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Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

188 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Anarchie, Anarchisten ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

28.01.2011 um 17:56
@collectivist
Das Prinzip der Anarchie hast Du wohl auch nicht begriffen!?!?!?
Mit Gesetzlosigkeit hat Anarchie nämlich NICHTS zu tun!
Am besten Du liest Dir erst mal an worum es wirklich geht!
Möglichkeiten dafür gibt es ja genug.


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Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

28.01.2011 um 18:01
@littlebuddha69
Erzähl mir nix, der Begriff Anarchie bezeichnet einen Zustand der Abwesenheit von Herrschaft.

Wikipedia: Anarchie

Man kann sich natürlich ethnische Regeln aufstellen, aber staatliche Gesetze gibt es nicht.


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Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

28.01.2011 um 18:07
@littlebuddha69
Die Illuminaten waren Anarchisten, würde man sich an die Knigge Regeln halten, wären Gesetze überflüssig.


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Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

28.01.2011 um 18:12
@collectivist
Ja, Du hast Recht Abwesenheit von Herrschaft.
Aber, ich habe es in diesem Thread schon mal geschrieben, das heißt nicht Gesetzlosigkeit!
Natürlich müssten auch in einer Anarchie die GRUNDLEGENDSTEN und FUNDAMENTALEN Regeln und Gesetze eingehalten werden. Dies gilt doch in jeder Gesellschaft, sonst kann eine Gesellschaft doch nicht funktionieren.


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Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

28.01.2011 um 18:15
@littlebuddha69
Praktisch würde eine Gesellschaft gar nicht funktionieren, da ohne staatliche Gesetze jegliche Hemmungen verloren gehen würden. Auch würde sich kaum jemand an die Regeln des Knigge halten. Theoretisch wäre eine friedliche und stabile Gesellschaft möglich, doch dann müssen alle diszipliniert sein.


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Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

28.01.2011 um 20:53
@instinct
@informer
@littlebuddha69
@kiki1962


Zum Thema "Wie gehen Anarchisten mit Verbrechern um" kam bisher noch keine weitergehende Antword als "Die Gemeindeversammlung wird sie eben ausschließen".
Strukturen über Gemeindeebene hinaus werden abgelehnt.
Das hab ich doch soweit richtig verstanden, oder?


Dann hätte ich jetzt mal ne Frage dazu:

In einer Zeit, in der organisierte Banden aus Litauen Autos in Österreich klauen, was soll das bringen?
Sie aus der Gemeinde ausschließen? Ernsthaft? Über diese "Bestrafung" würden die sich doch totlachen, und in der nächsten Gemeinde weiterklauen.


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Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

28.01.2011 um 22:58
Zitat von kiki1962kiki1962 schrieb:aber ich mach mit
Ich lach vielleicht morgen drüber !

@MareTranquil
Was weiss ich, wer in alten Zeiten aus einer Gemeinschaft ausgeschlossen wurde, galt praktisch als vogelfrei, wenn er in das Gebiet zurückkehrte, er hat keine Rechte mehr.
Muss halt jede Gemeinde unter sich abmachen, wie sie das genau handhabt.

Man sollte sich halt mal selbst Gedanken machen, Leute die nur nachplappern eigenen sich besser als Kapitalisten bzw. Rechts-/Linksfaschisten statt Anarchisten zu werden.


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Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

28.01.2011 um 22:59
@collectivist
Die Staatsidee stört Dich nur beim nachdenken, auf Gemeindeebene kann es auch Gesetze geben, was ist der Unterschied ?
Ist doch nur ein kleinerer Kreis.


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Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

29.01.2011 um 10:58
@instinct
Zitat von instinctinstinct schrieb:Man sollte sich halt mal selbst Gedanken machen, Leute die nur nachplappern eigenen sich besser als Kapitalisten bzw. Rechts-/Linksfaschisten statt Anarchisten zu werden.
Komisch, ich dachte gerade, dass ich mir Gedanken drüber mahcen würde. Offenbar denkst du, dü würdest meine Gedanken besser kennen als ich.
Zitat von instinctinstinct schrieb:Was weiss ich, wer in alten Zeiten aus einer Gemeinschaft ausgeschlossen wurde, galt praktisch als vogelfrei, wenn er in das Gebiet zurückkehrte, er hat keine Rechte mehr.
Muss halt jede Gemeinde unter sich abmachen, wie sie das genau handhabt.
Ok, einerseits unterstells du mir, ich würde nicht nachdenken, und andererseits antwortest du auf eine grundlegende Frage, die so oder ähnlich schon mehrmals im Thread gestellt wurde, mit "Was weiß ich?"
Wäre auch mal Zeit für dich selbst, über das nachdenken nachzudenken, oder? Ernstgemeint!

Wir leben nämlich nicht mehr in alten Zeiten. Wenn eine Autoknackerbande aus Vilnius in Bad Tölz 5 Autos klaut, dann wird sie laut deinem Modell also von den Bad Tölzern verbannt und für vogelfrei erklärt, d.h. sie können nie mehr nach Bad Tölz zurückkehren. Was hindert die Autoknacker nun daran, sich nächsten Samstag ein paar Autos in Landshut zu schnappen und ein paar Tage später in Schweinfurt, dann in Ingolstadt etc.?

Ich kann die Frage auch noch allgemeiner formulieren: Wenn es keine härtere Strafe als die Verbannung aus/Rechtlosigkeit in einer Gemeinde gibt, was hindert mich dann daran, ein Verbrechen in einer Gemeinde, mit der ich sonst nix zu tun habe, zu verüben?

Und unterstelle mir bitte nicht, ich würde mir keine Gedanken machen, ich mache mir nämlich ganz offensichtlich mehr Gedanken zu diesem Problem als du.


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Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

29.01.2011 um 19:12
@MareTranquil
Ich gebe zu ich wüßte auch nicht wie man mit der "Autoknackerbande" umgehen sollte, oder wie man gegen die vorgehen könnte. Darüber müsste man sich dann halt mit diversen Sozialpädagogen oder Konfliktforschern unterhalten.


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Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

29.01.2011 um 20:06
@MareTranquil
Es gibt keine allgemeingültige Lösungen für den Anarchismus, jede Gemeinschaft kann es individuell regeln. Was erwartest Du eigentlich vom Anarchismus ?
Etwa, dass alle Menschen plötzlich gut werden, oder dass es gar keine Verbrechen mehr gibt ?
Der Mensch ist halt hauptsächlich ein Individuallebewesen, man kann niemals jeden Krieg oder jedes Verbrechen verhindern. Im übrigen gab es auch in alten Zeiten Verbrecherbanden, die genau so vorgegangen sind, wie Du es beschrieben hast. Dieser Zustand hat sich niemals verändert, im Bezug auf Dein Beispiel leben wir eben noch immer in diesen alten Zeiten, die Banden sind noch immer die selben wie eh und je.

Was ich damit meinte, als ich Dich aufgefordert habe darüber nachzudenken, war für Dich eine Lösung für das Problem zu finden, und eben nicht für alle Anarchisten.
Ich habe sehr lange darüber nachgedacht, aber im Hinterkopf hatte ich immer das Bewusstsein dafür, dass es eben keine allgemeingültigen Regeln geben kann und darf. Das System muss flexibel sein, und neuen Ideen gegenüber immer aufgeschlossen sein. Jeder muss seinen Teil dazu beitragen, wenn er etwas in der Richtung erreichen will.

Wenn ich jetzt noch einmal auf Dein Beispiel mit der Autoknackerbande eingehe, so fallen mir auf Anhieb ein paar Ansätze ein. Meine Gemeinschaft ist schon recht ordentlich dadurch geschützt, wenn ich diesen Typen die Rechte verwehre, sie ausschliesse.

Wovon ich jedoch nicht ausging, war dass sie eben nicht mal von dort, wo sie klauen gekommen sind. Also handelt es sich um gewöhnliche Banditen, und was macht ein normaler Mensch, der beraubt wird ? Er wehrt sich dagegen, eine Gemeinschaft tut das genau so. Wie das im idividuellen Fall aussieht, kann ich nicht sagen. Der eine packt sich sein Gewehr und schiesst auf die Diebe, der andere schnappt sich einen Knüppel ... etc.

Was man jedoch zusätzlich tun kann, ist sich mit anderen Gemeinschaften abzusprechen, man identifiziert jetzt mal angenommen diese Diebesbande, und lässt den Nachbargemeinschaften die zugehörigen Informationen zukommen. Dadurch werden diese Diebe es in Zukunft schwer haben. Sicher könnten sie weiterziehen und andere weiter entfernte Gemeinschaften berauben, das lässt sich nun mal nicht so leicht verhindern. In den USA gibt es diese Problem ja auch, dass gewisse Verbrechen nicht über die Bundeslandesgrenzen hinweg verfolgt werden können.
Im Anarchismus würde sich für dieses Problem anbieten, einen Rat zu bilden, in dem die Gemeinschaften vertreten sind. Möglichkeiten gibt es viele, es ist halt im Anarchismus immer nur die Frage, wie man es genau bewerkstelligen will ohne Individuen zu viel Macht akkumulieren zu lassen.

Ich wollte Dich keinesfalls angreifen, ich finde es nur erstaunlich, wie gierig viele immer darauf aus zu sein scheinen, quasi eine Bedienungsantleitung für den Anarchismus vorgelegt zu bekommen, man muss sich erst mal selbst als kleines Rädchen sehen, dass seine Aufgabe auch erfüllen muss, und zwar ohne Anderen Vorschriftern zu machen, wie es funktionieren muss.
Man kann jedoch Andere überzeugen, und man kann Lösungen finden, bei denen jeder einen Vorteil daraus ziehen kann.


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Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

29.01.2011 um 21:04
@instinct
Zitat von instinctinstinct schrieb:Es gibt keine allgemeingültige Lösungen für den Anarchismus, jede Gemeinschaft kann es individuell regeln. Was erwartest Du eigentlich vom Anarchismus ?
Etwa, dass alle Menschen plötzlich gut werden, oder dass es gar keine Verbrechen mehr gibt?
Oh nein, das dürfte mit keiner Regierungsform zu erreichen sein.

Was ich aber von jeder Regierungsform erwarte, ist ein Konzept oder zumindest die schlichte Möglichkeit, dafür zu sorgen, dass sich Verbrechen möglichst nicht lohnt. Sehr praktisch wäre vor allem, wenn Verbrecher auch nach vollendetem Coup noch bestraft werden könnten. Bei uns gibt es dafür u.a. eine international (meistens) zusammenarbeitende Polizei, die im Bedarfsfall z.B. Sonderkommisionen mit Spezialisten besetzt. In einer nur auf Gemeindeebene geregelten Anarchie hingegen sehe ich einfach keine Möglichkeit, etwas ähnliches auf die Beine zu stellen. Dei erster Lösungsansatz - mit dem Rat, in dem die Gemeinschaften vertreten sind und die gemeinsam Lösungen ausarbeiten - sagst du ja praktisch selbst, dass großflächigere Zusammenarbeit notwendig ist. Und wenn man dieses Prinzip mit der Zeit weiterverfolgt und verbessert (schließlich wollen die meisten ja doch ganz gern eine niedrige Kriminalitätsrate, schätze ich), endet man irgendwann bei etwas ähnlichem wie einem Innenministerium mit Polizei.

Dein zweiter, eher anarchisch klingender Ansatz lautet ja:
Zitat von instinctinstinct schrieb:Also handelt es sich um gewöhnliche Banditen, und was macht ein normaler Mensch, der beraubt wird ? Er wehrt sich dagegen, eine Gemeinschaft tut das genau so. Wie das im idividuellen Fall aussieht, kann ich nicht sagen. Der eine packt sich sein Gewehr und schiesst auf die Diebe, der andere schnappt sich einen Knüppel ... etc.
Und das ist für mich erstens eine Horrorvision und zweitens ein Problem, das ich noch gar nicht angesprochen hatte: Die Verbrecher können sich ja auch Waffen besorgen (schließlich gibt es ja keine staatsübergreifenden Waffengesetzt bzw. Institutionen, die das überwachen), und eine "engagierte" Bande kann imho schnell stärker bewaffnet sein als eine friedvolle Gemeinde. Und zumindest die skrupelloseren Individuen haben wohl auch keine Angst davor, sie einzusetzen, schließlich brauchen sie ja keine Strafverfolgung zu fürchten, wenn der Coup erst mal gelaufen ist. Dann bleibt den Gemeinden kaum etwas anderes übrig, als selbst hochzurüsten. Und schon haben wir ein Paradies für jeden Waffenproduzenten...


Aber bleiben wir von mir aus (wenn dir das lieber ist) mal etwas allgemeiner und nicht nur beim Thema Verbrechen, denn das eigentliche Problem, dass ich (und wie ich das sehe, auch viele andere hier im Forum) mit dem Anarchismus habe:
Es ist die Frage, wie eigentlich irgendwelche komplexeren Dinge entstehen können. Ich verstehe ja, dass man mit gutem Willen und Idealismus Felder bewirtschaften und eine Mühle sowie eine Bäckerei betreiben kann, und Ähnliches. Aber es entzieht sich meiner Vorstellungskraft, dass in diesem System Kraftwerke, Impfstoffe oder Mikrochips hergestellt werden könnten. Ganz zu schweigen, wie man die dafür notwendigen Spezialisten überhaupt ausbilden soll. Nun gibt es sicher Leute, die diesen modernen Kram für überflüssigen Kommerzmist halten, aber ich bin mir ziemlich sicher, die große Mehrheit der Menschen möchte lieber nicht ins Mittelalter zurückfallen.

Außerdem haben ich und wohl auch viele andere noch dieses Problem hier:
Zitat von instinctinstinct schrieb:Ich wollte Dich keinesfalls angreifen, ich finde es nur erstaunlich, wie gierig viele immer darauf aus zu sein scheinen, quasi eine Bedienungsantleitung für den Anarchismus vorgelegt zu bekommen, man muss sich erst mal selbst als kleines Rädchen sehen, dass seine Aufgabe auch erfüllen muss, und zwar ohne Anderen Vorschriftern zu machen, wie es funktionieren muss.
Genau diese Einstellung ist der Haken. Ihr stellt euch im Prinzip auf den Standpunkt "Ich hab ne sooo romantische Vorstellung. Ok, natürlich gibts da grundlegende Probleme, aber über deren Lösung macht bitte ihr euch Gedanken. Wir sind nur für die Verbreitung der romantischen Vorstellung zuständig."
Anarchische Strömungen gibt es mindestens seit Jahrzehnten. Und dennoch hat offenbar niemand eine wirkliche Lösung für die grundlegensten (und damit meine ich: "die, die einem innerhalb von 15 Sekunden einfallen) Probleme. Es tut mir leid, aber bei allen guten Intentionen macht das einfach den Eindruck, als würde die Situation nachher weit schlechter sein als vorher...


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Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

29.01.2011 um 21:40
@MareTranquil

Ich bin nicht wirklich erstaunt, dass Du so schlecht informiert bist.
Die Idee des Anarchismus gibt es schon seit guten 100 Jahren in Europa.
Es gibt sogar sehr viele Texte, in denen sich damit auseinandergesetzt wird.
Nur bin ich nicht Dein Kindermädchen, und lese sie Dir alle vor, weil Du ja sowieso nichts draus lernen würdest, ich bin nicht mal sicher, ob Du zuhören wölltest.
Also belese Dich selbst, Anarchismus ist ein Überbegriff für viele Formen sozialer und individueller Gesellschaften, die sich alle auf die anarchistischen Grundpfeiler stützen.
Demokratie ist auch nicht gleich Demokratie, da gibt es auch viele "Unterformen".

Ich habe es gar nicht nötig, Skeptiker zu überzeugen, mir reicht es vollkommen, wenn ich mit Menschen, die eben daran interessiert sind zusammen eine Lösung ausarbeite.
Zitat von MareTranquilMareTranquil schrieb:sagst du ja praktisch selbst, dass großflächigere Zusammenarbeit notwendig ist. Und wenn man dieses Prinzip mit der Zeit weiterverfolgt und verbessert (schließlich wollen die meisten ja doch ganz gern eine niedrige Kriminalitätsrate, schätze ich), endet man irgendwann bei etwas ähnlichem wie einem Innenministerium mit Polizei.
Ich sage nirgends, dass es notwendig ist, ich schrieb lediglich, dass es möglich wäre grossflächig zusammenzuarbeiten. Die weitere Entwicklungsspinnerei von Dir habe ich da keinesfalls im Auge gehabt, das ist etwas, was Du hineininterpretierst.
Zitat von MareTranquilMareTranquil schrieb:Genau diese Einstellung ist der Haken. Ihr stellt euch im Prinzip auf den Standpunkt "Ich hab ne sooo romantische Vorstellung. Ok, natürlich gibts da grundlegende Probleme, aber über deren Lösung macht bitte ihr euch Gedanken. Wir sind nur für die Verbreitung der romantischen Vorstellung zuständig."
Ich bin kein Romantiker, ich bin Realist, und wenn ich mich umsehe im Kapitalismus, erkenne ich eine Welt, in der sich die wirklich grossen Verbrechen lohnen.
Wenn Dir der Anarchismus nicht zusagt, ist mir das egal. Du kannst Dich ja auch mal mit der Panokratie beschäftigen, da gibt es sogar soetwas wie eine Polizeistruktur und Militär.
Das ist übrigens eine Weiterentwicklung des Anarchismus, zählt aber nicht mehr als Form des Anarchismus.
Zitat von MareTranquilMareTranquil schrieb:Nun gibt es sicher Leute, die diesen modernen Kram für überflüssigen Kommerzmist halten, aber ich bin mir ziemlich sicher, die große Mehrheit der Menschen möchte lieber nicht ins Mittelalter zurückfallen.
Ich auch nicht, habe ich auch nirgends gefordert. Ich bin Anarchosyndikalist.
Und den Anarchosyndikalismus macht eben aus, dass er effektiver produziert, schneller modernisiert und die gesamte Gemeinschaft an Fortschritt und Bildung teilhaben lässt, im Gegensatz zum Kapitalismus, der nur einer kleinen Gruppe der Menschen die Vorzüge des Fortschritts zukommen lässt.

So viele neue Begriffe für Dich zum google'n, viel Spass.


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Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

30.01.2011 um 17:46
@MareTranquil
In einer Anarchie wie @instinct und ich sie anstreben würden die Menschen in kleinen sich selbst verwaltenden Kommunen leben. SuperMegaKonzerne und Kraftwerke ( so wie Du es angesprochen hast ) würde es halt nicht mehr geben. Anstatt in Kraftwerken wird die Energie halt alternativ erzeugt. Es versteht sich ja wohl auch von selbst dass diese Gesellschaftsform nur mit Idealisten funktionieren könnte, die ständig und fleißig an der Verbesserung der Gesellschaft mitarbeiten.


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Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

30.01.2011 um 17:58
@littlebuddha69
Hab ich nirgends geschrieben, dass ich die Energieversorgung sofort dezentralisieren wöllte.
Wieso sollte es keinen syndikalistisch betriebenen Energiekonzern mehr geben ?
Ich bin Pragmatiker, was noch da ist, sollte man nutzen und mit der Zeit verbessern.
Es geht aber nicht von heute auf morgen. Anarchismus ist nur ein Überbegriff, es gibt viele verschiedene Strömungen und natürlich hat jeder seine individuelle Meinung, so wie es für eine funktionierende demokratische Bewegnung benötigt wird.


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Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

30.01.2011 um 18:06
@instinct

Eine Frage noch schnell: Ist die Anarchopedia deiner Meinung nach eine gute Quelle zum informieren, oder wieder nur so was eurer Meinung nach verseuchtes wie die Wikipedia?

@littlebuddha69
Ich hab das Gefühl dass du und instinct zwei völlig verschiedene Ideen anstrebt. Er will effektiver produzieren & schneller modernisieren, du hingegen pfeifst scheinbar auf Dinge wie Fabriken oder Kraftwerke.
Was deine Version der Anarchismus angeht, so glaube ich, dass du nicht realisierst, welche Folgen denn eine derartige Zersplitterung der Gesellschaft in kleine, selbst verwaltete Kommunen hätte. Außer du kannst mir mal kurz zumindest eine dieser Fragen beantworten:
1) Wie willst du die Energie gewinnen? Woher bekommt ihr in eurer Gemeinde das Kupfer und Eisen für die Generatoren? Solarzellen lassen sich auch nicht gerade ohne richtige Infrastruktur herstellen.
2) Wie baut ihr eure Klärwerke? Gibt es in jeder Gemeinde ausreichend spezialisierte Biologen und Chemiker? Oder versenkt ihr eure Abwässer einfach in einem tiefen Loch?
3) Wie ersetzt Ihr die Spitäler? Selbst wenn wir die Medikamentenfrage mal außen vor lassen, braucht man eine gute Koordination vieler Spezialisten, um einen CT-Scanner oder ähnliches Equipment zu bauen/warten/bedienen.
4) Verzichtet ihr eigentlich auf jegleiche Elektronik, nehme ich an? Denn damit siehts ohne weitverzweigte Forschungs-, Entwicklungs- und Logistiknetze schnell übel aus. Ich sag dir das als Mechatronikstudent, Laptops und ähnliches KANNST du nur in großen Firmen entwickeln und mit allerlei Rohstoffen aus der ganzen Welt bauen.


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Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

30.01.2011 um 18:14
@MareTranquil
Also ich find es ist eine detailliertere Quelle als Wikipedia, aber es gibt auch noch : www.anarchismus.at und ganz besonders ans Herz legen möchte ich Dir www.fau.org das Textarchiv hat es in sich :)
Ich habe sicher eine zu vielen anderen Anarchisten abweichende Meinung, das macht aber nicht viel aus, denn wir haben immer noch die selbe Basis. Auch ich bin dafür die Dinge im kleineren, also in Kommunen, anzupacken, aber eben auf vernünftigem Wege dort hin zu gelangen.


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Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

30.01.2011 um 18:31
Ein Zusammenleben von Menschen ohne Herrschaft und hierarchische Konstrukte? Das funktioniert vllt. in Extremsituationen über einen gewissen Zeitraum, bis Probleme auftauchen. Ich möchte die Ansichten nicht verteufeln, aber sowas wird nicht funktionieren.


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Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

30.01.2011 um 18:39
@Aldaris
Argumente ? Keine zu bieten ? Lediglich leichtfertig geäusserte Mutmassungen, die Dich zu dieser Annahme hinreissen lassen ? Oder hast Du geschichtlich fundiertes Wissen, dass Du uns unterschlagen willst ?


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Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

30.01.2011 um 18:44
@instinct

Nun ja weißt du, ich habe ehrlich gesagt nicht immer Lust, sofort lange Texte mit fundiertem Wissen zu posten. Meine Ansicht muss jetzt erstmal reichen.


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