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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

679 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Judentum, Zionismus, Zionisten ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
waage ehemaliges Mitglied

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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

07.01.2013 um 18:26
@interrobang

seltsam, dass sogar expost von führenden isr. politikern bestätigt wurde, dass damals schon klar ersichtlich war, dass der aufmarsch keinerlei anzeichen eines feindl. angriffes darstellte

aber du wirst es sicher besser wissen


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

07.01.2013 um 18:39
@waage
Sagte ich doch. Die
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:1000 Panzern und fast 100.000 Soldaten an den Grenzen Israels.
wollten nur zum Tee vorbeischauen. ^^


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waage ehemaliges Mitglied

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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

07.01.2013 um 18:42
@interrobang

yitzak rabbin (damaliger stabschef der streitkräfte):


"„Ich glaube nicht, dass Nasser einen Krieg wollte. Die zwei Divisionen, die er am 15. Mai in den Sinai schickte, hätten nicht ausgereicht, um eine Offensive gegen Israel auszulösen. Er wusste es, und wir wussten es.“

haut irgendwie nicht so hin mit deinem stetigen ausrottungsmythos

und btw wenn´s schon um den ausrottungsvorwurf geht, dann denk mal drüber nach, wenn im zuge des sechs-tage-krieges das scharmützel mit der uss liberty geklappt hätte, was dann mit ägypten los gewesen wäre


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

07.01.2013 um 18:44
Die Ursache für den Konflikt zwischen Israelis und Arabern sehe ich nicht in der Religion oder das die Araber Israel den Krieg erklärten.

Die Ursache kann man aus einem objektiven Standpunkt aus feststellen: Wie einige Zahlen belegen war das Land überwiegend von Arabern bewohnt. Das war der IST Zustand den wir alle akzeptieren müssen weil nun mal viele Völker ihre heutigen Länder durch Kriege haben, es gab massive Völkerwanderungen in der Vergangenheit.

Und dann gab es eine mehr oder weniger organisierte jüdische Einwanderung und viele von ihnen wollten dort einen eigenen Staat.
Viele setzten sich dafür in der Politik ein, manche griffen zu den Waffen und Bomben.

Daraufhin folgte die logische Reaktion der Araber die sich um ihre Macht und Land sorgten, wie es jedes Volk tut wenn es mit übermäßigen Einwanderungen von Außen zu tun bekommt und so gut wie jeder ist für Regulation, auch wenn man Multikulti mag.

Die Israelis gründeten nun ihren Staat und das ist für mich der neue IST Zustand den wir auch akzeptieren müssen.
Man kann Millionen von Menschen nicht mehr wo anders hin schicken.


Allerdings sollte man doch den Mut haben und sagen das Israel sehr wohl eine aggressive Staatsgründung hinter sich hat, weil man Staaten auf dem Land anderer nun mal in der Regel nicht anders gründen kann.


Nun ist das Geschichte, und mir gehts da nur um die Richtigstellung der Tatsachen.
Wir sagen ja auch nicht das die Germanen oder Türken ihre heutigen Ländereien rechtmäßig erworben haben und die Völker die sich dagegen wehrten Schuld waren an dem Konflikt damals.


Mies ist allerdings das Israel weiterhin Land beschlagnahmt und Siedlungen baut.
Und das sind Vorgänge die sind nicht 60 Jahre alt sondern passieren heute und deswegen kann man das nicht hinnehmen.


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

07.01.2013 um 23:32
@Lightstorm
Sauber auf den Punkt gebracht!


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

08.01.2013 um 00:29
@Lightstorm
Zitat von LightstormLightstorm schrieb:Mies ist allerdings das Israel weiterhin Land beschlagnahmt und Siedlungen baut.
Laut dem folgenden Video, in dem die israelische Ministerin "Schulamit Aloni" interviewt wird, wird dies damit begründet, daß das "jüdische Volk" [1:20] in jüngster Vergangenheit sehr viel erleiden mußte. "Und das rechtfertigt alles, was wir den Palestinänsern antun." [1:23]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=kJw_tqOr2eo

Ferner spricht die israelische Ministerin von einem "Trick" [0:21], wenn Begriffe wie "antisemitisch" [0:31] und "Holocaust" [0:24] verwendet werden.

Was soll man davon halten?


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

08.01.2013 um 00:34
Dieser "Trick" ist aufjedenfall sehr Tricky und Effektiv, davon kann ich leider nichts halten, denn nicht jeder Zweck heiligt die Mittel!!!


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

08.01.2013 um 01:11
@ThreadPolizist

Das ist eben die Politik, die Herrscher und Eliten haben schon immer die Emotionen ihrer Bevölkerung instrumentalisiert.

Fairerweise muss man sagen dass das nicht leugnen sollte das es auch berechtigte Antisemtisimus Vorwürfe gibt, es ist nicht immer abzuweisen.
Und es sind nicht nur die israelischen Eliten die das tun, es ist typisch politisch, mal mehr und mal weniger ausgeprägt.

Das ironische ist, die Israelis die meinen mit so einer Vorgehensweise Israel zu schützen sehen nicht das sie auch sinnvolle Kritik so abwürgen die für Israel aber wichtig wäre.
Denn die Antisemitismus Vorwürfe treffen auch sehr oft die eigenen Regierungskritiker, die keine Judenhasser sind sondern Anhänger der Friedensbewegung.
Es gibt in Israel nicht nur die rechten konservativen, sondern auch liberale. Allerdings haben sie zu wenig politische Macht, doch angeblich wächst auch ihre Anhängerschaft.

Im Grunde ist ein politischer Wandel in Israel nötig, das von innen kommt.


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

08.01.2013 um 01:30
@ThreadPolizist
hör auf hier lügen zu verbreiten.
aloni ist längst aus der politik ausgeschieden nur noch bekannt dafür, mit anti-israelischer propaganda aufzufallen.


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

08.01.2013 um 01:32
Zitat von MysteraMystera schrieb:Dieser "Trick" ist aufjedenfall sehr Tricky und Effektiv, davon kann ich leider nichts halten, denn nicht jeder Zweck heiligt die Mittel!!!
pass mal lieber auf, dass du nicht auf tricks von internet-nazis reinfällst.


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waage ehemaliges Mitglied

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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

08.01.2013 um 01:36
sicherlich schon betagt (auch das interview?!), aber war/ist doch eine respektable person?!:

Wikipedia: Schulamit Aloni

Wikipedia: Emil-Grünzweig-Menschenrechtspreis

warum wurde sie damals aus dem amt gekickt?


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

08.01.2013 um 01:57
Zitat von waagewaage schrieb:warum wurde sie damals aus dem amt gekickt?
Bei ersten Mal, weil sie sich mit Rabin überwarf, beim zweiten Mal, weil sie sich mit Ultraorthodoxen und der Shas-Partei anlegte.

http://jwa.org/encyclopedia/article/aloni-shulamit


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

08.01.2013 um 10:44
@Muschi

Oh, vielen Dank für deinen Einwand, allerdings lässt sich das gesagte auch nicht einfach so verleugnen, zumal gewisse Dinge die sie sagt, durchaus Real sind...


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

08.01.2013 um 11:58
@waage
Der Krieg begann am Morgen des 5. Juni 1967 mit einem Überraschungsangriff Israels gegen Ägypten und endete am 10. Juni mit einer vernichtenden Niederlage Ägyptens (bzw. der Vereinigten Arabischen Republik/VAR), Syriens und Jordaniens. Über Israels überwältigenden Sieg gibt es zahlreiche Erinnerungen[1] und etliche Darstellungen.[2] Wegen fehlender Quellen auf fast allen Seiten konnten wichtige Fragen bislang nicht beantwortet werden. Das hat sich nun mit Blick auf die USA und teilweise auch auf die Sowjetunion geändert. Im Jahre 2004 legte das Department of State in Washington den lang erwarteten Dokumentenband über den Sechstagekrieg vor, mit immerhin 542 Dokumenten.[3] Über die sowjetische Position gibt eine geheime Rede Aufschluss, die der Generalsekretär der KPdSU, Leonid Breschnew, am 20. Juni 1967 vor dem Zentralkomitee seiner Partei hielt. Die deutsche Übersetzung - 65 Seiten - wurde im Parteiarchiv der SED aufbewahrt.[4] Hoch interessant sind darüber hinaus die vertraulichen Berichte der österreichischen Botschafter in Israel und Ägypten, die über Stimmungslage und Entscheidungsprozesse in diesen Ländern informieren.[5] Diese neu zugänglichen Dokumente zeigen, dass die Ereignisse damals um vieles dramatischer waren, als wir bislang gewusst haben.






Der Sechstagekrieg war im Kern die Fortsetzung des israelischen Unabhängigkeitskrieges 1948/49 und des Suezkrieges 1956. Das Ziel der arabischen Nachbarn war gleich geblieben: die Vernichtung des jüdischen Staates. Die Jahre seit dem Suezkrieg waren von Grenzzwischenfällen geprägt. Zur bis dahin schwersten Auseinandersetzung kam es am 7. April 1967, als die Israelis sechs syrische MIG-Kampfflugzeuge abschossen. Am 13. Mai warnte der Kreml die Regierungen in Damaskus und Kairo, Israel bereite für den 17. Mai einen Angriff gegen Syrien vor.[6]

Bis heute ist unklar, was die Sowjets mit dieser nachweislich falschen Information beabsichtigten. Wollten sie Ägyptens Regierungschef Gamal Abdel Nasser dazu bringen, seinen Beistandspakt mit Syrien zu aktivieren? Wollten sie ihren Einfluss im Nahen Osten auf Kosten der USA - die in Vietnam engagiert waren - ausweiten, womöglich mit dem Ziel, Israel zu zerstören? Möglicherweise wusste der amerikanische Geheimdienst CIA mehr. Am 9. Juni hieß es dort: "Wir glauben nicht, dass die Sowjets die Nahostkrise geplant oder ausgelöst haben. Der Krieg zwischen Israelis und Arabern und insbesondere die Niederlage Ägyptens in jenem Krieg waren Entwicklungen, die die Sowjetunion nicht gewünscht hat, anfangs nicht vorhergesehen und später nicht verhindern konnte." Klar war demnach allerdings auch, "dass die Sowjets seit Mitte Mai aktiv an dieser Krise beteiligt waren", allerdings auf keinen Fall direkt in den Krieg hineingezogen werden und es vor allen Dingen nicht zu einer direkten Konfrontation mit den USA kommen lassen wollten.[7]

Was von den Sowjets angestoßen worden war, erhielt in den folgenden Tagen durch Entscheidungen Nassers eine Dynamik, die in den Krieg führte. Am 14. Mai versetzte Nasser seine Streitkräfte in Alarmbereitschaft, am 16. Mai stand die Armee seit sechs Uhr früh in höchster Bereitschaft. Gleichzeitig wurden in Ägypten Truppenbewegungen Richtung Suezkanal beobachtet. Am selben Tag forderte Nasser UNO-Generalsekretär U Thant auf, die seit 1957 auf der Sinai-Halbinsel und im Gazastreifen stationiertenUNO-Truppen (UNEF) abzuziehen.

Gut informierte Kollegen in Kairo berichteten dem österreichischen Botschafter Gordian Gudenus, dass "Nasser die Spannung den Arabern, den Großmächten, der UNO und - last not least - Israel gegenüber dramatisieren will, aber keinen ernsten Waffengang wünscht".[8] Als U Thant auf Nassers Forderung einging und den Befehl zum Abzug der UNO-Truppen gab, ging Nasser einen Schritt weiter und verkündete am 22. Mai die Blockade der Meerenge von Tiran für israelische Schiffe sowie für Schiffe anderer Staaten, die militärische Fracht für Israel an Bord führten. Ägyptische Truppen wurden in den Sinai verlegt. Nasser hatte sich "besorgniserregend festgelegt", wie aus Kairo berichtet wurde.[9]

Für Israel war die Blockade der Meerenge der casus belli. Das war seit 1957 bekannt. Es kam zu entsprechenden Reaktionen: demonstrative Kriegsvorbereitungen, Räumung von Zivilkrankenhäusern, Bereitmachung der Luftschutzräume und der unterirdischen Operationsräume. Am 28. Mai stellte Nasser auf einer Pressekonferenz klar, dass es bei der Krise "nicht um Fragen wie den Golf von Akaba und den Rückzug der UNEF, sondern um ein viel größeres Problem, nämlich die Aggression gegen das Volk von Palästina und die dauernden Bedrohungen gegen das arabische Volk" gehe. Und dann wiederholte er, dass die Gründung des Staates Israel "die erste Aggression gegen die Araber" gewesen sei.[10] Was wollte Nasser wirklich? Wollte er die Krise dazu nutzen, eine stärkere Verhandlungsposition gegenüber Israel zu erreichen, ging es ihm um Prestigegewinn in der arabischen Welt? Bei Abwägung aller verfügbaren Informationen auch seiner Kollegen in Kairo meinte der österreichische Botschafter: "Es gilt weiterhin, dass man die letzten Ziele Nassers nicht kennt und auch, dass ihm beim Spiel mit Zündhölzern ein Fehlgriff unterlaufen könnte."[11]

http://www.bpb.de/apuz/30496/der-sechstagekrieg


Vielleicht auch interessant ,bevor interrobang solche Prügel bekommt :)


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

08.01.2013 um 12:10
Dokumentation: 6 Tage Krieg (1967)
Die ARTE Produktion “Sechs Tage Krieg” liefert gründliche Informationen zu den Ursachen des Kriegs, der wie kein anderes Ereignis seit der gründung Israels die folgenden Jahrzehnte im Nahen Osten bestimmen sollte.

Kurz nach Kriegsende und noch lange Jahre danach galt der Sieg Israels als “Wunder”, demzufolge Israel entgegen allen Erwartungen über die arabische Übermacht triumphierte.

Tatsächlich war es ganz anders. Mehr noch als im sogenannten “Unabhängigkeitskrieg” von 1948 wußten die Militärs in Israel genau, wie groß die eigene Überlegenheit war.

Ägyptens populistischer Präsident Gamal Abd el Nasser hatte Anfang Juni 1967 Truppen in Grenznähe zu Israel gebracht, nachdem er von den sowjetischen Verbündeten die Nachricht erhalten hatte, Israel habe starke Streitkräfte gegen Syrien in Stellung gebracht. Ägypten und Syrien waren durch einen Beistandspakt verbündet.

Der israelische militärische Geheimdienst machte sich keine großen Sorgen: Der ägyptische Aufmarsch sei eine politische Drohgebärde, die keinen militärischen Wert habe. Die Generäle wollten es aber anders sehen, und die Medien trugen ihren Teil zur Stimmungsmache bei.

Euphorisiert durch die arabischen Massen, die eine Revanche für 1948 vor Augen hatten und irregeführt durch die großspurigen Beteuerungen seines Generalstabschefs Amer fuhr Nasser fort mit seinen Provokationen: Er zwang die UN-Blauhelme zum Abzug aus Gaza und sprach ein Verbot für israelische Schiffahrt durch den Suez-Kanal aus.

Levi Eshkol, der damalige Ministerpräsident Israels, wehrte sich vergeblich gegen das unaufhörliche Drängen seiner Generäle und der Opposition, einen Angriffskrieg gegen Ägypten führen zu müssen, allen voran Stabschef Yitzhak Rabin.

Es war das israelische Militär, das seine Chance haben wollte, die Araber vernichtend zu schlagen und die wenigen Niederlagen aus dem Krieg von 1948 zu rächen, und an Gebietsgewinnen nachzuholen, was man 1948 versäumt hatte.

Als die nervöse Stimmung in der israelischen Bevölkerung drohte ins Hysterische zu kippen – geschürt durch pompöse, wüste ägyptische Radiosendungen die auf hebräisch gesendet wurden und die die Vernichtung Israels ankündigten – , sah sich Eshkol gezwungen den Kriegshelden und Hardliner General Moshe Dayan als Verteidigungsminister ins Kabinett zu holen. Gegen den charismatischen Dayan konnte Eshkol nichts ausrichten.

Danach waren Eshkol und Nasser Geiseln ihrer vorangegangenen Aktionen und der Verhältnisse, die sie geschaffen oder zugelassen hatten.

Die ägyptische Führung hatte zuviel Kriegslust geweckt, um ohne Gesichtsverlust einen Rückzieher machen zu können, und die israelischen Generäle haben in der Bevölkerung zuviel Panik gesät aufgrund der vermeintlich bevorstehenden Vernichtung Israels durch Ägypten. Auch sie konnten schwerlich untätig bleiben.

Der Kriegsausgang entsprach im Wesentlichen den Vorhersagen der militärischen Analysten auf israelischer Seite. Es war kein “Wunder”. Es war der mehr als normale Ausgang eines Kriegs, in dem eine Seite über die deutlich besser ausgerüstete und ausgebildete Armee verfügt.

Wenige Tage nach Kriegsende fand in Tel Aviv eine Tagung der Arbeiterpartei statt. Ganz Israel war in jenen Tagen euphorisch über den Sieg. Man sah schon den Beginn der biblischen Verheißungen.

Auf der Tagung war der Staatsgründer und langjährige ehemalige Ministerpräsident David Ben-Gurion zu Gast. Ben Gurion war nicht bekannt für große Nachsicht gegenüber den Arabern. Und doch war er verstört und übellaunig angesichts der Stimung im Land. Der messianische Geist, der plötzlich herrschte, nahm er als Bedrohung wahr gegen den säkularen, politischen Zionismus, den er immer vertrat. Zum Entsetzen seiner Zuhörer forderte Ben Gurion, Israel müsse sofort die besetzten Gebiete in der Westbank zurück geben, ansonsten würde es schlimme Folgen haben.*

http://www.transatlantikblog.de/2012/07/10/dokumentation-6-tage-krieg-1967/



Die verlinkte Doku ist auch sehr interessant . Es zeigt sehr schön ,was passiert ,wenn sich beide Seiten in ausweglose Situationen manövrieren und Hardliner übernehmen .
Leider sieht es jetzt wieder so aus ,hinter Netanjahu steht Bennett und den Islamisten von Mursi und Hamas traue ich auch keine Lösung zu .


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

08.01.2013 um 12:17
Zitat von waagewaage schrieb:seltsam, dass sogar expost von führenden isr. politikern bestätigt wurde, dass damals schon klar ersichtlich war, dass der aufmarsch keinerlei anzeichen eines feindl. angriffes darstellte
Vielleicht wird auch klar ,dass es weniger der Aufmarsch alleine war ,sondern der Kontext ,in dem er passierte und vor allem die Blockade der Meerenge von Tiran.

Und es gab natürlich auch militärische Gründe ,sich das Händeln nicht aus der Habd nehmen zu lassen . Im Jom Kippur Krieg hat man durchaus gesehen ,dass entsprechende Angeiffe auch erfolgreich sein können ,wenn man in der Defensive ist .


Also würde ich das Gänze nicht schwarz weiß sehen ,es gab eine Dynamik ,die auf Krieg hinauslief und Israel hat strategisch sich einen Vorteil verschafft.


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waage ehemaliges Mitglied

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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

08.01.2013 um 12:36
@Luminarah

danke, werde mir die doku mal anschauen

das problem daran ist, dass die ideologie des großisraels krieg braucht und jede gelegenheit hierbei auch beim schopfe packt bzw. friedliche ansätze immer wieder sabotiert und auch liquidiert (angefangen von den bemühungen eines falke bernadotte, über die lavonaffäre bis hin zur ermordung der eigenen) .... leider setzt sich diese ideologie immer wieder politisch durch und der gegner/feind spielt hierbei blitzsauber mit
Zitat von LuminarahLuminarah schrieb:Es zeigt sehr schön ,was passiert ,wenn sich beide Seiten in ausweglose Situationen manövrieren und Hardliner übernehmen .
Leider sieht es jetzt wieder so aus ,hinter Netanjahu steht Bennett und den Islamisten von Mursi und Hamas traue ich auch keine Lösung zu .
unbestritten, es gibt hier keine unschuldigen, keiner der konfliktparteien ist mehr in der lage diesen knoten zu zerschlagen, lösung kann nur von aussen - durch dritte - aufgezwungen werden und diese muss einigermaßen gerecht aussehen (linien von vor 67) .... es müssen endlich marker gesetzt werden damit dieses bestreben des landraubes (großisraeltraumrealsierung) ein ende findet und die gegenpartei muss sich dann auch mit diesem status abfinden (was auch möglich ist --> siehe arabische liga, anerkennung israels in den linien von 67)

@Branntweiner

danke


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

08.01.2013 um 13:08
@waage
man sollte eben nur nicht vergessen ,dass es nicht nur Hardliner in Israel sind und waren ,die sabotiert haben ,sondern das es auch auf der anderen Seite lange Zeit um die Auflösung des Staates Israel ging und zum Teil noch geht , da die säkulärer vernünftigen arabischen Kräfte auf dem Rückweg sind.

Insofern darf man nicht verkennen ,dass Nassers Panarabismus auch diese Ziel hatte und er sich durch die Unterstützung der UDSSR auch in der Lage wähnte ,mit den anderen arabischen Staaten dies zu erreichen.

Ich denke ,grenzen von vor 1967 sind utopisch ,da ist jetzt auch die Zeit darüber gegangen . Ich denke der Ansatz von Olbert und Barak wäre eine Diskussionsgrundlage und natürlich müsste man versuchen ,ein palästinensisches Gebiet zu konstruieren und nicht zwei getrennte.


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Zionismus, Judentum und Missverständnisse zw. Politik und Religion

08.01.2013 um 13:42
Zionismus fördert Antisemitismus. Habe ein interview gesehen von einem juden aus Palästina! Er wurde vom Mossad gefoltert ;)


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27.01.2013 um 14:01
@NeoDeus

In Israel ist es Frauen wenigstens nicht gesetzlich verboten, es wird ihnen von irgendwelchen Fanatikern vorgeschrieben. Anders als im Iran wo Fanaktiker an der Regierung sind. Dort ist es Frauen verboten mehr als ein Mann zu erben.


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