Bürgerkrieg in Syrien

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:aber wohl kaum tauglich und erwartbar das die Menschen das da unten genau so reflektieren.

Es gibt/gab Gruppen, die selbiges propagierten. Und solange sie nicht das Gegenteil beweisen, kann ich sie als moderat bezeichnen. Bei Gruppen die ihre eigene Form der Unterdrückung praktizieren, kann ich das nicht.
Aber das ist mMn eine Selbstverständlichkeit, dass es so zu verstehen ist und ich hab ehrlich keinen Peil was dieses auf Begrifflichkeiten herumreiten soll.

wichtelprinz schrieb:und dem Postulat "ist wohl das Beste"

Ich schrieb "besser" soweit ich mich entsinne.
Ja die Situation war unter Assad besser als jetzt im Krieg.
Aber sie war halt nicht "das Beste", weil da immer noch Menschen litten.
Es ging ja grundsätzlich um die Definition von "besser".
Das Beste ist immernoch wenn niemand unter jemandem zu leiden hat.
Aber auch das halte ich für eine Selbstverständlichkeit in der Begrifflichkeit und versteh diesen Tanz einfach nicht.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Es gibt/gab Gruppen, die selbiges propagierten. Und solange sie nicht das Gegenteil beweisen, kann ich sie als moderat bezeichnen. Bei Gruppen die ihre eigene Form der Unterdrückung praktizieren, kann ich das nicht.

Propagieren und danach Handeln sind aber zwei paar Schuhe. Und ich kann einfach von meiner Seite aus dies nicht kontrollieren ob der Tatbestand dann auch der Propaganda entspricht.
Und das ist der Punkt. Wenn ichs könnte, könnte ich auch tatsächlich diese Annahme der Selbstverständlichkeit zur Begrifflichkeit vertreten. Kann ich also nicht und verstehe immer noch nicht warum jemand von uns behaupten kann er könne das.
Und weite Teile der Welt sind wohl auch nicht so ethisch und moralisch wie das wirs als Selbstverständlich annehmen. Ich finde das eine Verzerrung der Realität wenn ich sowas annehme. Und auch dann die moderate Menge an moderaten Rebellen weltweit lässt mich ein wenig an dieser seienden Selbstverständlichkeit zweifeln. Was aber auch grundsätzlich logisch ist weil moderate Menschen grundsätzlich nur im äussersten Notfall zur Waffe greifen und in den Krieg ziehen.

Glünggi schrieb:Ich schrieb "besser" soweit ich mich entsinne.

hier sprechen wir wohl ein wenig aneinander vorbei. mit "das Beste" ist gemeint "das Beste was an Möglichkeiten" vorhanden ist. Wenn also etwas besser ist als etwas anderes dann stellt das für mich das Postulat, das Beste in den Möglichkeiten wäre...., also besser als...

Glünggi schrieb:Das Beste ist immer noch wenn niemand unter jemandem zu leiden hat.

auch diese Prämisse hat Tücken.

Glünggi schrieb:Aber auch das halte ich für eine Selbstverständlichkeit in der Begrifflichkeit

ganz viele halten Dinge für Selbstverständlich, weil sie gar nicht anders können als sie als selbstverständlich anzunehmen. Es ist auch nichts falsch dabei Dinge als Selbstverständlich zu betrachten, hilft ungemein für die eigene orientierung. Falsch dabei ist, sich diese Selbstverständlichkeitsannahme nicht hinterfragen lassen zu wollen.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Ich finde das eine Verzerrung der Realität wenn ich sowas annehme.

Wieso ist eine Unschuldsvermutung , eine Verzerrung der Realität?
Wieso muss man beweisen, dass man kein Terrorist ist?
Ich dachte das liefe umgekehrt.
Eine Verzerrung der Realität ist es dann, wenn man eine Gruppe als moderat bezeichnet obwohl man genau weiss, dass sie es nicht ist.

für die eigene orientierung.

Meine Güte.. sind halt diese kack Werte von denen wir immer sprechen. Und wenn wir, die wir die selben Werte vertreten, von gewissen Dingen sprechen, kann man schon die Selbstverständlichkeit erwarten... sonst hat man irgendwie nichts von diesen Werten begriffen.

@Glünggi
mmh wie praktikabel ist Unschuldsvermutung bei Entscheidungen die zB eine Bewaffnung rechtfertigen würde? ich mein, bei Unschuldsvermutung sprechen wir ja von einem Rechtsstaatlichen Begriff der eingehalten wird. Da stellt sich sofort natürlich die Frage, in welcher Frage soll die Unschuldsvermutung angenommen werden?

und bei einem sehr geringen Anteil von vermeindlich moderaten Kiegskonfliktparteien stellt sich mir dann schon auch noch die Frage wie die im grossen Haufen zu sehen sind. und wie gross regionale Interessen da sind das dort etwas moderates entstehen soll.
und sorry, ein Krümel Apfel auf der Kirschtorte machts noch nicht zur Apfeltorte. Dieser Fokus auf gemässigte oder moderate Kräfte da unten ist für mich solch eine Realitätsverzerrung. Es ist auch nichts weiter als ein Prädikat zur Rechtfertigung. Mag das Ziel noch so edel sein, die Realität ist, ein riesen Schlamassel. und das nicht seit kurzem. je eher man sich dem bewusst wird werden wohl auch die Alternativen klarer welchen Positionen wirklich Beachtung geschenkt werden sollte um die Lage wenigstens einiger massen wieder unter Kontrolle zu bringen. Und das tut/tat man ja auch . Indem alle ein wenig mitbomben gegen Terror, egal wie moderat und gemässigt man selbst ist.

@wichtelprinz
Ich sag ja nicht dass ich mit der westlichen Politik einverstanden bin, nur weil ich behaupte zu verstehen was nach ihrer Definition moderat bedeutet. Wie schonmal gesagt..in einer anderen Welt würde man die Konfliktparteien entwaffnen und die Sicherheit durch eine neutrale Truppe aufrecht erhalten. Dazu sind die Menschen in unserer Welt leider nicht im Stande.

@Glünggi

Glünggi schrieb:.in einer anderen Welt würde man die Konfliktparteien entwaffnen und die Sicherheit durch eine neutrale Truppe aufrecht erhalten. Dazu sind die Menschen in unserer Welt leider nicht im Stande.

Im Falle Syriens wäre dies nicht einmal in einer anderen Welt mehr möglich, da die Risiken kaum abschätzbar wären.

Scheint derzeit auf einen Abnutzungskampf hinauszulaufen...die Flüchtlinge haben das als Erstes verstanden und suchen sich eine neue Heimat.

@canales
Ich spreche von einer Welt in der die Länder zum Wohle aller Menschen urteilen und nicht nur zum eigenen Wohl.
In einer Welt wo es verstanden wird, dass auch die Alewiten ein Anrecht auf Heimat haben und dies obschon sie Assad als Führer haben. Wo man aufgrund dessen einen Konsens sucht bei dem möglichst alle glücklich werden, oder zumindest mit leben können. In einer Welt wo sich die Regierungen die unter Vernunft leiden sich zwischen die Konfliktparteien stellen, statt nach belieben auf deren Seite. Je nachdem wie man davon zu profitieren glaubt.
Halt eine Welt in der so etwas wie eine UN auch funktioniert und kein handlungsunfähiger korrupter Verein darstellt.
In solch einer Welt hätte man rechtzeitig eingegriffen und es nicht soweit kommen lassen.
Aber das ist halt eben Utopia.

@Glünggi

Ich hab nichts gegen Utopien...ein frühes Eingreifen, verbunden mit einem Rücktritt Assad's hätte vermutlich vieles erspart. Zu Beginn gab es noch größere religionsübergreifende Gemeinsamkeiten im Widerstand gegen Assad.

@canales
Tja.. Fahrradkette ;)
Der Zug scheint abgefahren.
Mit dem Resten der moderaten Kräfte lässt sich der Krieg nunmal nicht mehr entscheiden.
Dass wir uns beim Kampf gegen die IS und Nusra beteiligen stärkt in erster Linie Assad.
Ob uns das gefällt oder nicht.
An ein Revival der moderaten Kräfte glaube ich nicht... der Schaden ist zu gross.
Wenn die Welt den A... nicht hochkriegt kommts halt so wies kommt.

Nun, nicht wirklich, man kann noch immer eingreifen und Assad beseitigen, glaube aber nicht das dies am Endergebnis oder am heutigen Ergebnis was ändern würde.

@taren
Eingreifen geht aufgrund des Veto's nicht.
So bleiben nunmal nur die Urlauber. bzw lokalen Kräfte.
Aber dieses Pflänzchen haben wir eingehen lassen und zugelassen, dass andere Unkraut anpflanzen, das nun alles überwuchert.
Und selbst wenn man das Unkraut entfernt, wird das Pflänzchen einfach von iranischen Strassenbaufirmen überteert, weil es mittlerweile einfach zu schwach ist.

Ist es aber nicht auch Russland gewesen, das nach der Befriedung des Landes Neuwahlen gefordert hat, weil Assad seine legitimität veroren hat?

@nickellodeon
Erst mal haben sie alles blockiert. Und damit das Elend verstärkt. Und jetzt wollen sie sich als "große Terroristenbekämpfer" darstellen. Gelingt nur nicht, wenn man die Zivilbevölkerung bombardiert. Da hat man einfach den falschen Verbündeten.
Apropos Terroristen. Da sollten sie vielleicht mal in der Ostukraine anfangen, mit dem Bekämpfen, da haben sie genug zutun.
"Nach der Befriedung..." das ist auch gut. Da ist dort Keiner mehr !

Glünggi schrieb:Eingreifen geht aufgrund des Veto's nicht.
So bleiben nunmal nur die Urlauber. bzw lokalen Kräfte.

Yor, nur wer legt sein Veto ein und wer stellt die meisten urlauber?

Wir haben nicht zugelassen das Unkraut wachsen kann , es gab aber ein Unkrautwachsbeschleuniger .

Wir fordern Wahlen jo- Bomben aber alles nieder.
Wir erleben hier schön wie Act nice Play hard funktioniert

taren schrieb:Nun, nicht wirklich, man kann noch immer eingreifen und Assad beseitigen, glaube aber nicht das dies am Endergebnis oder am heutigen Ergebnis was ändern würde.

Das war von Anfang an keine Option weil Putin sich aufgeplustert hat als Retter des Demokraten a ssads und dem Willen des Volkes .
Nur einmal war's haarig beim giftgas , da hat der Kreml aber grade noch so die Kuh vom Eis bekommen .

Naja- schön langsam sind auch alle Tasks abgeschlossen und man kann gespannt sein wie es weitergeht.
Einer der Tasks das Europa mit Flüchtlingen geflutet wird und dadurch rechts Aufwind bekommt ist ja mehr als erfüllt, siehe zb brexit

@Jedimindtricks

Jedimindtricks schrieb:Yor, nur wer legt sein Veto ein und wer stellt die meisten urlauber?

Veto soweit ich weiss Russland und China... Urlauber kommen ja aus der ganzen Welt.
Wobei Russland und der Iran keine Urlauber sind, sie sind ganz ofiziell auf Bitten der Regierung dort.
Urlauber sind für mich Soldaten die ohne offiziellen Auftrag ihrer Regierung vor Ort sind. Wo es dann eben heisst, dass sie freiwillig dort sind.. halt eben Urlaub machen ;)

Jedimindtricks schrieb:Wir haben nicht zugelassen das Unkraut wachsen kann

Wir haben die Bewaffnung der Rebellen gewissen (religiös geprägten) Staaten überlassen, die hauptsächlich bzw. ausschliesslich radikale Kräfte bewaffnet haben.
Wir selbst haben ja keine Waffen geliefert, aus Angst dass sie Fanatikern in die Hände fallen... dafür haben diese Staaten die Fanatiker direkt beliefert... und haben dies auch offen zugegeben.
Wenn Saudi Arabien öffentlich zugibt, dass sie die Rebellen mit Waffen beliefern und gleichzeig festgestellt wird, dass ausschliesslich radikale Gruppen an Waffen gelangen (habs vor Jahren hier gepostet( und finds nicht mehr)), haben sie quasi indirekt zugegeben, dass sie diese Gruppen beliefert haben.
Wir haben nicht protestiert... wir haben die Radikalisierung des Widerstandes und das Aushungern der moderaten Kräfte stillschweigend zugelassen.

Hab auf die Schnelle nur mal eben diesen Artikel vom März 2013 gefunden, der die Problematik anspricht:

Ein anderer schwerwiegender Einwand: Die gelieferten Waffen könnten in die falschen Hände geraten. Die Syrien-Kennerin Kristin Helberg lässt «dieses Argument nicht mehr gelten.» Denn die falschen Kräfte hätten bereits Waffen.

Helberg verweist neben dem Regime von Präsident Bashar al-Assad vor allem auf radikal-islamische Gruppen. Diese würden von den Golfstaaten mit Waffen und Geld versorgt. «Wir brauchen ein Gegengewicht zu solchen Gruppierung», sagt die Syrien-Kennerin. Doch die Freie Syrische Armee (FSA) erhalte zu wenig Unterstützung.

http://www.srf.ch/news/international/eu-laender-loten-waffenlieferung-fuer-syriens-rebellen-aus

@Glünggi

Glünggi schrieb:Urlauber kommen ja aus der ganzen Welt.

Ansichtssache.
Leute die nix im Schädel haben und einfach bissl den kalifen machen wollen sind für mich keine Urlauber sondern ganz klar Terroristen .

Glünggi schrieb:Wobei Russland und der Iran keine Urlauber sind, sie sind ganz ofiziell auf Bitten der Regierung dort

Auch Ansichtssache und auslegungssache.

Na wer macht denn offiziell Urlaub in Syrien. Doch nicht etwa die offiziellen Engländer und Amis ? Oder die Fotografen aus Deutschland ?


.

Glünggi schrieb:Wir haben nicht protestiert... wir haben die Radikalisierung des Widerstandes und das Aushungern der moderaten Kräfte stillschweigend zugelassen.

Hab mir das mal angeschaut .Die Protestnote war von Anfang an da .
Aber du zeigst es ja , wir hatten keine offizielle Einladung - im Gegenteil - es wurde sogar gedroht falls man sich einmischt.
Weisst ja , kein zweites lybien etc .
Heute wäre Syrien froh lybische Zustände zu haben .

@Jedimindtricks
Der amerikanische Soldat der als Militärberater bei der YPG im Auftrag der US Regierung arbeitet ist offiziell da, zumal es ja nicht abgestritten wird... der englische Schauspieler bei der YPG ist ein Urlauber und zwar ein richtiger nicht bloss ein Scheinurlauber. Weil er sich aus freien Stücken der YPG angeschlossen hat und nicht via Regierung runter ist. Das Selbe betrifft auch den Schweden und die brasilianische Scharfschützin... ich hab hier mal ein paar Beispiele von Urlaubern bei der YPG gepostet.
Es gibt 3 Typen da unten.. die Urlauber, die freiwillig und nicht im Auftrag eines Staates daran teilnehmen, dann die Scheinurlauber, die sagen, dass sie freiwillig dort sind, in Wahrheit aber im Auftrag einer Regierung handeln und dann gibt's halt eben noch die offiziellen Vertreter, die offiziell im Auftrag ihrer Regierung handeln. Ob das nun Militärberater sind oder Spezialeinheiten etc.

Jedimindtricks schrieb:Die Protestnote war von Anfang an da .

Was für ne Protestnote? Wo wurden die Golfstaaten von uns angehalten die Waffenlieferungen an Extremisten zu stoppen?
Klar gabs Bemerkungen von kritischen Stimmen.. aber eine offizielle Protestnote wäre mir neu.. und Druck wurde gar keiner aufgesetzt.

Glünggi schrieb: Weil er sich aus freien Stücken der YPG angeschlossen hat und nicht via Regierung runter ist.

In den diversen Fällen halt Leute die sich der Sache angeschlossen haben. Aber das sind sicher keine entscheidenden Kräfte an denen alles hängt . Also am Brasilianer , am Schweden.

Glünggi schrieb:Was für ne Protestnote? Wo wurden die Golfstaaten von uns angehalten die Waffenlieferungen an Extremisten zu stoppen?

Konkret bin ich bei keiner Sitzung oder Verhandlung dabei , aber es sind doch mehrere dominosteine zum Fallen gekommen.

Wenn man mal zu Anfang des Bürgerkriegs schaut war von Anfang an eine Protestnote da ,spätestens nachdem die Artilleriegeschosse willkürlich in Städten landeten.

Der rest ist doch Geschichte ,und mittlerweile auch nicht mehr zu managen.
Bei den Rebellen zb sieht man viel Waffen aus dem Ostblock - was zb sicher von Saudi Arabien ist sind die tows.

Der hauptbestand der Waffen ist nunmal Russisch und iranisch .aber wie wir wissen geben die sich halt nicht gegenseitig Die protestnote. Unsere verhallt.