig gemacht. Das sind keine Erfolge, wenn sie nur durch die Präsens ausländischer Truppen aufrechterhalten werden. Je mehr man hier von Erfolgen spricht und damit junge Menschen dazu motiviert, dort Dienst zu tun, desto mehr von Ihnen werden dort sinnlos verheizt. Das sollte nach 10 Jahren eigentlich jedem klar sein. :(

Gruß greenkeeper

@OddThomas

Du bist sicherlich ein guter Mensch und bist mit guten Absichten hingegangen. Auch hast du sicherlich einigen Menschen geholfen, ist dir anzurechnen. Aber du bist dort ein Werkzeug fuer afghanischfeindliche Interessen gewesen. Die Karzeiregierung ist hochkorrupt, die Warlords keineswegs besser als die Taliban.

Ich kenne beide Seiten des Konflikts.

masafi schrieb:Die Karzeiregierung ist hochkorrupt, die Warlords keineswegs besser als die Taliban.

Das seh ich ganz genauso. Und dafür werden unsere Soldaten dort hingeschickt und wenn sie Pech haben auch mit samt den Zivilisten getötet. :(

GOOD MORNING AFGHANISTAN

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Das sind keine Erfolge, wenn sie nur durch die Präsens ausländischer Truppen aufrechterhalten werden.

Wenn die einheimischen Sicherheitskräfte in der Lage wären, es später selbst fortzuführen schon. Leider sind sie noch nicht soweit und auch nicht das System, was in der Pflicht ist, Korruption einzudämmen. Wobei da auch die unmittelbaren Nachbarstaaten negativen Einfluss drauf haben. Umso mehr bestürzt es mich ja, dass alle gegen "die NATO" und "den Westen" hetzen.
Allen voran Pakistan trägt doch fortwährend zur instabilen Lage bei, die in den ersten Jahren des Einsatzes noch erfolgversprechend schien.

greenkeeper schrieb:Je mehr man hier von Erfolgen spricht und damit junge Menschen dazu motiviert, dort Dienst zu tun, desto mehr von Ihnen werden dort sinnlos verheizt.

Ich habe meinen Soldaten stets vermittelt, dass es unter Umständen möglich ist, dass man nicht unversehrt heimkehrt und auch, dass es im Endeffekt ihre Entscheidung ist, ob sie gehen oder nicht.

Ich habe auch hier im Forum immer deutlich gemacht, dass es jeder für sich entscheiden muss und seine Gründe definieren muss. Ich habe nie geschrieben oder motiviert, dass es eine moralische Pflicht eines Soldaten ist, in den Einsatz zu müssen.
Aber ich verstehe jeden, der es trotzdem macht. Aus welchen Gründen auch immer.

@masafi
Inwiefern?

masafi schrieb:Aber du bist dort ein Werkzeug fuer afghanischfeindliche Interessen gewesen.

Und das sehe ich anders. Wer, ausser den Regierungen kennt denn die wahren Gründe?? Ihr genauso wenig wie ich.
Meiner Meinung nach ging es nicht darum, das Land zu zerstören. Man hatte ein Feindbild (ObL) und wenn man zu seiner Ergreifung und somit des "Kampfes gegen den Terror" gleichzeitig ein weiteres Terrorregime (und das war es ja nunmal) beseitigt, schlägt man 2 Fliegen mit einer Klappe und steht gut da in der Welt. Anfangs sah es ja auch danach aus. Der Rückhalt der Mehrheit der afghanischen Bevölkerung war da. Leider wurden zu viele Fehler gemacht (nicht nur militärischerseits).

masafi schrieb:Die Karzeiregierung ist hochkorrupt, die Warlords keineswegs besser als die Taliban.

Da stimmen wir völlig überein. Wie ich schon sagte, es wurden viele Fehler gemacht. Prioritäten sicherlich falsch gesetzt. Allerdings muss man sich zeitweise auch mit dem geringeren Übel arrangieren. War auch im Kosovo nicht anders. Der Feind meines Feindes usw usf. Nur gilt es auch den Absprung zu schaffen und klare Fronten zu schaffen, wenn das grösste Übel aus der Welt ist (zu sein schien).

@OddThomas

Die Fehler sind unverzeihlich. Die USA ist nciht wegen OBL oder wegen Demokratie und Menschenrechte einmaschiert, sondern wegen andere uns unbekannte Gruende. Die USA haben nichts mit Menschenrechten am Hut, wie man bei Guantanamo, Bagram und den vielen anderen geheimen Foltergefaengnissen sehen kann.

Amerika ist keine Demokratie, sondern eine Wirtschaftsdiktatur.

Die Mehrheit der Afghanen sind gegen die Nato. da die Mehrheit der Afghanen der pashtunischen Volksgruppe angehoeren. Es gibt aber auch viele Tadjiken, die gegen die Nato sind. Das bedeutet aber nicht unbedingt, dass die Afghanen hinter den Taliban stehen, sondern einfach nur, dass die Taliban als kleineres Uebel angesehen werden. Hingegen wird die Nato als das groessere Uebel betrachtet.

Wer hat denn ueberhaupt die Taliban erschaffen? Es war die ISI, mit der finanziellen Unterstuetzung der CIA. Hier werden um eigene Interessen gekaempft, alles auf Kosten des afghanischen Volkes.

masafi schrieb:Wer hat denn ueberhaupt die Taliban erschaffen? Es war die ISI, mit der finanziellen Unterstuetzung der CIA. Hier werden um eigene Interessen gekaempft, alles auf Kosten des afghanischen Volkes.

Das ist richtig. Das Problem ist nur das die USA es noch nie toll fanden was der ISI jemals gemacht hat.
Da hinein zu interpretieren das die USA die Taliban erschaffen haben ist kompletter Unfug.

masafi schrieb:Die Fehler sind unverzeihlich.

Das ist dein Standpunkt, ich sehe es etwas anders. Mag aber an unseren verschiedenen Mentalitäten liegen. Allerdings gesteht man sich diese Fehler ein. Nur hab ich noch nie etwas von Fehlern der Taliban mitbekommen. Achja, es sind ja keine Fehler, sie handeln ja im Namen Allahs. Nur, dass sie so ziemlich die einzigen sind, die das so sehen.
Die Muslime, die ich kenne distanzieren sich nämlich vehement von der Auslegung des Korans, wie ihn die Taliban auslegen.

masafi schrieb:Die USA ist nciht wegen OBL oder wegen Demokratie und Menschenrechte einmaschiert, ...

Das habe ich auch nicht behauptet, bzw. nur zum Teil. ObL stand klar auf der Liste, dafür war ihnen jedes Mittel recht. Der Druck der Bevölkerung und der Öffentlichkeit war zu gross, um nicht zu handeln. Wenn man dann noch ein Terrorregime entmachtet und es aussehen lässt, man hätte ja u.a. im Namen der Menschenrechte interveniert, auch wenn es nicht primäres oder sekundäres Ziel war, sag ich warum nicht? Es öffnet Türen etwas zu verändern / zu verbessern.
Zumal nicht nur die USA einmarschiert sind.

masafi schrieb:sondern wegen andere uns unbekannte Gruende.

Die du natürlich kennst, weil du die ganzen Geheimdokumente kennst, schon klar.
Dass die nicht aus Langeweile oder Menschlichkeit einmarschiert sind ist klar.
Über die wahren Gründe können wir nur mutmaßen.
Oder kommt jetzt wieder die Geschichte mit der Pipeline und den ach so enormen Bodenschätzen?
Es ist zwar bewiesen, dass mehr Bodenschätze als ursprünglich angenommen vorhanden sind, aber so enorm sind die nicht, die einen solchen Aufwand rechtfertigen. Zumal ja auch andere mit involviert sind.
Klar hat jede Nation dort auch ihre eigenen Interessen, aber wenn die Bodenschätze so enorm wären, wären schon weitaus mehr Soldaten verschiedener Nationen vor Ort.
China investiert einigermassen viel in Afghanistan, aber selbst die halten sich zurück, alles auf eine Karte zu setzen.
Oder liegen deiner Meinung nach die Gründe darin, eine Grossoffensive gegen Iran, Pakistan und China beginnen zu können?

masafi schrieb:Die USA haben nichts mit Menschenrechten am Hut, wie man bei Guantanamo, Bagram und den vielen anderen geheimen Foltergefaengnissen sehen kann.

Dann bin ich ja beruhigt, dass die Taliban nur für humanitäre Exekutionen, Verstümmelungen und sonstiges bekannt sind. Ist das eigentlich die menschenfreundlichste Form der Scharia?

masafi schrieb:Die Mehrheit der Afghanen sind gegen die Nato.

Deshalb werden immer noch etwa 3/4 der IED-Anschläge im Vorfeld aufgeklärt, durch hinweise der Bevölkerung. Auch ist es erwiesen, dass Einheimische zum Teil mit Waffengewalt oder Androhung von Gewalt an der Familie gezwungen werden, sich an Hinterhalten und Anschlägen gegen die ISAF, ANA, ANP usw zu beteiligen.
Zwar ist der Rückhalt der Bevölkerung nicht mehr so gross, wie zu Beginn des Einsatzes (ja, da war eine regelrechte Aufbruchstimmung, der Drang, etwas zu verändern), die Mehrheit ist es aber wohl noch nicht.

masafi schrieb:Wer hat denn ueberhaupt die Taliban erschaffen?

Vielleicht solltest du das nochmal konkret nachvollziehen, das www hält da eine Menge Möglichkeiten bereit. Da gibt es auch eine Menge Fachliteratur zu, sogar US-kritische. Und dann erzähl es mir nochmal.

Schmerz Schmerz Schmerz Schmerz Schmerz Schmerz Schmerz Schmerz SchmerzSchmerz Schmerz Schmerz nichts als Schmerz verursachen diese Kriegstreiber.

@OddThomas

"Nur hab ich noch nie etwas von Fehlern der Taliban mitbekommen. Achja, es sind ja keine Fehler, sie handeln ja im Namen Allahs. Nur, dass sie so ziemlich die einzigen sind, die das so sehen.
Die Muslime, die ich kenne distanzieren sich nämlich vehement von der Auslegung des Korans, wie ihn die Taliban auslegen."


Ich kenne Afghanen, die vor den Taliban geflohen sind. Ein Bekannter meines Onkels kam mal zu uns zu Besuch und hat von der Zeit erzaehlt, als die Taliban ueber Kabul geherrscht haben. Deshalb weiss ich ja, dass die Taliban unbeliebt waren.

Die Taliban haben viele Fehler gemacht, aber wieso sollte ich mit dir ueber die Fehler der Taliban diskutieren, wenn wir uns doch darueber einig sind?

OddThomas schrieb:Die du natürlich kennst, weil du die ganzen Geheimdokumente kennst, schon klar.

Ich kenne die Gruende nicht. Ich habe keine Ahnung was die Nato in Afghanistan will.

Ich bleibe dabei, dass die Nato das groessere Uebel ist.

"Vielleicht solltest du das nochmal konkret nachvollziehen, das www hält da eine Menge Möglichkeiten bereit. Da gibt es auch eine Menge Fachliteratur zu, sogar US-kritische. Und dann erzähl es mir nochmal."

Vorschlaege?

Eine Fotostrecke von dem Kabul das man nicht im Fernsehen sieht.

http://matadornetwork.com/abroad/the-kabul-you-dont-see-in-the-news/


Is ganz interessant.

@Tyon

Das sind wirklich sehr schoene und bewegende Bilder.

Vielleicht gefaellt dir das:

https://www.youtube.com/watch?v=74Fg4u7eli0

Tolle Bilder. Nicht alles aber doch einiges haben ich auch so gesehen.

Theodor Fontane
Einer kam heim aus Afghanistan


Der Schnee leis stäubend vom Himmel fällt,
Ein Reiter vor Dschellalabad hält,
"Wer da!" - "Ein britischer Reitersmann,
Bringe Botschaft aus Afghanistan."

Afghanistan! Er sprach es so matt;
Es umdrängt den Reiter die halbe Stadt,
Sir Robert Sale, der Kommandant,
Hebt ihn vom Rosse mit eigener Hand.

Sie führen ins steinerne Wachthaus ihn,
Sie setzen ihn nieder an den Kamin,
Wie wärmt ihn das Feuer, wie labt ihn das Licht,
Er atmet hoch auf und dankt und spricht:

"Wir waren dreizehntausend Mann,
Von Kabul unser Zug begann,
Soldaten, Führer, Weib und Kind,
Erstarrt, erschlagen, verraten sind.

Zersprengt ist unser ganzes Heer,
Was lebt, irrt draußen in Nacht umher,
Mir hat ein Gott die Rettung gegönnt,
Seht zu, ob den Rest ihr retten könnt."

Sir Robert stieg auf den Festungswall,
Offiziere, Soldaten folgten ihm all',
Sir Robert sprach: "Der Schnee fällt dicht,
Die uns suchen, sie können uns finden nicht.

Sie irren wie Blinde und sind uns so nah,
So lasst sie's hören, dass wir da,
Stimmt an ein Lied von Heimat und Haus,
Trompeter blast in die Nacht hinaus!"

Da huben sie an und sie wurden's nicht müd',
Durch die Nacht hin klang es Lied um Lied,
Erst englische Lieder mit fröhlichem Klang,
Dann Hochlandslieder wie Klagegesang.

Sie bliesen die Nacht und über den Tag,
Laut, wie nur die Liebe rufen mag,
Sie bliesen - es kam die zweite Nacht,
Umsonst, dass ihr ruft, umsonst, dass ihr wacht.

"Die hören sollen, sie hören nicht mehr,
Vernichtet ist das ganze Heer,
Mit dreizehntausend der Zug begann,
Einer kam heim aus Afghanistan."

@Warhead Jahrhundert Dichter :)