Direkte oder repräsentative Demokratie?

@Klartexter
Dumm ist das falsche Wort, ungebildet triffts besser. Da kriegt man regelrecht einen Knoten im Kopf wenn man sich mit einem Ami unterhält, da wird gefragt ob Hitler noch der Präsident von Deutschland wäre und viele glauben das bei uns nur Ruinen stehen. Und dann wird man regelrecht von denen mit dem christlichen Glauben konfrontiert.

Kc schrieb:Und genau das wird höchstwahrscheinlich auch für die von dir angesprochenen, gut informierten Bürger gelten.
Auch diese werden Interessen und Meinungen haben, die sie gerne gegenüber anderen durchsetzen möchten. Weil für sie und ihre Gruppe dabei etwas herausspringt.

Bei der direkten Demokratie entscheiden viele für viele, während bei anderen Regierungsformen meist wenige für viele die Entscheidungen treffen. Da besteht also schon ein ziemlich grosser Unterschied.

Emodul

@Kc

Zunächst mal vorweg: Wir beide stehen ja in etwa auf gleicher Linie, was das Ziel angeht. Und nun nehmen wir, um eine fruchtbare Diskussion zu ermöglichen, eine gewisse Position ein, ähnlich wie im Debattierclub der Oberstufe. Es ermöglicht uns beiden den Horizont zu erweitern und genau das ist es, was ich so mag.

Aber jetzt weg vom Privaten

Kc schrieb:Ich sträube mich nicht generell gegen eine angemessene Teilhabe des Volkes an politischen Entscheidungen. Ich bin im Gegenteil sehr dafür, dass bei wichtigen, weitreichenden Entscheidungen, beispielsweise aktuell über den Atomausstieg, tatsächlich Volksabstimmungen durchgeführt werden sollten.

Ich schribe doch, dass ich nicht jeden Kinkerlitz per Plebizit bestimmen lassen will. In meiner Vorstellung geht es um grundlegende Dinge. Insbesondere um Grunsgesetzänderungen, welche NIEMALS ohen Volksabstimmung durchgeführt werden dürften. Bei einer Verfassung wäre dies verfassungsrechtlich gesichert (!)

Aber kommen wir wieder zu dem Problem: die Politiker.
Was macht den Politiker zum Fachmann? Nicht, wie wir festgestellt haben. Es sind lediglich seine Berater, die man im Volksmund auch Lobbyisten nennt, weil sie hauptberuflich dazu bestimmt sind, Kontakt zu Politikern zu suchen und ihnen die Beratung zu bestimmten Themen anzubieten.
Das gehört strenger kontrolliert

Kc schrieb:Auch den Aspekt der Medienmanipulation darf man hierbei nicht außer acht lassen.

Deswegen bin ich ja auch so ein Freund der gebührenfinanzierten Sender. Nur sollte man dort eben auch dazu übergehen, dass der Senderat nicht politisch besetzt wird, wie es derzeit ist

Kc schrieb:Was ,,sehr wichtige Angelegenheiten" sind, könnte man beispielsweise durch Unterschriftengrenzen definieren.

Das haben wire ja mit den 50.000 Unterschriften für ein Volksbegehren. Leider wird das aber auch im Zuge der Souveranitätsaufgabe an die EU abgegeben und dort sind die Bestimmungen, um ein Volksbegehren durchzubekommen, so hart dass es fast unmöglich ist so etwas zu erreichen

@Individualist

Individualist schrieb:Da kriegt man regelrecht einen Knoten im Kopf wenn man sich mit einem Ami unterhält, da wird gefragt ob Hitler noch der Präsident von Deutschland wäre und viele glauben das bei uns nur Ruinen stehen

Ich weiß ja nicht wie oft du in den USA bist und mit welchen Leuten du dich unterhälst aber ich kann dies überhaupt nicht bestätigen

Kc schrieb:Ich persönlich würde am meisten eine repräsentative Demokratie mit basisdemokratischen Elementen wie Volksentscheiden bei sehr wichtigen Angelegenheiten vorziehen.
Was ,,sehr wichtige Angelegenheiten" sind, könnte man beispielsweise durch Unterschriftengrenzen definieren.

Wenn etwa ein Thema soundsoviele Unterschriften erhält, dann besteht offensichtlich ein hohes Interesse in der Bevölkerung und es wird ein Volksentscheid abgehalten.

Das wäre etwas, womit ich mich durchaus anfreunden könnte.

Schau mal in die Länder, da gibt es Beispiele, wie es auch auf Bundesebene laufen könnte. Bayern, Hamburg und Berlin sind hier gute Beispiele, auch wenn die Systeme dort auch noch nicht mit "sehr gut" zu bewerten sind.
Meine Wunschvorstellung - als Ergänzung zu unserem jetzigen System - wäre es, dass bei Grundgesetzänderungen in jedem Fall ein Plebiszit stattzufinden hat und dass bei normalen im Bundestag verabschiedeten Gesetzen, sofern es eine bestimmte Anzahl an Bürgern verlangt, auch abgestimmt werden muss.
Da hinzu kommen natürlich die bekannten Volksbegehren, analog zu den Bürgerbegehren in den Gemeinden.
Dann aber bitte ohne demokratiefeindliches Quorum. In Zeiten von Wahlbeteiligungen von durchschnittlich 70% sind Quoren einfach illusorisch.

Das alles hätte einen gewaltigen Vorteil: die Politiker könnten sich nichtmehr alles erlauben. Der gemeine Bürger sagt sich doch oft "egal was ich ankreuze, es kommt immer das selbe dabei heraus" - und geht daher garnichtmehr wählen. Dadurch, dass die Politik durch die Bürger kontrolliert würde, wäre sie mehr an ihre Aussagen gebunden, müsste Versprechen halten. Das würde der zunehmenden Politikverdrossenheit entgegenwirken.

Onlineumfragen gehen schnell und unkompliziert, alle Gesetze und Änderungen könnten nur noch vom Bürger beschlossen oder wieder revidiert werden.
Jeder der die Schule mit irgendwas abgeschlossen hat, sollte darum auch ehrenamtlich Politiker sein, dafür brauch man keine parasitären gewählten Eliten!

Quoren sind dabei vielleicht am besten nur auf 1% zu setzen, nur um Nachbars-Streitigkeiten aus der Gesetzgebung raus zu halten.

Der Kapitalismus wir wir ihn kennen, würde dann aber nicht mehr funktionieren, die Mächtigen würden die Kontrolle über alles verlieren, die Entwicklung würde sich beschleunigen und die Bremser und Besitzstandswahrer wieder maximal auf den Plan rufen!

Darum lohnt es sich aber auch immer sich für mehr Demokratie einzusetzen, es ist ja ein ewiger Kampf gegen Windmühlen, gegen die Entmündigung der Menschen, für die Mehrheit, für den Fortschritt, gegen die Demagogen und damit auch niemals vorbei! :)

um eine direkte demokratie einzuführen, würde ich sogar in eine partei eintreten - nur braucht man parteien in einer dd wohl nicht mehr. :)

Ashert001 schrieb:Onlineumfragen gehen schnell und unkompliziert, alle Gesetze und Änderungen könnten nur noch vom Bürger beschlossen oder wieder revidiert werden.
Jeder der die Schule mit irgendwas abgeschlossen hat, sollte darum auch ehrenamtlich Politiker sein, dafür brauch man keine parasitären gewählten Eliten!

Und woher weiß man dann, ob die Ernsthaftigkeit gegeben ist?

Ein Klick ist schnell gemacht. Wenn beispielsweies über neue Gesetze zum Thema Integration abgestimmt werden sollte und gerade wieder die BILD einen Artikel über die ,,Ghalib-Gang", eine Bande arabischstämmiger Jugendlicher veröffentlicht hat, welche in Berlin ganze Viertel unter Kontrolle hält und den Deutschen Schutzgeld abpresst, dann wird wohl von vielen kaum noch ein klares, unvoreingenommenes Urteil zum Gesetz gefällt.
Sondern man kann wohl eher erwarten, dass dann für Migranten eher schädlichere Entscheidungen den Vorzug bekommen könnten - obwohl der Großteil gar nichts falsches gemacht hat.

Die Fähigkeit, angemessen zu differenzieren, besitzt nicht jeder.


Keineswegs bin ich für eine Entmündigung des Volkes!


Nur sehe ich auch, wie leicht sich das Volk manipulieren lässt, ein großer Teil der Deutschen erscheint mir schlecht informiert und uninteressiert an politischen oder wirtschaftlichen Entscheidungen. Da bildet man sich mal eben kurz die Meinung aus der Zeitung oder abends aus den Prosieben-News und dann war`s das.

Eine leicht manipulierbare Gesellschaft aber kann sehr gefährlich werden.


Onlineumfragen zu allen möglichen, politischen Themen spiegeln nicht unbedingt immer den Ernst der Lage wieder.

Ich weiß, dass gerne behauptet wird, Politiker seien alle dumm und unfähig und nur an ihren eigenen Vorteilen interessiert.
Dass diese Polemik nicht korrekt ist, sollte aber jedem objektiv denkenden Menschen klar sein.

Wenn du dich nur mit Kartoffeln auskennst, weil du Bauer bist, dann wirst du damit trotzdem nicht Wirtschaftsminister.
Gerade in entscheidenderen Posten muss auch ein Bewerber, den man aus Freundschaftsgründen vorzieht, eine gewisse Qualifikation für den Job aufweisen. Und sei es nur, dass er fähig ist, sich gut zu informieren und danach anständig abgewogene Entscheidungen zu treffen.

Eine gewisse Fachkundigkeit kann man den meisten Menschen in der Politik objektiv schon unterstellen - auch wenn es manchmal unverständlich wirkt.



Mehr Volksbeteiligung - auf jeden Fall, würde ich sofort unterschreiben, die Forderung!
Volksbeteiligung bei JEDER politischen Entscheidung - Ablehnung.
Ich schätze mündige und freie Menschen sehr und verlange mehr Mitsprache und Engagement - aber nicht alle Menschen können in jeder Angelegenheit eine qualifizierte Entscheidung treffen.

Mich eingeschlossen, ich kann mich auch nicht zu jedem Thema wirklich qualifiziert äußern.

Kc schrieb:Und woher weiß man dann, ob die Ernsthaftigkeit gegeben ist?

Ein Klick ist schnell gemacht. Wenn beispielsweies über neue Gesetze zum Thema Integration abgestimmt werden sollte und gerade wieder die BILD einen Artikel über die ,,Ghalib-Gang", eine Bande arabischstämmiger Jugendlicher veröffentlicht hat, welche in Berlin ganze Viertel unter Kontrolle hält und den Deutschen Schutzgeld abpresst, dann wird wohl von vielen kaum noch ein klares, unvoreingenommenes Urteil zum Gesetz gefällt.

Ich erachte dieses Argument nicht als gültig, da Du das genauso auf die normalen Wahlen beziehen kannst. Ein Kreuz ist ebenso schnell gemacht, am Wahlsonntagmorgen kann man sich auch schon die Springerpresse zu Gemüte geführt haben...
Propaganda ist ein generelles Problem der Demokratie, das sich nicht auf direkte Demokratie beschränkt.

Kc schrieb:Nur sehe ich auch, wie leicht sich das Volk manipulieren lässt, ein großer Teil der Deutschen erscheint mir schlecht informiert und uninteressiert an politischen oder wirtschaftlichen Entscheidungen.

Gerade hier ist doch einer der großen Vorteile der direkten Demokratie anzusiedeln. Verdrossenheit entsteht doch dadurch, dass man nur alle vier Jahre als Stimmvieh benutzt wird und ansonsten nichts zu sagen hat. Da ist man auch weniger gewillt, sich zu informieren. Hat man selbst ein Stimmrecht, informiert man sich auch, wägt Argumente ab. Schau in die Schweiz, was für eine öffentliche Diskussion, mit Medien und Partien, der Minarettabstimmung vorausging. Oder schau nach Hamburg (hast es ja nicht so weit ;)), im Vorfeld des Bürgerentscheids zur Schulreform wurde auch dort öffentlich diskutiert. Und letztendlich hat das Volk entschieden und der Politik die Grenzen aufgezeigt.

Kc schrieb:Onlineumfragen zu allen möglichen, politischen Themen spiegeln nicht unbedingt immer den Ernst der Lage wieder.

Du musst da klar differenzieren. Umfragen und Volksabstimmungen sind ein gewaltiger Unterschied. Umfragen finden in der Regel auf einer Plattform - mit entsprechender Besucherklientel - statt. Volksabstimmungen wären da deutlich anders organisiert. Man müsste sich ja auch ausweisen, da bräuchte es eine eigene Software (mit Sicherungsmechanismen) dazu.

Kc schrieb:Wenn du dich nur mit Kartoffeln auskennst, weil du Bauer bist, dann wirst du damit trotzdem nicht Wirtschaftsminister.

Minister werden kann doch grundsätzlich jeder. Klar haben wir in der Politik einen hohen Juristenanteil, doch die Agrarministerin ist Elektrotechnikerin, der Verkehrsminister BWLler und die Kanzlerin gar Physikerin. Die sind ebenso "fachfremd" wie das Volk, ihnen spricht aber auch niemand ab, sich einarbeiten zu können.
Dazu kommt, dass die Gesellschaft nicht homogen ist, wir bilden ein heterogenes Kollektiv, indem sich verschiedene Strömungen vereinigen. Das führt im Endeffekt dazu, dass Volksbefragungen nicht zu leicht manipulierbar sind.

Kc schrieb:Ich schätze mündige und freie Menschen sehr und verlange mehr Mitsprache und Engagement - aber nicht alle Menschen können in jeder Angelegenheit eine qualifizierte Entscheidung treffen.

Wie gesagt: dann müsste auch nicht jeder wählen dürfen - und das erachte ich als problematisch.

Kc schrieb:Ein Klick ist schnell gemacht. Wenn beispielsweies über neue Gesetze zum Thema Integration abgestimmt werden sollte und gerade wieder die BILD einen Artikel über die ,,Ghalib-Gang", eine Bande arabischstämmiger Jugendlicher veröffentlicht hat, welche in Berlin ganze Viertel unter Kontrolle hält und den Deutschen Schutzgeld abpresst, dann wird wohl von vielen kaum noch ein klares, unvoreingenommenes Urteil zum Gesetz gefällt.

Naja was sollte da schon passieren, dann würde man sicherlich nur ein Gesetz durchbringen zur Abschiebung krimineller Ausländer oder das Jugendstrafrecht verschärfen. Das berührt ja das Thema Integration nicht.

Wenn das Volk die Gesetze machen würde, dann könnte es sie ja auch jederzeit ändern, revidieren oder erweitern.

Ich sehe eigentlich nicht das Politiker da jemals was besseres produziert haben, die haben uns im letzten Jahrhundert nur zwei Weltkriege beschert, fast den dritten im kalten Krieg, das DDR-Regime und andere Sünden.

Dabei hatte das Volk schon in der Weimarer Republik die Chance ergriffen die Wirtschaft zu retten, über die Fürstenenteignung und gegen Reparationen, nur wurde die Volksentscheide dazu schon damals über zu hohe Hürden blockiert.

In der Summe würden wir heute bestimmt in einer besseren Welt leben, wenn das Volk mehr Mitsprache gehabt hätte.

Das die BILD-Zeitung da alle verblödet, glaub ich nicht, die hatte doch auch schon immer ihre Kritiker, nur eben noch nie eine Volksabstimmung dazu!

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@collectivist
Ich wäre für eine Regional aufgebaute Basis Demokratie. Abstimmungen und Diskussionen könnte man auch mit den heutigen technischen Möglichkeiten viel Transparenter gestalten als noch vor 30 Jahren.

@Joe.Hill
Ich bin auch für mehr direkte Demokratie, denn nur direkte Demokratie ist ECHTE Demokratie. Alles andere ist nur Lobbyismus und Machtmissbrauch. Außerdem könnte man einzelnen Politikern kein Versagen mehr vorwerfen, da die Mehrheit der Bürger selbst verantwortlich wäre, wenn sie für irgendne Scheiße votieren, die sich im nachhinein als schlecht herausstellt.

Im Klartext, repräsentative Demokratie nützt nur der Wirtschaft und der Oligarchie. In einer direkten Demokratie hätte die Wirtschaft kaum noch Einfluss auf die Politik. Und das wäre auch gut so!
Echte Demokratie dient dem Gemeinwohl und nicht der Ökonomie.
Vor einer direkten Bürgerdemokratie fürchtet sich insbesondere der Geldpöbel

Das derzeitige System der Schweiz kommt dem Optimum schon sehr nahe.

Ich wäre dennoch für eine Demokratie, die gänzlich ohne Politiker funktioniert. Ich stelle mir das so vor, dass anstatt von Parteien und Politikern Programme gewählt werden. Zur Umsetzung eines gewählten Programms können sich dann Experten bewerben, die ebenfalls gewählt werden.

collectivist schrieb:Im Klartext, repräsentative Demokratie nützt nur der Wirtschaft und der Oligarchie. In einer direkten Demokratie hätte die Wirtschaft kaum noch Einfluss auf die Politik. Und das wäre auch gut so!

Das machst Du Dir etwas zu einfach. ;) Auch bei Abstimmungen kann die Wirtschaft noch Einfluss ausüben, dazu musst Du Dir nur die Kampagne der Tabakindustrie bei der Volksabstimmung "für echten Nichtraucherschutz" in Bayern anschauen. Der große Vorteil ist aber, dass die Mehrheit der Menschen schwerer beeinflussbar ist, als es einzelne Politiker sind, gerade dann, wenn von mehreren Seiten Lobbyarbeit (pro und contra) geleistet wird.
Wobei man anerkennen muss: die BILD bekommt diese Massenbeeindlussung (leider) auch recht gut hin...

Muschi schrieb:Ich wäre dennoch für eine Demokratie, die gänzlich ohne Politiker funktioniert. Ich stelle mir das so vor, dass anstatt von Parteien und Politikern Programme gewählt werden. Zur Umsetzung eines gewählten Programms können sich dann Experten bewerben, die ebenfalls gewählt werden.

Das ist ein recht romantischer Vorschlag, der sicher viele positive Seiten hat. Da muss man aber bedenken: wer macht die "Programme"? Das wären dann wohl wieder politische Interessenverbände, sprich: Parteien. Sind die Experten unabhängig? Was, wenn spontan vom Programm abgewichen werden muss?
Die Idee ist gut, die Umsetzung wohl schwierig.

@Ilian
Würde man die Bürger vorher fragen, ob sie mit staatlichen Bankenrettungspaketen einverstanden sind, dann würde die Antwort lauten; NEIN!
Also würden Konzerne mitsamt ihren Anlegern untergehen. Das wäre dann sogar echter Kapitalismus. Dort haftet nämlich niemand für das Geschäftsversagen eines anderen.

@collectivist

collectivist schrieb:Also würden Konzerne mitsamt ihren Anlegern untergehen

Dann wären wir vielleicht schon etwas weiter, mal rein vom leninistischen Standpunkt ausgehend.
;-)

Ilian schrieb:Da muss man aber bedenken: wer macht die "Programme"?

Jeder kann ein Programm erarbeiten und zur Wahl stellen.

Ilian schrieb:Sind die Experten unabhängig?

Spielt keine Rolle. Der Wähler entscheidet wen er für kompetent hält um das jeweilige Programm umzusetzen.

Ilian schrieb:Was, wenn spontan vom Programm abgewichen werden muss?

Abstimmung.

Ilian schrieb:Wobei man anerkennen muss: die BILD bekommt diese Massenbeeindlussung (leider) auch recht gut hin...

Und außerdem, welcher intellektuelle Mensch ließt die BILD? Ich sehe hauptsächlich Arbeiter, die die BILD Titten bewundern. Die BILD ist ein Schundblatt ohne jegliche Seriosität. Wer sich richtig informieren will, sollte den Spiegel, die Zeit, Süddeutsche, Taz... lesen.
Aber klinisch neutrale Medien gibt es auch nicht. Deshalb bevorzuge ich linksliberale Quellen