Revolution in Saudi-Arabien?

nickellodeon schrieb:Wenn die Araber und Osmanen nicht gewesen wären, könntest du nicht mal zwei und zwei zusammenrechnen. Und mit der Schrift wärs ja auch nicht weit her. Das in Griechenland Demokratie erfunden wurde, wüßten wir nicht. Und die Ilias wäre bestenfalls ein Vorname. Als unsere Vorfahren noch mit Stöckern auf Baumstämmen rumkloppten, hatten die schon hochkultur und die Wiege Europas.

Sehr Hypothetisch und Ungenau. Btw kann man sich bei der Mathematik vielleicht dann doch direkt bei den Indern bedanken.

aber um die Kulturellen Verbindungen und was von wo nach wo gewandert ist , das ist recht müßig.

Die Chinesen ziehen letzendlich eh alle ab, fertig.

Das schöne ist irgendwie das das meiste weit vor dem Christentum oder dem Islam anzusiedeln ist.

Der Niedergang der Orients begann komischerweise als in Europa die Renaisance ausbrach. Mit der Aufschwung der Osmanen.

nickellodeon schrieb:Ich hetze nicht gegen Amerikaner, aber wer nicht sehen will, das der Schlamassel allein durch Europa und usa zu verantworten ist, sollte besser noch mal ein Geschichtsbuch in die Hand nehmen.

Der hat ein recht simpliziertes Bild von der Welt.

@Fedaykin

Du hast eine herablassende Sichtweise auf den Nahen Osten, nicht weil du die gesellschaftlichen Strukturen beschreibst, sondern weil du der Meinung bist das der Nahe Osten alleine zu nichts tauge und es für sie besser sei von den USA geführt zu werden.
Das hat eine gewisse Ähnlichkeit mit rassistischen Ansichten wonach es legitim und gut sei, die als primitiv eingestufte Völker zu beherrschen.

Und wenn man schon in der Geschichte kramt, als im Nahen Osten Byzanz und Persien eine Machtlücke hinterließen, haben es die Araber geschafft es für sich zu nutzen und ein eigenes Reich zu gründen. Auch wenn die großen Zentren der muslimischen Mächte nicht Medina und Mekka waren, waren es doch die Araber aus der Wüste, die mit dem Islam alle nachfolgenden Reiche in der Region prägten.

Heißes Eisen ist eine heikle Sache, man kann damit etwas neues festes formen oder sich daran verbrennen.
Und der Nahe Osten ist heiß.

@lukistar

lukistar schrieb:Und wenn man schon in der Geschichte kramt, als im Nahen Osten Byzanz und Persien eine Machtlücke hinterließen, haben es die Araber geschafft es für sich zu nutzen und ein eigenes Reich zu gründen. Auch wenn die großen Zentren der muslimischen Mächte nicht Medina und Mekka waren, waren es doch die Araber aus der Wüste, die mit dem Islam alle nachfolgenden Reiche in der Region prägten.

sorry aber Byzanz und Persien fielen als sie von den Türken überrannt wurden .
Und bei den meisten Arabern sind Türken ggenauso unbeliebt wie Amis oder Israelis .
Verständlich wenn man sieht wie Türken hier in Deutschland alle nicht türkischen Moslems herablassend als Arab anreden ....

@querdenkerSZ

Das ändert nichts an meiner Aussage. Der Siegeszug der arabischen Stämme war damals ein bedeutendes Ereignis, es gibt in der Geschichte auch andere Beispiele wo als primitiv und schwach angesehene Völker eine Gelegenheit erfolgreich nutzen konnten um ihr Potenzial zu entfalten.

Deswegen halte ich es für hochnäsig wenn man bestimmte Völker als Nichtskönner darstellt. Die Menschheit entwickelt sich nicht überall mit der selben Geschwindigkeit, nicht mal mit der selben Richtung.

Auch der Nahe Osten ist selbstbestimmt lebensfähig, ohne das eine äußere Macht dort irgendwas lenken und bestimmen muss.

@lukistar

lukistar schrieb:Deswegen halte ich es für hochnäsig wenn man bestimmte Völker als Nichtskönner darstellt.

hab ich nie behauptet

lukistar schrieb:Auch der Nahe Osten ist selbstbestimmt lebensfähig, ohne das eine äußere Macht dort irgendwas lenken und bestimmen muss.

stimmt auch nicht durch die Türken .........

@Fedaykin

Sorry,habe deinen Post nicht ganz verstanden :(
Hab grad den Bezug nicht ..

lukistar schrieb:Du hast eine herablassende Sichtweise auf den Nahen Osten, nicht weil du die gesellschaftlichen Strukturen beschreibst, sondern weil du der Meinung bist das der Nahe Osten alleine zu nichts tauge und es für sie besser sei von den USA geführt zu werden.

Na der Nahe Osten hat über mehrere Jahre mir diese Sicht gradezu aufgedrängt.

Er taugt allein herzlich wenig, zumindest aus Sicht einer Aufgeklärten Gesellschaft des 21 Jahrhunderts.

Und die USA haben den NAhen Osten nicht geführt. Und naja wäre es ihnen Möglich gewesen das der Nahe Osten die westlichen Werte angenommen hätte, wäre auch viel gewonnen worden.

Ich glaube nur das das viele Staaten am nahen Osten dadurch an viel Unsinn gehindert wurden.

lukistar schrieb:Das hat eine gewisse Ähnlichkeit mit rassistischen Ansichten wonach es legitim und gut sei, die als primitiv eingestufte Völker zu beherrschen

Legitim nicht. Aber manchmal notwendig zum Schutz anderer. Vor allem wenn die so langsam anfangen mit Atomwaffen und Mittelstreckenraketen zu spielen.

lukistar schrieb:Und wenn man schon in der Geschichte kramt, als im Nahen Osten Byzanz und Persien eine Machtlücke hinterließen, haben es die Araber geschafft es für sich zu nutzen und ein eigenes Reich zu gründen

Das mag auf Persien zutreffen, aber nicht auf Byzanz. Das waren nicht die Araber sondern die Osmanen.

lukistar schrieb: Auch wenn die großen Zentren der muslimischen Mächte nicht Medina und Mekka waren, waren es doch die Araber aus der Wüste, die mit dem Islam alle nachfolgenden Reiche in der Region prägten.

Na eher war es der Islam der dort führende Religion wurde. Was nicht verwunderlich ist. Der Islam ist in seiner Schaffung eine Kampfreligion gewesen um ein relativ uneiniges Volkgruppen zu einen. Zeitweilig hat es auch geklappt.

Leider hat der Islam den Keim des Niedergang schon gleich Mitgeliefert.

lukistar schrieb:Und der Nahe Osten ist heiß.

Der Nahe Osten ist in 50 Jahren nur noch Schlacke, aber kein Eisen was irgendwer noch schmieden will.

@evilparasit

Na die Lobpreisung von Nickellodeon auf den Orient und den Islam.

lukistar schrieb:Das ändert nichts an meiner Aussage. Der Siegeszug der arabischen Stämme war damals ein bedeutendes Ereignis, es gibt in der Geschichte auch andere Beispiele wo als primitiv und schwach angesehene Völker eine Gelegenheit erfolgreich nutzen konnten um ihr Potenzial zu entfalten.

Wer sagt das sie Damals Primitiv und Schwach warne? Ich reden von Heute. Das Problem ist Gesellschaftlich ist man eben dort immer noch 500 Jahre zurück.

Bahrain said on Wednesday it had caught an Iranian-linked cell plotting attacks on its territory, days after it followed its close ally Saudi Arabia in cutting ties with Iran.

There was no immediate reaction from Iran, caught up in a mounting diplomatic dispute with its regional rival Saudi Arabia and other Sunni-led Gulf states including Bahrain.

"A secret terrorist plot aided by the so-called Iranian Revolutionary Guard and the Hezbollah terrorist organisation was foiled," the Gulf island kingdom's state news agency BNA reported.

"It targeted the security of the kingdom of Bahrain by (plotting to) carry out a series of dangerous bombings," it added.

Weiter: http://af.reuters.com/article/worldNews/idAFKBN0UK1IB20160106

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Und die USA haben den NAhen Osten nicht geführt. Und naja wäre es ihnen Möglich gewesen das der Nahe Osten die westlichen Werte angenommen hätte, wäre auch viel gewonnen worden.

Ich glaube nur das das viele Staaten am nahen Osten dadurch an viel Unsinn gehindert wurden.

Ja. Die USA hätte den nahen Osten gut geführt. ........ Ich meine, die USA hat einen Militärputsch im Iran verursacht und einen demokratischen Herrscher aus seinem Amt gedrängt. Wie könnte so ein Land den nahen Osten nicht perfekt westliche Werte wie Demokratie beibringen.

@Izaya
Nebenbei werden noch Geheimdienste der Saudis ausgebildet, der Irak mit Chemiewaffen beliefert und in den Krieg mit dem Iran gebracht, Al Kaida und die Osama bin Laden Schergen ins Werk gesetzt, Passagierflugzeuge abgeschossen, der Terrorstaat Ägypten unterstützt, Afghanistan in Chaos gestürzt, Pakistans Militärherrscher gefördert, 20? un-Resolutionen gegen Israels Siedlungs- und Besetzung verhindert.

Alles nur zum Nutzen der Staaten und Menschen der Region. Wenn nur die depperten Wüstenvögel nicht wären; und alle sich an den westlichen Wertekanon hielten oder orientierten.

@nickellodeon


Ja, kommen noch PR-Lügen wie die Brutkasten-Legende hinzu und was weiß ich.
Man kann nicht alles auf die USA schieben, aber von unschuldig oder gut sein sind sie Lichtjahre entfernt.

Man kann sagen das die USA dazu beigetragen haben totalitäre Strukturen zu festigen. In manchen Ländern wo wirtschaftliche Misstände herrschten und US Konzerne durch Exklusivrechte satte Gewinne machten, war es sogar wichtig dass das Land zu keiner Demokratie wurde, weil das Volk eine Politik forderte die die Interessen des Landes schützt.
Außerdem vermeidet man das Risiko das die verbündete Regierung bei der nächsten Wahl verliert.

Die Demokratie ist aber nicht überall ein Problem. In Deutschland, Großbritannien oder auch der Türkei ist es relativ egal was die Menschen wählen, solche Länder kooperieren auf die eine oder andere Art immer. Auch zockt man solche Partner nicht in einem Ausmaß ab, wie man es mit einigen meist ärmlichen Ländern tut, oder es fällt nicht so sehr ins Gewicht, wo sich die Bevölkerung dann gegen die USA radikalisiert und eine anti-amerikanische Regierung fordert, wie in Südamerika.

Und dann kann man noch die Sorte von Partnern beobachten, die gezielt gestärkt werden, weil sie gegen irgendein politischen Gegner bestehen müssen. Dazu kann man die heutigen Verbündeten im Pazifik zählen oder früher im Kalten Krieg Deutschland und generell Europa. Und auch die Golfstaaten, die früher auch gegen kommunistische Umtriebe standhalten und darüberhinaus in stabilen Verhältnissen Öl fördern und liefern können sollten.

Im großen und ganzen ist kein Willen bei der USA zu beobachten die Welt ideologisch oder kulturell zu verbessern. Es wird so gehandelt wie es von Nutzen ist.
Theoretisch könnte auch der IS ein US Partner sein.

Also wer jetzt behauptet die Bürger des Nahen Osten seien selbst an der heutigen Situation Schuld, dem kann man nicht mehr helfen, der kann ja weiter in seiner schönen rosigen Welt weiterleben, jmd der Behauptet der Westen würde Freiheit, Demokratie und Humanismus über die Welt verbreiten kann ja drann glauben, nur wissen genug Menschen das es nicht so ist.

Der Nahe Osten ist gespickt mit Despoten die durch die Hilfe des Westens an der Macht sind, schon nach dem 1.WK hat es angefangen, der einzige Grund hierfür ist das es sich besser so besser ausrauben lâsst, das gleiche Bild haben wir auch in Afrika. Aber nun ja, die Muslime dieser Welt hinken knapp 500 Jahre hinter dem Westen her, gott sei Dank möchte ich nur sagen, stell sich einer vor die wâren diejenigen die hier alles Pündern und ausrauben.

Izaya schrieb:Ja. Die USA hätte den nahen Osten gut geführt. ........ Ich meine, die USA hat einen Militärputsch im Iran verursacht und einen demokratischen Herrscher aus seinem Amt gedrängt. Wie könnte so ein Land den nahen Osten nicht perfekt westliche Werte wie Demokratie beibringen.

Es wird immer so getan als wenn die USA einfach eine "demokratische" Regierung gestürzt hätten, weil sie ihnen nicht passt und deshalb einen Diktator eingesetzt haben.
Der Iran war aber damals den Einflüssen der UdSSR durch die Tudeh Partei massiv ausgesetzt inklusive dem stürzen von Regierungen, politischer Verfolgung usw..:

In der 14. Legislaturperiode setzte sich die Tudeh-Partei für die Gründung einer sowjetisch-iranischen Ölgesellschaft mit Sitz in Moskau für das Fördern und Verkaufen der Ölvorkommen im Nordiran ein. Die Gesellschaft sollte nach dem Vorbild der Anglo-Iranian Oil Company (AIOC) gestaltet sein.
Nachdem sich in der 15. Legislaturperiode eine Mehrheit des Parlaments gegen die sowjetisch-iranische Ölgesellschaft ausgesprochen hatte, führte die Tudeh-Partei den Sturz Premierministers Qavam herbei.

Quelle:
Wikipedia: Tudeh-Partei

Dann kam Mossadegh ins Spiel:

Nachdem das iranische Parlament den Zugriff der Sowjetunion auf das iranische Öl im Norden abgelehnt hatte, kündigte der Tudeh-Abgeordnete Abbas Iskandari in einer langen Rede im Parlament die Verstaatlichung der iranischen Ölindustrie unter der Führung von Mohammad Mossadegh an.[4] In dieser Zeit begann eine Mord- und Terrorserie in Iran, der zahlreiche Journalisten und Politiker, die als Gegner der Tudeh-Partei bekannt waren, zum Opfer fielen.

Und dann kann man ja mal schauen was der tolle demokratische Mossadeq mit der Gründung einer politischen Polizei 1952 (Amniat Edschtemai) so vor hatte:

Mossadegh führt in seinem Brief an das Parlament drei Begründungen für den Aufbau einer politischen Polizei an:

-Die Unschuldsvermutung verhafteter politischer Gegner, die auf Kaution freikommen können, ist ein Fehler in der gesetzlichen Regelung und muss aufgehoben werden.

-Fundamentale Reformen erzeugen immer Gegnerschaft. Um diese Reformen durchführen zu können, müssen die Reformgegner eliminiert werden.

-Gegner der Regierung müssen mit Gewalt gestoppt werden, um Gefahren für die öffentliche Sicherheit abzuwenden. Sie müssen auf der Stelle bestraft werden, um weitere Komplotte zu verhindern.

Für die Amniat Edschtemai wurden eigene Gefängnisse eingerichtet, in den Verhaftete nach einem gerichtlichen Schnellverfahren abgeurteilt wurden. Anwälte, die die Angeklagten rechtlich vertreten, waren nicht erlaubt.[3]

Quelle
Wikipedia: SAVAK

Die UdSSR hatten zwar keine Operation Ajax aber mit der Tudeh Partei eine Organisation im Iran die jahrzente lang davor alle möglichen Schweinereien durchgeführt hat um mehr Einfluss zu bekommen.
Mit Mossadegh hätten sie es auch fast geschafft.




Gerne im Iran Thread weiter.

Muss man deswegen dann alles, was die USA gemacht hat, gut heißen?

Ich denke nein!

Wer tut denn das?

Man muss aber auch mal sehen was passiert wäre wenn die USA nichts gemacht hätten.

Da gebe ich Dir, rosco, Recht. Ich berufe mich aber immer darauf, beide Seiten zu betrachten.
Die Frage die sich stellt, war es gut von der USA, sich soviel im arabischen Raum zu engagieren.

Die waren ja nicht nur im Iran involviert. Irak (Kuweit) und Israel seien da mal nur erwähnt.
Das die USA leider im arabischen Raum für den Westen schlecht hin steht, sind natürlich ettliche dort nicht gut auf den Westen zu sprechen.

Daher rührt ja meiner Meinung auch das Problem, wodurch IS und vorher Al-Qaida ihren Zulauf bekommen.

Und mal anders gefragt, wen es dort nicht so viel Erdöl gebe, wäre es den USA oder anderen Nationen überhaupt wert gewesen, sich dort in dem Gebiet sich so zu engagieren?

Glangidil schrieb:Und mal anders gefragt, wen es dort nicht so viel Erdöl gebe, wäre es den USA oder anderen Nationen überhaupt wert gewesen, sich dort in dem Gebiet sich so zu engagieren?

Tja, wer weiß.
Während des Kalten Krieges haben sich die USA auch in Ländern engagiert in denen es keine Rohstoffe gab, wenn sich dort "Linke" Regierungen etablierten.

Meiner Meinung nach ging es den USA in erster Linie darum dem Kommunismus keine weiteren Entfaltungsmöglichkeiten zu geben und das auch mit Hilfe von Diktatoren, wenn es keine demokratischen Strömungen gab die man unterstützen konnte und die auch überlebensfähig waren.