Bürgerkrieg in Syrien

@JoschiX

JoschiX schrieb:Greece says Russia picks Syria aid flight route to east of Greece
Russia plans to use an air route to the east of Greece to transport aid into Syria, meaning the use of Greek airspace for such flights is no longer an issue, a Greek government spokesman said on Tuesday.

Haha, Griechenland laviert sich geschickt um eine eindeutige Positionierung in der Frage.
@Glünggi

Glünggi schrieb:Ich wollte doch nur Deine Meinung hören.. ich hab mir schon ne Meinung gebildet.. aber der Syrienthread zeigt halt eben auch dass es durchaus geteilte Meinungen gibt ;)
Nicht jeder scheint zum selben Schluss zu kommen.

Ach so^^
Ich glaube, es geht vor allem um Energieinteressen. Hauptsächlich um die zukünftige Versorgung des europäischen Gasmarktes, die ja von westlicher Seite (Deutschland mal ausgenommen, glaube ich) von den Russen (Gazprom) befreit werden soll oder zumindest die Dominanz Gazproms durch Öl aus dem Golf gebrochen werden soll.

Der russische Hafen in Tartus ist da nur noch ein zusätzliches Schmankerl und macht die Sache viel komplizerter als sie eh schon ist, da Russland dadurch auch militärpolitisch direkt in den Konflikt gezogen wird, ob es will oder nicht.

Dazu kommen auch noch saudische, türkische und iranische Interessen, die im Kampf um den meisten Einfluss im Nahen Osten konkurrieren und die Glaubensrichtungen dazu gezielt gegeneinander ausspielen.

Israel als direktes Nachbarland zu Syrien ist dann nochmal ein eigener Faktor, da sich das Land formal noch im Krieg mit Syrien befindet und Grenzstreitigkeiten hat mit dem Land (Golanhöhen u.a.)

Dabei geht es um so viel Geld und Einfluss, dass man auch in Kauf nimmt auf amerikanischer Seite und derer Verbündeter, ein Land wie Syrien vollständig zu zerstören und Hunderttausende Menschen draufgehen zu lassen.

Wenn es nur um Menschenrechte und Demokratie gehen würde oder auch nur zu einem gewissen Teil um diese hehren Ziele, wären Saudi-Arabien und Katar sicher als Verbündete nicht zu rechtfertigen und man würde selbst auch Menschrenchte achten und einhalten, was man nachweislich nicht tut (Drohnenkrieg, Foltergefängnisse, ilegale Angriffskriege etc.)

@Moses77

Moses77 schrieb:Haha, Griechenland laviert sich geschickt um eine eindeutige Positionierung in der Frage.

Eben. Wenn türkischer und bulgarischer Luftraum nicht überquert werden darf, wird's eh schwer in den griechischen zu gelangen XD

JoschiX schrieb:Meines Wissens nach wurde das militärische Personal ja schon lange aus Tartus abgezogen.

wann soll das denn passiert sein ?

@catman
Das war vor ca. 1 Jahr hier schon einmal Gesprächsstoff. Seitdem habe ich nichts anderes dazu finden können.

@Moses77
@JoschiX
In den griechischen Medien wird berichtet dass die Amerikaner weiter Druck ausüben damit GR den Russen die Überflüge verwehrt, der amerikanische Botschafter hat heute den Verteidigungsminister besucht,......das Problem ist das Griechenland derzeitig keine gewählte Regierung hat, sondern eine Übergangsregierung aus Technokraten bis zum 20.09.15 bzw der Vereidigung der hiernach gewählten Regierung.
Meines Wissens nach ist der griechische Luftraum für russische Militärflugzeuge offen, man hatte ja einer Bitte Russlands den gr. Luftraum vom 01.09 bis 24.09 benutzen zu dürfen zugestimmt, diese Zustimmung wurde bisher nicht revidiert so viel ich weiss.

@catman

Sogar schon 2 Jahren her:

http://www.huffingtonpost.com/2013/06/26/russia-evacuates-troops-from-syria_n_3504657.html

Posted: 06/26/2013

MOSCOW — A Russian newspaper has reported that Russia has pulled out all of its military personnel from its naval base in Syria.

The base at Tartus is a minor facility, used mainly to service Russian navy ships in the Mediterranean, but it is Russia's only naval outpost outside the former Soviet Union. The number of personnel stationed there is unknown.

Vedomosti, a respected business newspaper, reported the evacuation on Wednesday, citing an interview with Deputy Foreign Minister Mikhail Bogdanov published in the Al Hayat newspaper and its own unnamed source in the Defense Ministry.

The Defense Ministry has not commented, and the report could not be independently confirmed.

The newspaper said the decision was made because of the risks posed to Russian military personnel by the civil war in Syria.

Wie gesagt das wurde hier damals schon kontrovers diskutiert ob oder ob nicht, aber auffällig war das danach keine Rede mehr von russischer Präsenz in Tartus war.

@SouthBalkan

Ja ist ja auch hinfällig. Bulgarien und Türkei sind zu, wie soll Russland dann in griechischen Luftraum kommen ?

@JoschiX
@Moses77
Russland uebt uebrigens auch Druck auf Griechenland aus, aus Moskau hiess es : " Eine Nichtgestattung der Überflüge würde von Russland als ein nicht freundlicher Akt betrachtet werden", typisch russische Diplomatensprache .

@SouthBalkan

SouthBalkan schrieb:Meines Wissens nach ist der griechische Luftraum für russische Militärflugzeuge offen, man hatte ja einer Bitte Russlands den gr. Luftraum vom 01.09 bis 24.09 benutzen zu dürfen zugestimmt, diese Zustimmung wurde bisher nicht revidiert so viel ich weiss.

Genau, man hat Russland bis Ende September die Überflugsrechte gewährt, also muss da auch irgendwas Brisantes in den Fliegern sein, wenn jetzt so vehement versucht wird, das rückgängig zu machen, denke ich.

SouthBalkan schrieb:Russland uebt uebrigens auch Druck auf Griechenland aus, aus Moskau hiess es : " Eine Nichtgestattung der Überflüge würde von Russland als ein nicht freundlicher Akt betrachtet werden", typisch russische Diplomatensprache .

Die Sache scheint den Russen wie den Amerkanern ja schon recht wichtig zu sein.
@JoschiX

JoschiX schrieb:Wie gesagt das wurde hier damals schon kontrovers diskutiert ob oder ob nicht, aber auffällig war das danach keine Rede mehr von russischer Präsenz in Tartus war.

Vielleicht wird jetzt u.a. ja dieser Hafen in Tartus wieder ausgerüstet, daher die Lieferungen.
Weil man sich wirklich auf einen Krieg mit eigener Beteiligung vorbereitet.

Mal schauen, was da die nächsten Tage noch alles passiert, aber es sieht schon nach Kriegsvorbereitungen Russlands aus.
Am Bosporus wurden die Tage auch ein Schiffe mit russischem Gerät und Militärfahrzeugen fotografiert, müsst ich jetzt google anschmeißen, um so ein Bild wieder zu finden, gibt aber sicher mehrere davon.
Waffenlieferung per Schiff an Assad aus Russland gibt es ja fast seit Beginn des Konflikts, sind also erstmal nicht Ungewöhnliches.

@JoschiX
wurde die Türkei ueberhaupt gefragt, und falls ja gibt es eine offizielle türkische Absage.
Der griechische Luftraum macht nur mit Bulgarien Sinn, wenn Türkei Zustimmung geben würde es uebers Schwarze Meer und Osttürkei gehen.
ich verstehe sowieso nicht weshalb die nicht alles verschiffen, der Bosporus darf nicht gesperrt werden, das besagen die Verträge, eine Sperrung wäre ein casus belli.
Der einzige Grund um Güter per Flugzeug zu transportieren ist die Zeitersparnis, glaube kaum das Russland schnell verderbbare Lebensmittel transportieren will, daher lautet die interessante Frage: Weshalb will Russland sehr schnell große Mengen an Waffen nach Syrien bringen?

Moses77 schrieb:Dazu kommen auch noch saudische, türkische und iranische Interessen, die im Kampf um den meisten Einfluss im Nahen Osten konkurrieren und die Glaubensrichtungen dazu gezielt gegeneinander ausspielen.

Was man ganz gut daran sieht, wenn sich konfessionell ähnliche Gruppen gegenseitig die Birne einschlagen. Haben den selben religiösen, aber einen anderen finanziellen Hintergrund.
Siehe Libyen... dort gibt es keinen Schiiten und Sunniten Konflikt... aber nicht mal das rote Kreuz traut sich da rein.
Dieser Punkt ist meiner Meinung nach zentral bei diesem Konflikt.
Nicht eventuelle Energieinteressen des Westens.
Dieser Kampf um Einfluss würde auch ohne Pipeline unter den Regionalmächten stattfinden. Genauso auch bei Gadaffi der einfach zuviel Einfluss generiert hat und so oder so regional entsorgt worden wäre... bzw versucht worden wäre-.. obs so gut geklappt hätte steht auf nem andern Blatt:D

Moses77 schrieb:Dabei geht es um so viel Geld und Einfluss,

in erster Linie Einfluss... wer auch immer Syrien erben wird, wird in erster Linie mal ne Weile draufzahlen müssen. Im Gegensatz zu Libyen sind die Ölvorkommen eher bescheiden und der Staatshaushalt war schon vor dem Aufstand am unteren Limit.
Aber Geier von der Gattung Spekulatio werden sicher am Tisch Platz nehmen.
Ich bin der Meinung, dass sich der Westen in Syrien zu etwas hat hinreissen lassen.
Dass sie davor eigentlich gut mit Assad als Partner im Krieg gegen den Terror zurechtkamen. Hat sich auch keiner an der russischen Freundschaft gestört.... klar Tartus ist so was wie das Sahnehäuptchen... aber ein ziemlich kleines.
Also ich sehe es schon so dass der Westen den Sturz Assad begrüsst, aber nicht dass er so wichtig ist, dass man dafür die ganze Region in Brand setzt... dafür mache ich die Regionalmächte verantwortlich.
Der Westen hätte sich auch weiterhin mit Assad arrangiert, wenns hätte sein müssen... im Gegensatz zu den Regionalmächten die nach dem Sturz Sadams und dem Kippen der Machtverhältnisse Richtung Iran in Zugzwang kamen.

@Moses77

Mir wärs eigentlich ganz Recht wenn die Russen den Iranern helfen. Wenn die dann wieder Einfluss auf die Sunniten im Land nehmen sind halt dieses mal die Russen die Bösen in den Augen der Araber XD

Nachtrag aufgrund abgelaufener Bearbeitungszeit zu:

catman schrieb:wann soll das denn passiert sein ?

da kursieren recht widersprüchliche Informationen... die Zeit hat beispielsweise Daten eines Hobbyhistorikers übernommen, die garnicht stimmen:

Die russische Marinebasis in Tartus wurde 1971 eröffnet.

und

Offiziell sprachen die Russen von der Militärbasis stets als "militärisch-technischen Versorgungspunkt der russischen Marine" statt von einem Marinestützpunkt im engeren Sinne. Militärexperten halten die Bezeichnung allerdings für eine Untertreibung.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-06/russland-moskau-syrien-tartus-abzug-miliz

demgegenüber steht was ganz anders:

Dort wurde im April 1977 die „229. Marine-Unterstützungsdivision der Meeres- und Limanschiffe“ (russisch: 229. дивизион морских и рейдовых судов обеспечения; englisch: „229th Naval and Estuary Vessel Support Division“) aufgestellt.

Sieben Jahre später (1984) wurde der Unterstützungspunkt in Tartus zur „720. Stützpunkt für materiell-technische Sicherstellung für Schiffe der Russischen Seekriegsflotte“ (kurz „720. Logistische Hilfsgruppe“) aufgewertet.

Die Marinebasis wurde von Politikern und Journalisten trotz oder in Unkenntnis ihrer bescheidenen Größe (Personalstärke: 78 Mann) als „große Gefahr für die Region“ gesehen und als Beweis für die „russische Bedrohung“.

Wikipedia: Marinebasis Tartus

@SouthBalkan

SouthBalkan schrieb:ich verstehe sowieso nicht weshalb die nicht alles verschiffen, der Bosporus darf nicht gesperrt werden, das besagen die Verträge, eine Sperrung wäre ein casus belli.
Der einzige Grund um Güter per Flugzeug zu transportieren ist die Zeitersparnis, glaube kaum das Russland schnell verderbbare Lebensmittel transportieren will, daher lautet die interessante Frage: Weshalb will Russland sehr schnell große Mengen an Waffen nach Syrien bringen?

Guter Gedanke, das habe ich och gar nicht bedacht, obwohl ich von den stetigen russischen Waffenlieferungen per Schiff Bescheid wusste.
Scheinbar scheint Assad ohne zusätzliche militärische Hilfe der Russen kurz vor der Niederlage zu stehen, wie ich vor ein paar Seiten gestern Abend schon vermutet hatte.

Oder Russland weiß vielleicht mehr über eventuelle westliche (Türkei, Katar miteingeschlossen) Pläne, Assad in einer schnellen militärischen Hauruck-Aktion zu stürzen.
In beiden Fällen würde es schon Sinn machen aus russischer Sicht, Flagge zu zeigen, um einen möglichen Umsturz durch militärische Hilfe oder Abschreckung ("military posturing") zu verhindern.

SouthBalkan schrieb:wurde die Türkei ueberhaupt gefragt, und falls ja gibt es eine offizielle türkische Absage.

Ich denke diese Frage stellt sich angesichts der gegenteiligen Auffassungen der Türkei und Russland in diesem Konflikt gar nicht. Die Türkei wäre der kürzeste Weg, warum dann überhaupt auf Bulgarien/Griechenland ausweichen ?

Haben die Bodentruppen der Türkei im Irak Auswirkungen auf den Konflikt, oder bekämpft die Türkei jetzt ausschließlich die Kurden?
Naja, wenn die kurdischen Kämpfer im Nordirak geschwächt werden nützt das ja eigentlich nur dem IS.

@catman

Habe da noch was von Russia Today gefunden:

All personnel withdrawn from Russian navy base in Syria - diplomat
Published time: 26 Jun, 2013 09:43


Russia’s Deputy Foreign Minister says all personnel had been evacuated from the navy resupply base in Tartus, Syria, adding that not a single Russian military serviceman remained in the country.

Mikhail Bogdanov made the announcement in an interview with the Al-Hayat newspaper. “Presently, the Russian Defense Ministry has not a single person stationed in Syria. The base does not have any strategic military importance,” the newspaper quoted the Russian official as saying.

Das mit der keinerlei strategischen Bedeutung wurde zwar noch einige Tage später korrigiert aber es gab danach halt keine Spekulationen mehr ob denn da noch Truppen präsent wären.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Was man ganz gut daran sieht, wenn sich konfessionell ähnliche Gruppen gegenseitig die Birne einschlagen. Haben den selben religiösen, aber einen anderen finanziellen Hintergrund.
Siehe Libyen... dort gibt es keinen Schiiten und Sunniten Konflikt... aber nicht mal das rote Kreuz traut sich da rein.
Dieser Punkt ist meiner Meinung nach zentral bei diesem Konflikt.
Nicht eventuelle Energieinteressen des Westens.

Was hätte dann der Westen die letzten Jahre in Syrien zu suchen gehabt?
Der Sturz Assads wurde ja vom Westen vehement gefordert, propagiert und moralisch, logistisch, diplomatisch und militärisch erheblich unterstützt.
Ohne russische Waffenlieferungen und diplomatische Unterstützung wäre Assad längst Geschichte.

Glünggi schrieb:Ich bin der Meinung, dass sich der Westen in Syrien zu etwas hat hinreissen lassen.

Da sind wir beide grundsätzlich anderer Meinung.
Ich behaupte, dass der Westen, allen voran die Amerikaner, eben aus diesen hauptsächlich energieploitischen Gründen den Aufstand bewusst lanciert und unterstützt haben in Syrien damals im März 2011 und in den Jahren vorher ähnlich wie in der Ukraine.
Das waren ja alles keine spontanen gewaltsamen Aufstände ohne ausländische Hilfe und Geheimdienstarbeit.

Glünggi schrieb:Dass sie davor eigentlich gut mit Assad als Partner im Krieg gegen den Terror zurechtkamen. Hat sich auch keiner an der russischen Freundschaft gestört..

Hauptsächlich um den Krieg gegen den Terror geht es dem Westen sicher nicht, sonst hätte man keine Verbündeteten, welche die wahabitische Lehre vorleben im eigenen Staat und Terrorbanden finanzieren und ausbilden.
Würde es dem Westen ernst sein mit dem Kampf gegen den Terror, hätte man auch den IS schon längst besiegen können.

Das will man aber nicht, besonders weil dadurch eben gerade das Hauptziel, nämllich der Sturz Assads und die Vertreibung russischen Einflusses aus Syrien aus den im letzten Post von mir aufgezählten Gründen, in Gefahr geraten würde oder sich noch länger hinziehen würde.

@Moses77

Die arabischen Regierungen wollen Assad weghaben, wegen dem iranischen Einfluss auf Syrien. Der Westen hat die ganze Zeit dort nur am Rande mitgespielt, bzw zugeguckt.

Wurde die Pipeline schon thematisiert?

The Qatar-Turkey pipeline is a proposed natural gas pipeline running from the Iranian-Qatari South Pars / North Dome Gas-Condensate field field towards Turkey, where it could connect with the Nabucco pipeline to supply European customers as well as Turkey. One route to Turkey is via Saudi Arabia, Jordan, and Syria,[1][2] and another is through Saudi Arabia, Kuwait and Iraq.[3][4] Syria's rationale for rejecting the Qatar proposal was said to be "to protect the interests of [its] Russian ally, which is Europe's top supplier of natural gas."[1]

In 2012 an analyst cited by Ansa Mediterranean suggested that Qatar's involvement in the Syrian civil war was based in part on its desire to build a pipeline to Turkey through Syria: "The discovery in 2009 of a new gas field near Israel, Lebanon, Cyprus, and Syria opened new possibilities to bypass the Saudi Barrier and to secure a new source of income. Pipelines are in place already in Turkey to receive the gas. Only Al-Assad is in the way. Qatar along with the Turks would like to remove Al-Assad and install the Syrian chapter of the Muslim Brotherhood. It is the best organized political movement in the chaotic society and can block Saudi Arabia's efforts to install a more fanatical Wahhabi based regime. Once the Brotherhood is in power, the Emir's broad connections with Brotherhood groups throughout the region should make it easy for him to find a friendly ear and an open hand in Damascus."

Wikipedia: Qatar-Turkey pipeline