Unruhen in Ägypten

@Gwyddion

In der Übergangszeit wo das Militär die Führung übernahm, haben die Menschen weiter demonstriert und das Militär hat dann die Wahlen gewähren lassen und die Muslimbrüder in die Regierung gelassen.

Das Militär ist halt nicht die Partei in dem Konflikt die unschuldig ist, aber es ist die stärkste Partei und ich hoffe das sie freie Wahlen erlauben und sich dann aus der Politik wieder zurückziehen.

@Lightstorm

Vielleicht auch nur Machtspielchen. Man war indirekt froh Mubarrak los zu sein und gab sich nen demokratischen Anstrich. Die wirklichen Gründe kann von uns wohl keiner genau beurteilen.

@Gwyddion

Das Militär hat der Mursi Regierung konkret 48 Std. Zeit gegeben den Konflikt zu lösen.
Die Opposition kann nun 2 Tage lang alle Vorschläge der Muslimbrüder ablehnen, egal wie gut sie sind und dann greift das Militär ein.

Man hat der Opposition damit die Möglichkeit gegeben die Regierung zu stürzen.
Ich denke die wollen unbedingt Neuwahlen, so direkt nach dem angekratzten Image der Muslimbrüder, ganz frisch emotional wählen, statt bis später zu warten wo sich die Gemüter beruhigt haben könnten.

Üble Tricks und am Ende ist das wohl demokratisch :D

@Lightstorm
Wie gesagt, Mursi ist ebenfalls nicht demokratisch. Er ist wie Hitler mit einer Minderheit der Stimmen an die Macht gekommen, mit weit weniger Stimmen als die die jetzt für seine Absetzung sind. Die Parlamentsmehrheit kam nur durch Betrug zu Stande (indem sich Mulimbrüder als parteilose Kandidaten ausgaben) und die wurde daher vom obersten Gerichtshof als illegal erklärt, genau wie die verfassungsgebende Versammlung und die Verfassung selbst. Juckts ihn? No. Neuwahl des eigentlich abgesetzten Parlaments auf unbeschränkte Zeit verschoben, Mursi ist Alleinherrscher.
Hat gut bei Hitler abgeguckt.

Mich wundert, dass Du das nicht siehst.

@Lightstorm

säkularismus abzulehnen, bedeutet, seine weltanschauliche meinung allen anderen minderheiten aufdrücken zu wollen, insofern bedeutet pro säkularismus genau das gegenteil von aufzwingen.
Stell dich doch nicht so unverständig und nenn das dogmatismus

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Eine säkularistische Verfassung ist aber kein Konsens zwischen säkularen und religiösen Parteien

Säkularismus beinhaltet aber nicht die Förderung anti-religiöser Positionen innerhalb von Staat und Gesellschaft sondern bloß das Ausbleiben der Förderung religiöser Positionen.
Säkularismus ist somit kein atheistisches Analogon zu einer religiös konstituierten Staatsform, was einige zu glauben meinen.
Ein Analogon zu einer religiösen Staatsform wäre ein politscher Anti-Theismus.

Insofern ist Säkularismus ein Konsens zwischen Anti-Religiösen und Religiösen sowie den verschiedenen Religiösen Untereinander.
So wirklich anti-religiöse Strömungen gibt es aber nicht. Und so wird säkular, im Sinne von nicht-religiös, bereits als Gegenposition zu religiös wahrgenommen.
Säkularismus im Sinne einer Demokratie heißt aber nicht nur nicht-religiös sondern auch nicht- anti-religiös und ist somit bereits der "Konsens".

Lightstorm schrieb:Na weil manche wohl die Angelegenheit der Religion und Politik aus der demokratischen Entscheidung entziehen möchten, damit erheben sie für ihre Meinung einen dogmatischen Wert.

Eine politische Entität innerhalb eines demokratischen Systems darf nicht, auch wenn sie demokratisch legitimiert ist, die (politischen) Kräfte innerhalb der Gesellschaft begünstigen auf deren Legitimation sie sich stützt, um so die eigene Machtbasis zu stärken.

Das wäre so als wenn eine Partei, sobald sie erst mal an der Macht ist, der Opposition verbieten würde Wahlwerbung zu betreiben.
Rein demokratisch legitimiert versteht sich.

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Wir haben also eine Masse von Menschen von den manche Religion in Politik ablehnen und manche befürworten.
Was habt ihr also gegen eine Volksabstimmung in dieser Frage?

Dass eine Demokratie sich nicht demokratisch selber abschaffen kann.

Wenn die Männer mit 51% der Gesamtstimmen den Frauen das Wahlrecht entziehen wollten, wäre das dann auch demokratisch?

Wenn eine Mehrheit durch Abstimmung die gesellschaftliche und politische Unterdrückung der Opposition im Zuge religiöser Diskriminierung einführt, ist das dann demokratisch?

Plan: ein Kalifat muss her. Warum? Ein Kalifat das von verschiedenen Muslimischen Gruppen akzeptiert jedoch von innen versagen wird. Solange das nicht passiert werden alle Muslimisch geprägten Länder/Bürger unwissend einen Islamischen Staat fordern worin Sie auf ewig ihre falsche Hoffnungen setzen werden.

@RaChXa

Wir können über Säkularismus diskutieren, aber das ist nicht die Kernfrage...

Solange du siehst, dass deinen Ausführungen zum Säkularismus widersprochen werden kann, wenn du akzeptierst, dass es andere feste Meinungen über den Säkularismus gibt, die nicht deiner Meinung entsprechen, solltest du eigentlich einsehen das Säkularismus Teil des Problem ist und nicht die Lösung.
Es ist nur eine der vielen Ideen für die Gestaltung eines Staates.

Du musst mich nicht mit inhaltlichen Argumenten überzeugen, du oder ein Ägypter wird es auch nicht schaffen in ein paar Tagen alle Ägypter davon zu überzeugen.

Und wir sollten uns von der Vorstellung verabschieden, dass demokratische Entscheidungen immer tolerant und friedlich sein müssen.
Die Stimmen jener die "Ausländer müssen sich integrieren wir wollen keine Parallelgesellschaft" sagen, ist laut in Demokratien, die anscheinend auch ein Bedürfnis nach einer gewissen Einheitskultur haben und damit für die Unterdrückung von dem was davon abweicht.

Ein Staat ist immer eine komplexe Mischung aus Freiheit und Unterdrückung. Säkularismus bedeutet für mich persönlich die Unterdrückung religiöser Menschen in einer gesellschaftlichen Institution, der Politik, ich errachte es als überflüssig. In manchen Ländern die teilweise säkular und teilweise religiös (also auch im politischen Sinne) sind sieht man das der Säkularismus Probleme macht und zur Repressalien führt, weil der Staat alles verbieten will was einer säkularen Verfassung widerspricht.

Wundern sollte uns das nicht. Menschen die Ideen wie den Säkularismus als universell gültig ansehen verhalten sich wie Christen und Muslime auf einer Mission die Welt zum richtigen System zu bekehren.
Aber genau wie Religionen stoßen sie dabei auf kulturelle u. politische Barrieren und können sich nicht beliebig ausbreiten.
Natürlich werden sie trotzdem es weiter versuchen, wie die Christen und Muslime.
Von daher erwarte ich von den Leuten nicht das sie ihre Meinung über Säkularismus ändern, sie sind schlichtweg unfähig dazu, zu stark ist die kulturelle Prägung und die Überzeugung das man recht hat. Genau wie religiöse Menschen.

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Säkularismus bedeutet für mich persönlich die Unterdrückung religiöser Menschen in einer gesellschaftlichen Institution,

Inwiefern? Ist hier der Moschee- Kirchgang verboten?

Religion ist "fertig" Kuchen von Edeka Starr und schwer zu verändern (zumindest einige Ausprägungen davon) Politik hingegen ist Mensch gegeben und kann sich ändern wie es den Menschen auch gefällt bzw. wie Sie es brauchen. Wenn 4 Religionen sich ein Land teilen sollen, wie soll das gehen? Die wo die meisten Wähler haben sind Sieger und andere sollen sterben? zB. (Islam vs Polytheismus/Animismus etc) Darum: auch wenn Säkularismus nicht Universel ist sollte es über der Religion stehen.





oder man hat ne ganz andere Weltsicht...

@Gwyddion

Ja in der Welt von Säkularisten bedeutet Religionsfreiheit beten, fasten und Gebetshäuser bauen dürfen ;D
Schon mal auf die Idee gekommen das religiöse Menschen religiös motivierte Gesetze/Politik machen wollen, dass sie die Gesellschaft durch die Religion definieren, die Kultur und die Einheit, so wie es manche Säkularisten es mit einem etnischen oder kulturellen Nationalismus tun? Natürlich... ich muss ja wohl kaum erläutern welche Erscheinungsformen von Politik und Religion möglich sind :D

In Gesellschaften mit vielen religiösen Menschen führt das zu Konflikten mit dem Volkswillen und der Staat muss immer wieder einigen Menschen Politikverbote verpassen, das nennt man dann Diskriminierung und die Leute die davon betroffen sind kann man nicht mit Religionsfreiheit in den vier Wänden und in den Gebetshäusern besänftigen.

Aber wie gesagt, irrelevant darüber zu reden, Fakt ist in Ägypten sind nicht alle Menschen säkular und damit muss man irgendwie umgehen.
Ich sage Volksabstimmung sollte das Schicksal der Ägypter festlegen.
Siehe Türkei, ähnliche Probleme, eine gewählte islamisch konservative Regierung die so tun muss als wäre sie säkular, da sonst ihr ein Parteiverbot droht, auch wenn die hälfte der Türken sie wählte.
Das kann auch kein gerechtes System sein.

Aber wie ich schon sagte, es wird wohl ein Wunschdenken bleiben es jedem Recht zu machen. Wir hätten im kalten Krieg auch erwarten können das West und Ost ein Konsens finden, Träume sind schön ^^
Die Geschichte zeigt das sich auch Nationen nachhaltig spalten können und dann zwei Staaten gründen
Aber ich hoffe das man in Ägypten eine Lösung findet die jeder akzeptieren kann.

Ich ziehe mich aus der Diskussion wieder zurück. Gute Nacht.
Meine Meinung ist das die Menschen bekommen sollen was sie wollen.
Das ist unabhängig von meiner Meinung ob das was manche wollen ich gut oder schlecht finde.

Von mir aus sollen sich manche die Diktatur herbei wählen, ich sage nicht das sie keine Konsequenzen dafür tragen werden.
Jedenfalls finde ich es auch nicht besser, den Menschen etwas aufzuzwingen was sie nicht wollen oder was nur ein Teil der Leute will.
Lieber sollen sie entscheiden und die Erfahrung machen wozu ihre Politik führt, als wenn sie Jahrzehnte gegen den Staat kämpfen und meinen das ihre Ideologie besser sei und eigentlich nur wegen Unterdrückung nicht herrschen kann.

Haben die Deutschen auch nicht gelernt? Was passiert wenn man Faschisten an die Macht lässt. Das sollen halt auch andere lernen, es wird nicht bei jedem zu einem neuen Weltkrieg führen und wenn doch dann werden sie wieder daraus lernen.

So kann man die Menschen weiter entwickeln, indem sie die Konsequenzen ihres Denken erleben.

Lightstorm schrieb:Siehe Türkei, ähnliche Probleme, eine gewählte islamisch konservative Regierung die so tun muss als wäre sie säkular, da sonst ihr ein Parteiverbot droht, auch wenn die hälfte der Türken sie wählte.
Das kann auch kein gerechtes System sein.

Was ist denn die Stimme der Hälfte wert, wenn das Volk getäuscht wird? So ganz offensichtlich ist es wohl nicht, dass die AKP in Wahrheit nicht säkular ist.

Lightstorm schrieb:Eine säkularistische Verfassung ist aber kein Konsens zwischen säkularen und religiösen Parteien.
Man sieht es ja bereits hier an manchen Usern, für sie ist der Säkularismus alternativlos

natürlich ist er ds, da nur er religionsfreiheit durchsetzen kann.
und ntürlich kann es einen konsens rationalen und religiösen parteien geben.
schu doch mal in die deutsche politik. es regiert eine katholische, eine allgemein christliche und eine rationale(ohh gott das ich die fdp nenne tut echt weh) partei. und die christliche partei ist die einzige die nicht versucht den staat zu zerstören.

@all

wer glaubt, das die muslimbrüderschaft eine demokratie zu errichten, wie wir sie uns vorstellen, der ist im irrtum.

selbst die opposition würde keine demokratie nach unseren vorstellungen errichten.

so hart es sich anhört, ägypten muss seinen eigenen weg finden um demokratisch zu werden.

die geschichte zeigt uns das dieser weg, mit sehr viel blut belegt ist.

Aktuelle Lage:

Die Lage in Ägypten spitzt sich zu: Präsident Mursi hat das Ultimatum der Armee zur Beendigung der Krise zurückgewiesen und will an seinem Kurs festhalten. In der Nacht trat ein fünfter Minister seiner Regierung zurück. Auch am Morgen demonstrierten in Kairo Zehntausende.

http://www.srf.ch/news/international/mursi-weist-ultimatum-der-armee-zurueck
Um 17 Uhr läuft das Ultimatum der Opposition aus.. denke es wird schon dann eskalieren... vielleicht wartet die Armee die 48 Stunden nicht ab,

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Säkularismus bedeutet für mich persönlich die Unterdrückung religiöser Menschen in einer gesellschaftlichen Institution, der Politik, ich errachte es als überflüssig

Es sind oft doch gerade die Religiösen welche die Andersreligiösen unterdrücken. Säkularismus ist auch ein Kompromiss der Religiösen untereinander.

RaChXa schrieb:Säkularismus beinhaltet aber nicht die Förderung anti-religiöser Positionen innerhalb von Staat und Gesellschaft sondern bloß das Ausbleiben der Förderung religiöser Positionen.
Säkularismus ist somit kein atheistisches Analogon zu einer religiös konstituierten Staatsform, was einige zu glauben meinen.
Ein Analogon zu einer religiösen Staatsform wäre ein politscher Anti-Theismus.

Außerdem muss man nochmal Unterscheiden zwischen säkular und laizistisch. Deutschland gilt auch als säkular. Doch auch wenn hier in der Konstitution des Staates keine direkten Mechanismen zur politischen Einflussnahme durch religiöse Institutionen verankert sind, haben religiöse Institutionen innerhalb der Gesellschaft Privilegien und gesellschaftliche und politische Strukturen sind religiös durchsetzt (ich möchte eher sagen: verseucht).
Deutschland ist nicht laizistisch.

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Schon mal auf die Idee gekommen das religiöse Menschen religiös motivierte Gesetze/Politik machen wollen,

Jaklar.. wo ziehen wir die Grenze? Oder handeln wir hier auch gleichberechtigend?

Der Buddhist, der Moslem, der Christ, der Hinduist, der Satanist, der Neupaganist usw. usf. haben ja dann wohl die gleichen Rechte.

Wir nehmen am besten die Wünsche aller nach religiösen Gesetzen mit in die Politik auf. ^^

Du verstehst.. worauf ich hinaus will. Gerechtigkeit fällt unter den Tisch wenn nur eine Religion über andere Religionen bestimmt... und wo das hinführt, kann man in diversen Ländern sehen.. wo die religiösen Minderheiten entsprechend drangsaliert werden...

Aus einem neutralen Blickwinkel gesehen.. ist der Säkularismus wesentlich demokratischer wie eine Religiöse oder Diktatorische Staatsführung... obwohl sie manchmal Hand in Hand gehen..

die armee muss sich sehr sicher fühlen, keinerlei meldungen über mobilachung o.ä und die regierung löst sich jetzt schon auf...
der dürfte ziehmlich alleine bei der nächsten kabinetts sitzung sein.