Bürgerkrieg in Syrien

@Ashert001
Offenbar gibt es doch ziemlich harte Beweise ,wie der Spiegel schreibt:

von Beweisen, nach denen jeder Ankläger sucht", sagte David Crane, Chefankläger im Verfahren gegen Liberias Ex-Präsidenten Charles Taylor. "Wir haben Bilder und Zahlen, die zu Regierungsunterlagen passen. Wir haben die Person, die diese Bilder gemacht hat. Das sind Indizien, die keinen Zweifel mehr zulassen."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-fotos-von-toten-folteropfern-belegen-assads-kriegsverbrechen-a-944688.html


Man kann sich natürlich nicht immer nur die Gräueltaten der Islamisten anprangern und so etwas dann einfach unter den Teppich kehren.

Einfach nur bestialisch was da abläuft. Da fragt man sich natürlich zu Recht ,was soll man da gross mit dem Assad Regime verhandeln. Solche Typen müssen eh in dieser Weise ihr Volk unterdrücken ,sonst sind sie nach diesen Verbrechen selbst dran.

Ach ja ,man hört ja auch immer die Leier ,wie schlimm es ist ,das sich die schlimme USA immer igendwelchen Diltatoren an den Hals wirft wegen eigener Interessen . Russland und China scheinen es da genauso zu halten.

@Luminarah

Wenn es Terroristen sind, also Menschen die den Staat schwächen wollen mit kriegerischen Mitteln, und dabei Menschenleben zu töten in kauf nehmen bereit sind, dann muss da schon Strafe her.
Handelt es sich allerdings um unschuldige Menschen finde ich das ein NO GO, und sowas sollte und MUSS geahndet werden.

Anderseits: Man darf nicht einfach ungestraft Terror machen in anderen Ländern.

P.S: Das was in GUANTANAMO sollte dann unversühnt bleiben? Was für eine heuchlerische Doppelmoral.

@Luminarah

Und GANZ OFFEN Terroristen zu unterstützen (Al Kaida, Islamisten, Al Nusra) IST nicht SCHLIMM? Das MUSS gestoppt werden!

@Luminarah

Luminarah schrieb:Man kann sich natürlich nicht immer nur die Gräueltaten der Islamisten anprangern und so etwas dann einfach unter den Teppich kehren.

So ist es.

Alleine schon aufgrund der wesentlich größeren Feuerkraft und dem riesigen Reppressionsapparat begeht das Regime natürlich mehr Verbrechen.

Wenn ISIS, Nusrah und andere die gleichen Möglichkeiten hätten, sähe es aber mit Sicherheit nicht besser aus. Allerdings lehnen die Folter - jedenfalls offiziell - ab, sie köpfen lieber gleich.

Luminarah schrieb:Solche Typen müssen eh in dieser Weise ihr Volk unterdrücken ,sonst sind sie nach diesen Verbrechen selbst dran.

Genau so ist es. Da es sich bei den Assads noch um eine ungeliebte religiöse Minderheit handelt, muss umso mehr Reppression ausgeübt werden.

Luminarah schrieb:Da fragt man sich natürlich zu Recht ,was soll man da gross mit dem Assad Regime verhandeln.

Die Frage ist berechtigt. Aber am Ende muss die Vernunft siegen. Ein Regime, das von einem massiven bewaffneten Aufstand nicht besiegt werden kann, sitzt nun einmal am längeren Hebel.

Klar könnte man die Rebellen zusätzlich zur Unterstützung mit Guerilla- Waffen jetzt Flugabwehrraketen oder moderne Raketen versorgen. Das würde aber möglicherweise die Brutalität des Krieges nur noch steigern und könnte sich zu einem Flächenbrand in der ganzen Region ausweiten. Und Assad wäre noch längst nicht besiegt.

Man könnte auch Assad wegbomben. Darin sind die Amerikaner spätestens seit dem 2. WK Experten darin. Ich hoffe aber doch, dass auch Du das nicht als vernünftige Lösung betrachtest.

Mit dem folgenden Zitat kann ich allerdings nur teilweise übereinstimmen:

Luminarah schrieb:Ach ja ,man hört ja auch immer die Leier ,wie schlimm es ist ,das sich die schlimme USA immer igendwelchen Diltatoren an den Hals wirft wegen eigener Interessen . Russland und China scheinen es da genauso zu halten

Russland und China argumentieren allerdings nicht mit fadenscheinigen Menschenrechtsargumenten, sondern mit Sicherheitsinteressen und dem Nichteinmischungs- Prinzip.

Wichtiger ist aber, dass wir in der westlichen Hemisphäre zu Hause sind und in vielerlei Hinsicht direkt mit der amerikanischen Politik, Wirtschaft und Kultur verflochten sind. Da ist es nur natürlich, dass wir uns über die Sauereien UNSERES Hegemons mehr entrüsten als über die seiner Konkurrenten.

Außerdem sind die USA nun einmal die größte Weltmacht, die ihre Vormachtstellung mit moralischen Anspruchs begründet, sich aber selbst nie daran gehalten hat.

muselhumanist schrieb:Wenn ISIS, Nusrah und andere die gleichen Möglichkeiten hätten, sähe es aber mit Sicherheit nicht besser aus. Allerdings lehnen die Folter - jedenfalls offiziell - ab, sie köpfen lieber gleich.

Das ist sowieso klar, ich denke morgen wird angesichts der jüngeren Ereignisse Assads Rückzug gefordert. Obowhl das auftauchen dieser "Beweise" zu diesem Zeitpunkt mehr als gelegen kommt für die Gegner Assads.
Aber mal abwarten was morgen auf der Konferenz geschieht..

Verhandelt mit Assad!

In Syrien haben religiöse Fanatiker das Lager der Rebellen übernommen. Al-Qaida ist die größere Gefahr als das alte Regime. Der Westen ist mitverantwortlich dafür, dass aus einem Terroristenhaufen eine schlagkräftige Armee wurde.

Inzwischen dämmert es selbst führenden westlichen Politikern, dass sie sich in Syrien verrannt haben könnten, wie in Afghanistan, im Irak, in Libyen, ja fast überall im Nahen und Mittleren Osten. Der syrische Diktator Assad hatte wohl doch mehr Rückhalt im Volk, als die meisten westlichen "Experten" vorausgesagt hatten. Deshalb ist er, allen Prognosen zum Trotz, bis heute auch nicht gestürzt. Und die Rebellen kämpfen seit Langem mindestens genauso erbarmungslos, wie Assad das tut. Nach Auffassung des christlichen Patriarchen von Damaskus geht mindestens die Hälfte der Todesopfer auf ihr Konto, wie in den meisten Bürgerkriegen.

Der Westen hatte es ja angeblich gut gemeint, als er die anfangs unbestreitbar demokratischen Demonstranten in Syrien unterstützte. Verständnisvoll hatte er nach dem brutalen und unklugen Eingreifen des Regimes die Waffenlieferungen Saudi-Arabiens und Katars an die Aufständischen durchgewinkt. Dass die Demonstranten recht schnell von Extremisten beiseitegeschoben wurden, die dann ihrerseits von noch radikaleren Al-Qaida-Kämpfern verdrängt wurden, taten westliche Ferndiagnostiker als Verschwörungstheorie ab, zumindest aber als maßlose Übertreibung.

Syrien zerfällt
Inzwischen ist das Desaster jedoch unübersehbar. Syrien, einst Symbol des friedlichen Miteinanders der Religionen, zerbricht. Al-Qaida aber wird täglich stärker. In Afghanistan gab es 2001 gerade einmal einige hundert Al-Qaida-Kämpfer, im Irak 2006 waren es kaum mehr als tausend. In Syrien aber kämpfen inzwischen mehr als 25.000 Al- Qaida-Terroristen ihren unheiligen Krieg. Sie kämpfen nicht nur gegen Assad, sie kämpfen auch gegen andere Rebellengruppen und gegen Teile des Volkes.

In Afghanistan und im Irak war al-Qaida eine äußerst umstrittene, meist geächtete Minderheit. In Syrien jedoch stellt al-Qaida mit "Jabhat al Nusra" und "ISIS" inzwischen die mächtigsten, effektivsten und bestbezahlten Rebelleneinheiten. Respektiert werden sie wegen ihrer Kampfkraft und ihres Todesmutes, gefürchtet wegen ihrer grenzenlosen Brutalität.

Ihre Kämpfer verachten jede Form westlicher Demokratie. Sie streben eine Diktatur religiöser Fanatiker an, die sie in völliger Verkennung der arabischen Geschichte islamisches Emirat oder Kalifat nennen. Welch ein groteskes Ergebnis des westlichen Versuchs, einen säkularen Diktator zu stürzen! Die wirre westliche Politik hat mitgeholfen, dass aus einem wilden Terroristenhaufen eine schlagkräftige, mit schweren Waffen, sogar Panzern ausgerüstete Armee wurde, die über die Grenzen Syriens hinaus Kriege führen kann.

Notwendigkeit, mit Diktatoren zu verhandeln
Der Westen muss diese absurde Politik beenden. Er muss hierzu, ob es ihm gefällt oder nicht, auch direkt mit dem syrischen Präsidenten verhandeln. Die Genfer Konferenz, die an diesem Mittwoch beginnen soll, ist ein guter Ansatz, aber sie wird den Konflikt nicht lösen können. Der Westen kann sich die pharisäerhafte Haltung, Assad müsse erst einmal zurücktreten, bevor man mit ihm sprechen könne, nicht länger leisten. Politik ist kein Wunschkonzert.

Ronald Reagan und Willy Brandt waren sich nie zu schade, mit Diktatoren zu verhandeln, wenn dies dem Frieden diente. Sie ließen sich notfalls dafür auch diffamieren. Das unterschied sie wohltuend von all den Sofastrategen, die lieber in der warmen Stube sitzen und Kriegslieder singen, wie Goethe die Haltung von Kriegsbefürwortern in der sicheren Heimat einmal voller Verachtung beschrieb.

Mischung aus wahabitischem Eifertum und macchiavellistischem Zynismus

Der Westen muss als Erstes Saudi-Arabien, aber auch Katar überzeugen und notfalls zwingen, die militärische und finanzielle Unterstützung extremistischer Rebellen einzustellen. Saudi-Arabien scheint allen Ernstes ein von al-Qaida dominiertes Syrien dem autoritären Assad-Regime vorzuziehen. Riad sieht in Assad vor allem den Bündnispartner seines verhassten Konkurrenten Iran und einen alawitischen Ketzer.

Der Westen kann sich diese Mischung aus wahabitischem Eifertum und macchiavellistischem Zynismus nicht leisten. Der Terror-Tsunami, der sich in Syrien aufbaut, gefährdet auch unsere Sicherheit. Dass einige westliche Staaten dem weltweit wichtigsten Terrorsponsor Saudi-Arabien trotzdem Panzer und Kampfflugzeuge liefern, macht sprachlos.

Als Gegenleistung für einen Stopp der saudisch-katarischen Waffenlieferungen könnten die USA von Assad weitgehende Zugeständnisse an seine innenpolitischen Gegner verlangen, insbesondere an die lange sträflich vernachlässigten sunnitischen Bevölkerungsschichten. Die USA wissen inzwischen konkret, dass Assad dazu bereit wäre, wenn dies zu einem stabilen internationalen Frieden führen würde. Er ist, anders als die meisten arabischen Potentaten, nicht an einer lebenslangen Präsidentschaft interessiert. Die USA könnten all diese Punkte sehr schnell in direkten Gesprächen ausloten. In Damaskus, nicht in Genf.

Die syrische Exil-Opposition ist eine Erfindung des Westens

Die westliche Syrienpolitik muss sich ferner dafür einsetzen, dass Vertreter von Regierung und Opposition trotz aller Schwierigkeiten zügig eine funktionsfähige Übergangsregierung bilden. Deren Hauptaufgabe wird sein, die Entscheidung über die Zukunft des Landes so bald wie möglich durch Wahlen in die Hände des syrischen Volkes zu legen. Die syrische Exil-Opposition, die hoffentlich an den "Genfer Verhandlungen" teilnehmen wird, kann hierzu wahrscheinlich nur einen bescheidenen Beitrag leisten. Ihr Ansehen in Syrien ist gering. Sie gilt als Erfindung des Westens - auch bei der überwältigenden Mehrheit der syrischen Rebellen. Dennoch könnte ihre Präsenz bei bestimmten Kompromissen hilfreich sein

Strenge internationale Kontrollen müssten sicherstellen, dass die anzustrebenden Wahlen ordnungsgemäß ablaufen. Niemand erwartet, dass das leicht sein wird. Wegen des Widerstands von al-Qaida könnte voraussichtlich nur in zwei Dritteln des Landes gewählt werden. Das darf jedoch kein Hinderungsgrund sein. Auch durch regional begrenzte Wahlen würde man ein zuverlässiges Bild des politischen Willens des syrischen Volkes erhalten. Hierdurch würde auch eine legitime Basis für die Unterstützung Syriens im Kampf gegen al-Qaida geschaffen. Diesen Kampf hält inzwischen der überwiegende Teil des syrischen Volkes für erforderlich.

Niemand verlangt von den USA, dass sie gegenüber dem syrischen Diktator freundschaftliche Gefühle entwickeln. Erwarten kann man jedoch eine Realpolitik, die nüchtern analysiert, von wem die größere Gefahr ausgeht: von al-Qaida oder von Assad. Und dass diese Frage endlich richtig beantwortet wird. Im Interesse des gequälten syrischen Volkes und im Interesse der Weltgemeinschaft.

http://www.sueddeutsche.de/politik/syrien-und-der-westen-verhandelt-mit-assad-1.1867870-2

@Luminarah
@Ashert001
@lilit

Ihr Besser-Wisser. Der Kerl war in Syrien und hat sich im Gegensatz zu euch ein eigenes Bild der Lage gemacht. Und er war lange da. Assad hat noch immer die größte Unterstützung im Volk!

@Achill aber der typ ist unfähig einparteien demokratien zu verstehen...
assad ist der demokratisch gewählte präsident syriens... und nein, unsere westliche demokratie wird da nicht funktionieren, die funktioniert im gegensatz zur einparteien demokratie nur in durch und durch demokratisch geprägten gesellschaften, da sie nicht staatsfeindliche gruppen von der wahl ausschließen kann.

@25h.nox

Assad wurde nicht demokratisch gewählt. Es sei denn, deiner Meinung nach wurden auch Hitler oder Honnecker demokratisch gewählt.

Du kannst ihn ja gerne gut oder als das bessere Übel ansehen,

aber lass bitte den Unsinn.

Ganz zu schweigen von deinen neunmalklugen kulturchauvinistischen Demokratieverständnis.

PS: Unter den gegebenen Umständen sähe ich die Restauration der Assad- Ordnung auch als das geringste Übel. Das heißt aber keineswegs, dass dies ein erstrebenswertes Ziel sein kann.

muselhumanist schrieb:Es sei denn, deiner Meinung nach wurden auch Hitler oder Honnecker demokratisch gewählt.

hitler wurde nicht demokratisch gewählt. bei honnecker sieht das schon etwas anders aus.
der wurde von der SED gewählt, und diese war einheitspartei(auch wenn es völlig unnötige fakewahlen alle paar jahre gab).

muselhumanist schrieb:Ganz zu schweigen von deinen neunmalklugen kulturchauvinistischen Demokratieverständnis.

einzig in ostasien gibt es ein paar demokratien die als halbwegs entwickelt anzusehen sind, wieso ist das so? weil demokratie eben mehr braucht als wahlen, es bedarf einer demokratischen kultur in der gesellschaft. sowas braucht zeit sich aufzubauen.

@25h.nox

Das mit der Kultur stimmt.

25h.nox schrieb:es bedarf einer demokratischen kultur in der gesellschaft. sowas braucht zeit sich aufzubauen.

Diese Zeit werden die Menschen "da unten" aber nie bekommen, wenn jede Freiheitsbewegung - oft auch noch mit westlichem Wohlwollen oder gar Zutun abgewürgt wird.

Meiner Meinung ist aber der Aufbau von starken Institutionen, die sich gegenseitig kontrollieren, der eigentliche Schlüssel für eine stabile Gesellschaft mit Meinungsfreiheit.

Wenn der Bürger erkennt, dass er eine gewisse Rechtssicherheit hat, dass er sich (trotz Geschimpfe auf die Bürokratie) einigermaßen auf die Ämter verlassen kann und dass ein Mindestmaß an sozialer Sicherheit gewährleistet ist (mMn eine Bedingung der Demokratie),

beginnt er sich mit dem Staat zu identifizieren und braucht keine Militärjunta mehr, um sich sicher zu fühlen. Das ist natürlich ein schleichender Prozess.

Wenn in Staaten seit Jahrzehnten - mit dem osmanischen Reich eingerechnet sogar seit Jahrhunderten - Militärjuntas herrschen, welche gerade nicht wollen, dass starke, unabhängige Institutionen bestehen, werden nach dem Sturz (der meist nur gewaltsam erfolgen kann) die durch Reppression verdeckten Löcher aufgerissen - Ordnung und Sicherheit brechen zusammen.

Aber zu sagen, "die werden es eh nie lernen" oder "in einem islamischen Land funktioniert keine Demokratie" etc ist sehr überheblich.

Indonesien ist bsp - wenn auch mit starken Einschränkungen (Korruption, gelegentliche Spannungen, Ausbeutung durch ausländische Konzerne und Fischfangflotten) - auf einem ganz guten Weg.

muselhumanist schrieb:Aber zu sagen, "die werden es eh nie lernen" oder "in einem islamischen Land funktioniert keine Demokratie" etc ist sehr überheblich.

habe ich nie gesagt. natürlich muss religion in den hintergrund tretten damit eine demokratie vernünftig funktioniert, aber das ist kein problem das nur beim islam auftritt.

25h.nox schrieb:und nein, unsere westliche demokratie wird da nicht funktionieren, die funktioniert im gegensatz zur einparteien demokratie

Syrien ist kulturell ein hoch entwickeltes Land, genauso wie der Iran, warum sollte da keine Demokratie funktionieren

Es ist doch so offensichtlich, dass sowohl das Assad-Regime als auch die Islamisten vom Ausland unterstützt werden - ohne diese ausländische Hilfe könnte weder Assad noch die Islamisten sich halten

@jeremybrood
Und ohne das Ausland und die Islamisten könnte die FSA militärisch rein garnichts mehr reißen.

Die Islamisten wie der ISIS waren nie auf Seiten der Rebellion, die sind völlig vom Regime unterwandert und arbeitet dafür.
Andere kleinere Gruppen bestanden sogar komplett aus Agenten des Regimes!

Hier was zum Thema:
http://www.businessinsider.com/assad-helped-build-al-qaeda-in-syria-2014-1

die halbe Rebellion ist also schon allein nur der Kampf gegen die Lügen, von der angeblichen Barbarenhorde überall!

derpreusse schrieb:Und ohne das Ausland und die Islamisten könnte die FSA militärisch rein garnichts mehr reißen.

Was macht das Ausland nochmal? Aleppo verschwindet immer mehr von der Bildfläche, überleben können die Menschen dort nur noch in Schützengräben und Bunkern.

Dem Ausland sind die täglichen Fassbomben auf die Millionen Menschen doch völlig egal!

Jedes Land mit einem Funken Gewissen unter den Menschen, hätte doch längst eine Flugverbotszone gegen diese Massaker eingerichtet!

Warum gab es nicht so einen Aufschrei als bekannt wurde, dass
In Libyen viele tausende schwarzafrikansiche Gastarbeiter und pro-Ghaddafi Anhänger durch die Pro-westliche Opposition ebenfalls brutal gefoltert wurden?
Der Westen unternahm gar nichts
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2092125/Libya-Pro-Gaddafi-supporters-tortured-says-United-Nations.html

Die Amis selbst halfen Ghaddafi Menschen zu foltern!
http://www.hrw.org/news/2012/09/05/us-torture-and-rendition-gaddafi-s-libya

In Saudi Arabien wurde der arabische Frühling 2011 brutal niedergeschlagen!
Das bestialische saudische Regime erließ Terror-Gesetze um jeden Demonstranten und Dissidenten ohne Gerichtsprozess hinter Gitter zu bringen.Alle Dissidenten wurden als Terroristen dargestellt auch die friedlichen und wurden für mindestens 30 Jahre hinter Gitter gesteckt (Amnesty International zufolge).
Andere Menschenrechtsorganisationen sprachen sogar von ständigem brutalem Einsatz von Folter gegen die inhaftierten Demonstranten und Dissidenten!

Laut dem saudischen Regime ist jeder Dissident ein Terrorist. Mit solch einem Staat treiben wir derzeit Handel und verkaufen denen noch Waffen etc...Warum zum Teufel wird Syrien sanktioniert, aber das bestialische theokratisch faschistische Regime von Saudi Arabien bleibt bisher verschont?
Der Westen muss endlich ein Einreiseverbot für die gesamte saudische Königsfamilie durchsetzen . Auch die Finanzierung des internationalen Terrorismus durch Saudi Arabien wird komplett ignoriert von westlichen Pllitikern...

In Bahrain wurden 2 Jahre später ebenfalls ähnliche Terror-Gesetze verabschiedet. Der Westen hat noch nicht einmal Sanktionen oder Handelsembargos gegen Saudi Arabien oder Bahrain in Erwägung gezogen. Eine ungeheurliche Doppelmoral!

Von der legalisierten Sklaverei in Saudi Arabien will ich gar nicht erst anfangen...
Die schwedische Save the Children Organisation spricht seit Jahren von sex-slave-Industry in Saudi Arabien. Auch Nepal und Bhutan werfen dem saudischen Regime vor eine Legalisierung von Sex-Slaverei von 5-12 Jährigen Mädchen durchgesetzt und gefördert zu haben!

@Anti-Imperium

Anti-Imperium schrieb:Warum gab es nicht so einen Aufschrei als bekannt wurde, dass
In Libyen viele tausende schwarzafrikansiche Gastarbeiter und pro-Ghaddafi Anhänger durch die Pro-westliche Opposition ebenfalls brutal gefoltert wurden?
Der Westen unternahm gar nichts

Wenn Du mich fragst, weils eigentlich niemanden interessiert, es ging wohl um was ganz anderes.

Anti-Imperium schrieb:Die Amis selbst halfen Ghaddafi Menschen zu foltern!

Wundert mich nicht.

Anti-Imperium schrieb:In Saudi Arabien wurde der arabische Frühling 2011 brutal niedergeschlagen!
Das bestialische saudische Regime erließ Terror-Gesetze um jeden Demonstranten und Dissidenten ohne Gerichtsprozess hinter Gitter zu bringen.Alle Dissidenten wurden als Terroristen dargestellt auch die friedlichen und wurden für mindestens 30 Jahre hinter Gitter gesteckt (Amnesty International zufolge).
Andere Menschenrechtsorganisationen sprachen sogar von ständigem brutalem Einsatz von Folter gegen die inhaftierten Demonstranten und Dissidenten!

Ob sowas bei Uns auch irgendwann passieren könnte? ;) Manche scheinen ja richtig Spass am Foltern zu haben..

Anti-Imperium schrieb:Laut dem saudischen Regime ist jeder Dissident ein Terrorist. Mit solch einem Staat treiben wir derzeit Handel und verkaufen denen noch Waffen etc...Warum zum Teufel wird Syrien sanktioniert, aber das bestialische theokratisch faschistische Regime von Saudi Arabien bleibt bisher verschont?
Der Westen muss endlich ein Einreiseverbot für die gesamte saudische Königsfamilie durchsetzen . Auch die Finanzierung des internationalen Terrorismus durch Saudi Arabien wird komplett ignoriert von westlichen Pllitikern...

Scheint wohl Absicht zu sein.

Anti-Imperium schrieb:Von der legalisierten Sklaverei in Saudi Arabien will ich gar nicht erst anfangen...
Die schwedische Save the Children Organisation spricht seit Jahren von sex-slave-Industry in Saudi Arabien. Auch Nepal und Bhutan werfen dem saudischen Regime vor eine Legalisierung von Sex-Slaverei von 5-12 Jährigen Mädchen durchgesetzt und gefördert zu haben!

Tja, was soll man dazu noch sagen?

Tja und manche denke weiterhin, dass es in Syrien nur um "Demokratie" geht. :D
Sollten mal so langsam aufwachen, wie man so schön sagt..

Ashert001 schrieb:Funken Gewissen unter den Menschen, hätte doch längst eine Flugverbotszone gegen diese Massaker eingerichtet!

So ist es.

@Luminarah

Ja genau wie in Libyien? Auch alles für die "Menschenrechte"? :D