Die Welt 2030. Der Aufstand der ...

@emanon


du beschreibst genau das was zino meint ... selber schuld motto ..

warum kannst du nicht sehen das politik mit einer mindestlohn einfuerung neue wege gehen koennte ? warum bin nur ich selber schuld, wo der staat mich gelehrt hat ?

ich bin ein hoch komplexes lebewesen .. wenn ich und viele andere scheitern, dann sehe ich das als mitverantwortung des staates !

@emanon
Jetzt wirste mir sympathisch - schon wegen deiner Frau.

Nee, es muss Chefs geben, die das Sagen haben und wenn die
noch human und gerecht mit ihren Mitarbeitern umgehen, ist
alles im Lot. Wenn ich aber @larryned
lese mit 750 Euro, dann ist das selbst für die primitivste Arbeit
zu wenig Lohn. Abgesehen davon, dass er damit das, was er
aufgezählt hat, garnicht finanzieren kann, es sei denn, es
verdient noch einer dazu.

Übrigens, wenn er so mit jedem Cent rechnen muss, ist es
schon ein wenig zynisch, ihm vorzuschlagen, er könne wenigstens
seinen Horizont erweitern.

@larryned
für dich und alle in deiner Situation kämpfe ich im Rahmen meiner
Möglichkeiten um Mindestlöhne, wir schaffen das! Dass sich da ein
kleiner Unternehmer mit 4 Angestellten schwerer tut, als die
Industrie und der Großhandel, ist klar, aber nicht zu ändern.

@larryned
Dein angepriesenes Potential willst du aber scheinbar trotzdem nicht herausfordern?
Deine Argumente sind etwas wiedersprüchlich.
Jeder ist ein Genie und kann etwas werden, aber du verneinst deine eigene Meinung?

Also entweder sind wir doch nur das dümmste Tier dieses Planeten oder du bist ganz einfach nur frustriert (oder typisch Deutsch, wenn wir in diesem Thread schon bei Vorurteilen sind).

@ramisha

wenn der chef keine gerechten loehne zahlen kann, dann sollte der laden nicht ueberleben ... weil sonst ueberlebt der laden nur ,weil er lausige entlohnung betreibt auch sklavebhandel genannt ... der laden ueberlebt weil ich sowenig lohn bekomme .. dafuer gehe ich 10 jahre zur schule mache 3 jahre ausbildung und habe 10 jahre berufserfahrung und werde so entlohnt !

entlohnt .. bei dem wort, kam mir ein wenig erbrochenes in meinem mund

das macht doch keinen sinn ....


SELBER SCHULD bla bla bla ...

@Puschelhasi

Puschelhasi schrieb: Ich verstehe deinen Punkt, Sozialismus in seinen verschiedenen Formen ist jedoch stets an den Menschen gescheitert, und deshalb lehne ich solche Modelle ab, auch wenn sie in der Theorie durchaus ihren Wohlklang haben mögen.

Ich versuche mal, die Logik deiner Worte zu begreifen, aber es gelingt mir leider nicht. Gut das damalige Scheitern des Realsozialismus hatte sicher eine Menge mit menschlichen Verhaltensweisen zu tun; aber auch das jetzige System besteht nur aus Menschen. Es ist zwar "offiziell" als System noch nicht "gescheitert", aber zeigt z.B. der genannte Film nicht recht deutlich, dass (und ggf. sogar, warum) sein Scheitern nur noch eine Frage der Zeit ist (wenn es so weitergeht) ?

Es ist sicher eine Binsenweisheit, nun zu sagen: Eine Kette ist nur so stark, wie ihr schwächstes Glied und wohl müßig, darüber zu streiten, wer damals "das schwächste Glied" war...Wie ramisha schon sagte, sollte man aber anerkennen, dass Menschen ggf. auch lernfähig sind. Auch in der Natur gibt es "Versuch und Irrtum". Wenn ein Versuch scheitert, was spricht gegen einen 2. und 3., der die begangenen Fehler auch konzeptionell und kreativ berücksichtigt ? Gibt es ein besseres Grundprogramm, als eine wirkliche "Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit" als funktionierendes Modell zu realisieren zu versuchen ? Dagegen dürften elitäre "Pyramidenprogramme" recht inhuman und egozentrisch sein...
Natürlich wird heute jeder Westökonom die damaligen Fehler als z.B. "Systemfehler Volkseigentum" betrachten und in Kapitalwirtschaft und Privatisierungen das große Erfolgsrezept sehen...

Wenn Du dich auf Grund Deiner Erfahrungen dem anschließt, ist das zwar Dein gutes Recht, aber ich vertrete auf Grund meiner Erfahrungen die Gegenthese. Habe damals sogar einige Jahre in einem VEB gearbeitet und weiß also, dass es funktinieren könnte, wenn...Ob theoretische Modelle nun "Wohlklang" haben oder nicht, ist ja nicht so wichtig, sondern ihre ZUKUNFTSFÄHIGKEIT...

Wenn z.B. reiche Eliten ihren Kindern viel vererben, mag das im ersten Moment auch "wohl klingen". Aber ist nicht das eigentlich Wichtige die Lebensqualität der ganzen Gesellschaft, in der sie leben ? Ist das (für empfindsame) Menschen "Lebensqualität", wenn sie davon ausgehen müssen, dass ihr Luxusleben im Grunde durch die Arbeit von Millionen anderer Leute finanziert wurde und woanders Menschen verhungern ? Mit Spenden allein ändert sich nichts - es müßte sich das System ändern, so dass es die soziale Ungleichheit (auch global) mindert und schließlich beseitigen kann. Das wäre die Chance für eine wirkliche, künftige gelebte Brüderlichkeit, in der sich ausnahmslos alle wohlfühlen können.
M.f.G.

@BlackFlame
@emanon

fuehlt ihr euch als die gewinner in dieser gesellschaft und alle anderen sind verlierer ?

@ramisha

ramisha schrieb:Übrigens, wenn er so mit jedem Cent rechnen muss, ist es
schon ein wenig zynisch, ihm vorzuschlagen, er könne wenigstens
seinen Horizont erweitern.

Das war gar nicht zynisch gemeint, schade, wenn es so rüber kam. Ich bin ein Fan von Weiterqualifizierung, ich habe es selber so gehandhabt.
Ich hab mit 19 die Schule abgebrochen mit mittlerer Reife und mich dann treiben lassen. Alles gef.... und geraucht, was gerade am Markt war.Dann ab zur BW (das gabs damals noch) und da hab ich dann zum ersten Mal den Knall gehört.
Danach eine Ausbildung zum Gross- und Aussenhandelskaufmann 8-17 Uhr und abends 18-22 Uhr Abendgymnasium.
Danach hab ich studiert und übe jetzt den Beruf aus, der mir Spass macht.
@larryned

larryned schrieb:ich bin ein hoch komplexes lebewesen .. wenn ich und viele andere scheitern, dann sehe ich das als mitverantwortung des staates !

Wie man es nimmt, ich bin der Meinung, ab einem gewissen Alter ist man selbst für sein Leben verantworlich, auch wenn es manchmal unbequem ist.

larryned schrieb:fuehlt ihr euch als die gewinner in dieser gesellschaft und alle anderen sind verlierer ?

Ich spreche hier natürlich nur für mich.
Wenn ich mir ansehe, von wo ich gestartet bin, so denke ich habe ich schon einiges erreicht. Deshalb sehe ich aber nicht andere als Verlierer an.
Ich bin allerdings sicher, dass viele ihr Potential nicht nützen, obwohl es Angebote genug gibt.

Puschelhasi schrieb:Irrtum, ich habe meinen Lebensmittelpunkt nicht in Deutschland

Dann ist ja alles in Ordnung.
Denn wenn jemand zum Beispiel billige Arbeitskräfte in Bangladesh für sich schuften lässt, soll er bitte schön seinen Lebensmittelpunkt, seine Villa, seine Yacht und sein Luxusauto auch nach Bangladesh verlegen, dann hat er in Deutschland nichts zu suchen.
Dann sind wir uns ja einig.

larryned schrieb: es muss nicht heute sein, sondern kann und muss erst verstanden werden .. es sind universale gesetze ..

diese gerechtere verteilung wird kommen .. weil ein universeles gesetz sagt "das bessere gewinnt" und wir sind auf dem wege, die gesetze von manipulation und dominanz zu verstehen und somit das ende oder einschraenkung von manipulation und dominanz zu "sehen" ist.

@larryned
das Prinzip einer wirklich gerechten Verteilung kann sicher solange nicht realisiert werden, wie es die Dominanz einer herrschenden Elite oder Klasse gegenüber dem restlichen Volk gibt. Aber das Ursächliche daran sind letzlich die extrem unterschiedlichen Besitzverhältnisse.
Neben einer halbwegs gerechten Lohnreform dürfte die Zukunft hoffentlich auch eine Besitzreform bringen, die die jetzigen Extremwerte immermehr mindert...

Manipulation ist ja das bevorzugte Mittel der Herrschenden, die z.B. versuchen ihr Image als Spendenwohltäter aufzuwerten oder meinen, sie sind "die Tüchtigen", die sich innerhalb eines ewigen sozialdarwinistischen Kampfes gegen Schwächlinge usw. durchgesetzt haben...
Oder die Manipulation geschieht über ein Parteiensystem, dass progressive Ideen nur immer dann zulässt, wenn die Partei nicht grade regiert... (von wem dann die hohen Parteikader i.d.R. manipuliert werden, werden nur sie selbst wissen - aber nicht weitersagen).

Meiner Meinung nach dominieren letztendlich - es muß nicht heut und morgen sein - die "universalen Gesetze" der solidarischen Verbundenheit, der Einheit aller Menschen, über solche Ego- und Macht-Auswüchse. Nur dann, wenn die Menschheit praktisch und zunehmend wie ein Organismus denkt und handelt, können wir wohl die nächsten 30 Jahre heil überstehen...Wenn nicht, bringen wir uns also selbst um. Oder die Natur tut es.
M.f.G.

@eckhart

Ach eckhart....was soll man zu dir noch sagen?

Jeder Unternehmer oder jede Führungskraft ist ein Sklaventreiber, antisozialer Kinderarbeitgeber...

Naja. Du wirst es wissen.

@dere
Ich würde gerne mal hören wie es in so einem VEB abgelaufen ist, also in deinem speziell, die Zahlen und Schilderungen die ich bisher habe sprechen da eine andere Sprache.

Sicher war es gemütlich, aber getragen hat es sich wohl nicht, oder gibt es diesen VEB noch mit allen Arbeitskräften?

Ich verstehe ja was du meinst mit Brüderlichkeit usw. deshalb hastg du ja hier die soziale Marktwirtschaft, HArtz, usw...das ist Brüderlich.

Mehr Brüderlichkeit finde ich ungerecht gegenüber den Leistungsträgern einer Geselllschaft.

Immer diese nicht genau spezifizierten Eliten, die hier durch die Köpfe geistern.
Das es unterschiedlich gewertete Arbeit gibt ist völlig normal, dass die Menschen nicht alle das gleiche besitzen auch.
Ich seh da keinen Systemfehler.
Reiche sollen schrittweise ihres Geldes (eines Teils davon) enteignet werden. Tolle Idee.
Als nächstes enteignet ihr dann die Bauern, weil sie auf diversen Hektar Land sitzen während sich andere Menschen in Wohnbunkern drängen?
Was macht ein Nabob wie sockenpuppe (oder irgendein anderer Millionär ;) ) wenn die Steuerlast zu hoch wird?
Er wird ins Ausland gehen und sein Geld , so weit möglich auch.
Mal eine Verständnisfrage.
Was exportiert Deutschland bei einem flächendeckendem Mindestlohn je nach Höhe desselben?

Die welt der Menschen wird untergehn, denn alles wird in dunkelheit versinken, und jede Stadt liegt in trümmern, die rasse der Menschen hat versagt, das Zeitalter des Endes und zerschmetterter leiber der tag an den die Welt der menschen tosend untergeht vermag bald zu kommen

@Blickwinkel
Gute Nacht Gandalf.

@ramisha
ich habe bis jetzt leider nur einen chef kennengelernt, der sich für seine mitarbeiter "erkenntlich" zeigt

er hat 5 feste arbeiter, die hat er seit jahren - es ist ein kleiner baubetrieb und wie das so ist: es gibt gute und schlechte monate, aber er hat noch nie einen seiner leute entlassen

was mich sehr erstaunte war, dass er sich für diese leute verantwortlich fühlt - richtig verantwortlich - sie bekommen jeden monat 1000 euro netto. Immer. Egal ob mal paar wochen ruhe ist oder nur zwei beschäftigte zu tun haben -

am jahresende macht er die bilanz und es gibt ein dreizehntes gehalt, laufen die monate gut, dann ist - klar doch - ein höherer lohn drin - für alle - gleichviel also die gehen in den guten monaten auch mal mit 1500 eus nach hause

ich schätze ihn sehr, weil er eben auf den teppich bleibt - er macht nur, was er wirklich mit diesen leuten kann - er hält nichts davon riesige aufträge anzunehmen, wo er neue leute kurzfristig braucht - sein "stamm" ist verlässlich, er weiß was die mannschaft kann und er selbst ist bei jeder baustelle dabei - schiebgt auch die karre

mit seinen leuten bespricht er anschaffungen - erklärt ihnen, warum trotz auftrag es eben mal keinen höheren lohn gibt aber und das ist das wunderbare an ihm: er meint von sich nicht, dass er ein vielfaches mehr an lohn haben muss . ..

er nimmt auch keine kredite - erst sparen, dann kaufen - und alles debattiert er mit seinen leuten - das liegt an - so will ich es lösen - er fährt gut damit und diese leute stehen hinter ihm -

ein unternehmer, der weiß: meine mitarbeiter sind die beste investition ohne sie bin ich nichts -

@Blickwinkel
bleibt nur eines: und wenn ich weiß, dass morgen die welt untergeht pflanze ich heute noch einen baum

Puschelhasi schrieb: Ich würde gerne mal hören wie es in so einem VEB abgelaufen ist, also in deinem speziell, die Zahlen und Schilderungen die ich bisher habe sprechen da eine andere Sprache.

Sicher war es gemütlich, aber getragen hat es sich wohl nicht, oder gibt es diesen VEB noch mit allen Arbeitskräften?

Ich verstehe ja was du meinst mit Brüderlichkeit usw. deshalb hastg du ja hier die soziale Marktwirtschaft, HArtz, usw...das ist Brüderlich.

Mehr Brüderlichkeit finde ich ungerecht gegenüber den Leistungsträgern einer Geselllschaft.

Habe einige Jahre im VEB Carl Zeiss Jena gearbeitet, in der Montage, Dreh- und Fräsmaschinen usw. und da es "Normzeiten" für die Teile gab, mußte man sich auch als Jungfacharbeiter ganz schön mühen, um den Durchschnittslohn zu verdienen. Es gab aber in den Abteilungen kein großes Lohngefälle und auch der Zusammenhalt war recht gut.
Ich weiß aber von anderen VEBs, wo besonders in der Nachtschicht viel "Privatarbeit" gemacht wurde, besonders wenn es Lieferengpässe usw gab. In den VEB und in den LPGs der Landwirtschaft war allgemein der "Leistungsdruck" kaum vorhanden, es wurde ja fast niemand entlassen und viele verdienten sich durch Feierabendtätigkeit bzw. Tierhaltung dazu...
Sicher waren Versorgungsengpässe nichts Tolles, aber die "Lebensqualität" der Gesamtbevölkerung war durch die vielen, ebenfalls existierenden positiven Dinge (viel Solidarität, wenig Kriminalität, keine Drogen, Klassenmedizin usw. ) mit Sicherheit nicht schlechter als jetzt im Kapitalismus. Und die jetzige Reisefreiheit, was nützt sie, wenn viele sie kaum nutzen können...Zeiss gibt es ja noch, aber ich hab schon lange nichts mehr damit zu tun.

Hartz4 passt zu Brüderle, aber nicht zu Brüderlichkeit...warum ich das so sehe, habe ich zuvor zu erklären versucht.

Die, die auch Brüderle gern als "Leistungsträger" definiert, sind z.T. Leute mit hoher Qualifikation, denen ich auch gönne, dass sie ETWAS mehr verdienen als Hilfsarbeiter... Und wenn der Chefarzt z.B. das Dreifache verdient, wie sein Pförtner, wäre das auch in Ordnung. Aber ein großer Teil dieser sogenannten "Leistungsträger" sind tatsächlich eher "Leistungsparasiten", deren Hauptbeschäftigung darin besteht, Intrigen zu spinnen, Aufräge u.ä, zu ergaunern oder das schwerverdiente Geld ehrlicher Leute zu verzocken...
Schön für dich, wenn Du nicht zu den letztgenannten Banausen gehörst, aber sie gehören zu dem von Dir favorisierten System dazu und genau das ist das Problem...
Wie die am besten funktionierende Alternative nun konkret aussieht, weiß ich auch nicht, aber dass der realkapitalistische Ausbeutungs- und Börsenweg langfristig ein "Holzweg" ist, weiß ich mit ziemlicher Sicherheit...
M.f.G.

Wird keine Arbeitskraft erbracht so ist auch kein Gegenwert (Geld) produzierbar.

Es ist ganz einfach.

Es ist ganz einfach Falsch. Es gibt jede Menge Leute die Geld "verdienen" ohne zu arbeiten. Das ist die Logik des Zinssystems und das ist mitnichten gerecht da darin Geld kein Entgelt für Leistung, sondern für Vermögen ist. und während sich Vermögen über Generation akkumuliert, ist das bei der Arbeit nicht möglich. Ergo -> ungerecht.