Unruhen in Ägypten

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Wenn manche den Ausgang einer solchen Wahl nicht akzeptieren müssen sie als demokratiefeindlich angesehen werden. Sie können dann das Land verlassen oder einen Bürgerkrieg anfangen.

Komisch das "sie können versuchen genug stimmen bei der nächsten Wahl zu gewinnen um die Verfassung wieder zu ändern nicht in der liste deiner Optionen auftaucht..."

Du möchtest gere vollendete Tatsachen schaffen nicht wahr?
Die entscheidung für die Zukunft dem demokratischen Prozess entziehen
Und wer dagegen ist ist dann antidemokratisch...
Bist du sicher dass du nicht antidemokratisch bist?

Hast du dich mal gefragt ob die aussereinandersetzung nicht deshalb derart gewalttätig ist.
WEIL versucht wird vollendete Tatsachen zu schaffen.

Lightstorm schrieb:Ich denke das ägyptische Volk sollte darüber abstimmen ob der Staat säkular sein soll oder

Oder was?
Du tust so als gäbe es eine klahre alternative.
was ist diese Alternative?
Beinhaltet der Islamische Staat die Todesstrafe für Abfall vom Glauben?
Steinigung für Ehebruch? Muss der Staaspräsident Muslim sein? Gibt es eine sondersteuer für christen?

Ich bin mir sicher dass du dir einbildest es wäre völlig klahr was ein islamischer staat ist
Aber ich denke nicht dass sich die Ägypter darüber wirklich einig sind.

Hast du dich vielleicht mal gefragt ob die neuerliche Proteste gegen Mursi vielleicht daran liegen
Dass sich zunächst alle gedacht haben "natürlich bin ich für einen islamischen staat"
Und jetzt einige zu der erkenntis kommen dass die Version vonn Isalm der Muslimbrüder vielleicht doch nicht die ihre ist...

Kc schrieb:Eigentlich wäre doch der demokratische, vernünftige Weg, wenn sich Mursi und Konsorten schlecht machen, sie bei der nächsten Wahl wieder abzusetzen.

Das Volk muss demonstrieren ,wenn offensichtlich ist ,das die gewählte Partei sich von demokratischen Prinzipien abkehrt und eine wie auch immer geartete Diktatur einsetzen will. Das hätte dem Deutschen Volk 1933 auch gut zu Gesicht gestanden. Mursi und die Muslimbrüder haben gezeigt ,wo die Reise hingehen soll. Das kann so nicht toleriert werden.
Und ob die Mehrheit der Ägypter einen Gottestaat will ,darüber wurde sowieso noch nie abgestimmt. Mit diesem Programm ist Mursi gar nicht angetreten ,hätte dann die Stichwahl eher verloren.
Türkei und Ägypten zeigen ,das man sich gegen die schleichende Aushöhlung des Staates durch Islamisten sehr wohl zu Wehr setzen soll und darf.

@Lightstorm
FDakt ist doch, dass Mursi mit (weit) weniger Stimmen gewählt wurde als die, die nun gesammelt wurden, um seine Absetzung zu fordern.
Weiterer Fakt ist, dass die mehr als 2/3-Mehrheit der Muslimbrüder im Parlament, durch die Mursi seine Vorlagen durchpeitschen konnte, illegal zu Stande kam, weswegen das Parlament von den obersten Richtern aufgelöst wurde - und seinen Verfassungsentwurf plus die verfassungsgebende Versammlung.
Juckt Mursi aber nicht.

Weiterhin sind die eigentlich für April vorgesehenen Parlaments-Neuwahlen auf unbestimmte Zeit verschoben worden - so was kommt mir doch arg bekannt vor....

Sorry, aber Demokratie ist anders.

Man sollte eins nicht vergessen. Es geht nicht um uns, wir werden einzig die Anfänge zu sehen bekommen. Es geht um die Generation, ich finde das Foto beispielhaft:



Eins der schönsten seit langem auf Allmy. Die haben andere Probleme als Playstation, IPhone & Skype.

(Als Vater wird man irgendwann mit unendlicher Hoffnung ausgestattet das es der Nachwuchs besser macht...)

Nun gab es also praktisch einen Militärputsch. Das Militär gibt der Regierung 2 Tage Zeit eine Lösung zu finden oder man werde selber eine Lösung vorlegen.

Das ganze erinnert mich ein wenig an die Türkei, ein ideologisches Militär das putscht und viele Fans im Volk hat.
Also jenes Militär das immer Teil des korrupten Regime war und ist. Wo es hieß nun kooperieren die Muslimbrüder mit den Militärs und es ändert sich nichts.
Die selben Militärs sollen jetzt die Lösung bringen und werden von den Demonstranten bejubelt.

Man muss die Ägypter wohl nicht verstehen... :D

Ich hoffe nun das es zu Wahlen kommt die auch ordentlich ablaufen. Und das die Verfassung nicht Regeln vom Militär enthält sondern durch Volksabstimmungen.

@Kc

Kc schrieb:Eigentlich wäre doch der demokratische, vernünftige Weg, wenn sich Mursi und Konsorten schlecht machen, sie bei der nächsten Wahl wieder abzusetzen.

In einer Demokratie wäre es doch vernünftig, einen Konsens zu suchen. Und eigentlich wäre es nicht mehr als recht, alle Parteien miteinzubeziehen. Aber @FrankD hat das ja schon - einmal mehr - schön ausgeführt...

@whatsgoinon

Eine säkularistische Verfassung ist aber kein Konsens zwischen säkularen und religiösen Parteien.
Man sieht es ja bereits hier an manchen Usern, für sie ist der Säkularismus alternativlos... egal was das Volk will, Säkularismus müsse durchgesetzt werden, weil das besser für die Menschen sei, ein dogmatisches Denken, gehüllt in irgendwelche Rechtfertigungen, von dem sie glauben das es für jeden einleuchtend sein müsse.

Vielleicht können nicht beliebig unterschiedliche Denkrichtungen ein Konsens finden, manche Parteien sind dazu verdammt sich zu bekriegen (in welcher Form auch immer) bis der stärkere sich durchsetzt. Nichts was ich gut heiße, aber manches stellt man einfach als Realität fest.

Ich hoffe daher sehr das eine Volksabstimmung diese Angelegenheit klärt, wenn die Ägypter sagen die Gesetzgebung soll frei von Religion sein, dann ok, dann ist das der Wille des Volkes, auf der Grundlage muss jeder es akzeptieren der in Ägypten leben möchte.
Man muss aber genau so akzeptieren das es auf der Welt religiöse Gesellschaften gibt und es die Möglichkeit gibt das die Menschen nichts dagegen haben wenn Religion Teil der Gesetzgebung ist, weil es sowieso ihre Denk und Wertesystem beschreibt.
Und dann müssen sich auch die Säkularisten daran halten und nicht so lange rebellieren bis ein schwammiges "miteinbezogen werden" erfüllt wird.
Es gibt nämlich keine Regeln dafür wie viel man auf die Opposition zugehen muss um als demokratisch zu gelten, es ist die übliche Natur der Opposition stehts in vielen Fragen gegen die Regierung zu sein.
Es gibt also keine großartig zufriedene Opposition, dann wäre es nämlich keine Opposition.

Wovor hat man denn Angst, falls die Ägypter übermorgen doch Säkularismus wollen, können sie anders wählen, eine Partei die eine Verfassungsreform in die Gänge bringt und Säkularismus einführt.

Aber sie wollen all diese demokratischen legitimen Wege offensichtlich nicht gehen, sie fürchten sich davor nicht genug Unterstützung im Volk zu haben, also denken sie wir sind immerhin viele Millionen und können viel Aufruhr machen wenn man uns nicht zufrieden stellt.

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:für sie ist der Säkularismus alternativlos

Die Alternative zum Säkularismus wäre dann wohl Gottesstaat mit all seinen ( teils abstrusen ) Facetten.
Dabei ist es egal welche religiöse Richtung vorherrscht. In der Tat ist für ein freies Miteinander der Säkularismus alternativlos.

@Lightstorm

Säkularismus ist auch besser.
Wie soll jemals z.b. gleichheit zwischen christen und muslimen herrschen, wenn die einen quasi die staatlich anerkannt richtige religion haben und die anderen nicht?
wenn die Gesetzgebung udn das selbstverständnis auf einer religion basiert, die im grunde genommen einen absolutheitsanspruch stellt, was alle monotheistischen religionen tun?

Das funktioniert nicht.

Du siehst ja in Ägypten, dass die Leute in der Regierung versucht haben, ihre religiöse wertvorstellung durchzudrücken, was ein signifikanter teil des volks nicht akzeptieren wird.

In einem Säkularen staat könnte man allerdings religiösen Menschen gewähren, ihre Religion frei auszuleben, aber sie eben auch die mehrheitsreligion daran hindern, ihre wertvorstellung minderheiten aufzudrücken.

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Aber sie wollen all diese demokratischen legitimen Wege offensichtlich nicht gehen,

Hierzu noch kurz: Mursi hat diese demokratisch legitimen Wege offensichtlich schon lange verlassen.

@Gwyddion
@shionoro

Ich werde nicht wieder darüber diskutieren ob Säkularismus gut oder schlecht ist. Völlig irrelevant für die Frage in Ägypten. Denn Fakt ist es gibt Menschen die dafür und dagegen sind und mit diesem Fakt muss man arbeiten, auch in Ägypten.

Säkularisten haben auch nicht das Recht ihre Meinung von richtig oder falsch, von funktioniert und nicht funktioniert über alle anderen hinweg zu setzen.
Die Ägypter müssen ein System finden die alle akzeptieren können oder müssen. Auch jene die gegen Säkularismus sind.

@Lightstorm

Irrelevant scheint es aber für Millionen von Ägyptern nicht zu sein....ob Gottesstaat oder nicht.

@Lightstorm

Lightstorm schrieb:Eine säkularistische Verfassung ist aber kein Konsens zwischen säkularen und religiösen Parteien.

Das ist richtig.
Das säkulare Regieurngssystem wurde ursprünglich als Konsens von verschiedenen religösen Parteien eingeführt ohne dass es eine sekulare gegeben hätte...

Es ist nicht so dass es jemand gewollt hätte.
Es ist so dass sich die religösen nicht darauf einigen konnten was sie wollen.
deshalb hat man beschlossen sich gegenseitig mit seiner Religion in frieden zu lassen.

Die Alternative zum sekularismus ist
Eine Religöse Gruppe zwingt alle anderen ihre Vorstellungen auf.

Das sekulare Regierungssystem und Religionsfreiheit sind zwei Seiten der gleichen Medallie

@Lightstorm

Tja und dieses System kann nur Säkularismus sein, ein anderes wird niemals von allen akzeptiert werden.
Wie denn auch?

Was heißt es denn gegen Säkularismus zu sein?
Dass man dagegen ist, dass seine Weltanschauung keine moralische und politische deutungshoheit hat, und das ist kein standpunkt mit dem man arbeiten muss, denn wenn jeder so auf sein recht pocht, dann siehst du ja was daraus entsteht.

Ah... ich vergaß.. es gibt natürlich noch eine Alternative zum Gottesstaat/Säkularen Staat.
Die Diktatur.

Und wenn in Ägypten das Militär einschreitet..... ^^

@shionoro
@Gwyddion

Langsam wird es mir aber blöd, ihr zeigt einen nervigen Dogmatismus.
In der Realität da draußen gibt es Menschen, die das was ihr in ganzen Büchern erläutern könnt, nicht teilen!

Das sollte euch nicht wundern, Menschen haben unterschiedliche Meinungen, auch wenn einer meint das seine Meinung aber von tollen Argumenten untermauert ist, dass glaubt nämlich irgendwie jeder von seiner Meinung.

Wir haben also eine Masse von Menschen von den manche Religion in Politik ablehnen und manche befürworten.
Was habt ihr also gegen eine Volksabstimmung in dieser Frage?
Wollt ihr eure säkulare Meinung dem Volk aufzwingen weil ihr glaubt das sei besser für die Menschen? :D
Wenn ihr so denkt könnt ihr gleich die ganze Demokratie entsorgen, die ist dann nämlich unnötig.

@whatsgoinon
@Luminarah
@Glünggi

Aha, okay... Danke für eure Ausführungen. Ich hatte nachgefragt, weil ich mich in der Ägypten-Angelegenheit zugegeben nicht groß auskenne.

War halt nur erstaunt, dass offenbar eine Mehrheit Ägypter Mursi und seine Muslimbrüder gewählt hatte und nun schon wieder allem Anschein nach eine Revolution droht.

Scheint aber wohl gute Gründe zu geben, wobei man Mursi sicher nicht nach so kurzer Regierungszeit für alles verantwortlich machen kann, was negativ ist.

@Lightstorm

Hm.... wieso Dogmatismus? Das erschließt sich mir jetzt nicht wirklich.
Ich kann mich irren... aber wir sind hier in einem Diskussionsforum wo Gedanken ausgetauscht werden.

Im übrigen... unser Gedankenaustausch beeinflußt die Begebenheiten in Ägypten genau 0,0 Prozent.

@Gwyddion

Na weil manche wohl die Angelegenheit der Religion und Politik aus der demokratischen Entscheidung entziehen möchten, damit erheben sie für ihre Meinung einen dogmatischen Wert.

Ich habe ja nur geschrieben lasst die Ägypter per Volksabstimmung entscheiden ob sie Religion in der Politik wollen oder nicht.
Unabhängig von deiner oder meiner Meinung bzw. der verschiedenen Meinungen in Ägypten, denn irgendwie muss man ja in solchen Fragen eine Entscheidung finden, die beide Seiten als fair betrachten.

Übrigens ist damit überhaupt nicht geklärt, was für religiöse Gesetze das dann letztendlich werden, die Frage ist unabhängig davon.
Ein Volk kann sich ins Unglück entscheiden oder ins Glück, aber sie muss sich entscheiden... und lernen.

@Lightstorm

Wie dem auch sei...

Ob es zu einem Volksentscheid kommt.. wird man sehen.
Wenn das Militär eingreift.. welches ja wohl indirekt ein Machtwort gesprochen hat.. kann die zarte demokratische Bewegung in Ägypten von einer Militärdiktatur zunichte gemacht werden.
Es gibt in Ägypten halt nicht nur die Muslimbrüder und die Opposition.. auch das Militär spielt mit um die Macht im Staate. Denn um nichts anderes geht es... nur um die Macht. Der Bürger kommt erst in zweiter Linie...