Falsches Verständnis des Begriffs Anarchie

disziplin bedeutet nicht strafe .... auch wenn sie keine schnelle belohnung, sondern eine lange anhaltene belohnung bringt.

@larryned

Haste etwa das gelesen??

@Warhead

nei das buch kenn ich nicht ....aus meiner erfahrung und erlernten, betrachte ich disziplin als "einsicht mit veraenderung + druck "

umzu wissen wohin es geht, muessen wir wissen wer wir sind . (affen)

ich sehe die disziplin als lehre.. ich sehe grenzenlosigkeit bei menschen ohne disziplin ... es ist meine wahl und ich glaube das disziplin , mich als mensch weiterbringt als grenzenlosigkeit.

wer keine grenzerfahrungen macht im laufe seines lebens, wird immer nach ihnen suchen ...

@instinct ( Seite 5 )
Sehr, sehr guter Text! Von Dir kann ich noch einiges lernen!

@littlebuddha69
Der lange Text stammt nicht von mir, der Link ist oben im Post enthalten.

Ich post mal einen netten Auszug eines Referats von Rudolf Rocker von 1919

Die Syndikalisten verwerfen prinzipiell jede Form der parlamentarischen Betätigung, jede Mitarbeit in den gesetzgebenden Körperschaften" ausgehend von der Erkenntnis, daß auch das freieste Wahlrecht die klaffenden Gegensätze innerhalb der heutigen Gesellschaft nicht mildern kann und daß das ganze parlamentarische System nur den Zweck verfolgt, dem System der Lüge und der sozialen Ungerechtigkeit den Schein des legalen Rechts zu verleihen - den Sklaven, zu veranlassen, seiner eigenen Sklaverei den Stempel des Gesetzes aufzudrücken.

Mehr davon gibt es hier :
http://www.fau.org/texte/anarcho-syndikalismus/art_030818-180426

Anarchie ist ein romantischer aber naiver und äusserst unrealistischer Gedanke von Tagträumern.

In diesem Sinne kann ich... Der Mensch ist immer bestrebt, das beste für sich herauszuholen. Ganz natürlich. Und genau das wird auch immer so bleiben. Das sorgt dafür, dass diese wir sind alle gleich und schnenken uns gegenseitig was Ideologie niemals funktionieren wird.
Anders ausgedrückt:
Anarchie funktioniert genau so lange, bis die Punks merken, dass ihnen keiner mehr das Bier braut.
So wird es immer bleiben.

...dem nur beipflichten.
Over and out!

@Schalom

Das nennt man auch selektive Wahrnehmung (http://de.uncyclopedia.org/wiki/Selektive_Wahrnehmung), was Du und Andere Möchtegernkritiker ohne Argumente uns hier als Realität verkaufen wollen.

Denn ein wenig objektiver betrachtet gibt und gab es immer wieder real umgesetzen Anarchismus.

http://deu.anarchopedia.org/Anarchie#Anarchistische_Organisationsformen_in_Realit.C3.A4t

hier ein kleiner Ausschnitt, der auch deutlich macht, wie nahe sich Leninisten/Kommunisten und Anarchisten wir Wahrheit standen :

Nur zwei Gebiete waren über längere Zeit komplett anarchistisch organisiert:

* Regionen Nordspaniens während des Bürgerkriegs. Hier wurde zeitweise der Comunismo libertario (freiheitlicher Kommunismus) ausgerufen, das Geld abgeschafft, und alle Regierungsakten verbrannt. Diese den Sowjets natürlich viel zu freie Gesellschaftsform, wurde blutig von den eigentlichen Verbündeten (Sowjet-Kommunisten) niedergeschlagen. Die Kommunisten hielten immer wieder Waffenlieferungen an die kampfbereiten Anarchisten zurück. Es gab schwere Versorgungsengpässe an der Front … Dieser Streit trug einen großen Teil zu Francos Sieg bei.

* Gebiete der Ukraine unter Nestor Machno. Jener Bauern-General, welcher mit Waffen für die Rechte der Bauern eintrat und die deutschen Besatzungstruppen aus seinem Land vertrieb, wurde schließlich von den Sowjetkomunisten unter Lenin angegriffen (wieder zu libertär …). Er hielt auch der roten Armee stand. Als die Konterrevolutionäre wieder in den Kampf eintraten gab es eine kurze Waffenruhe zwischen Machno und der Roten Armee. Die Konterrevolutionäre wurden zurückgeschlagen und das erste, was die rote Armee tat, war den ehemaligen Verbündeten erneut anzugreifen. Die Machno-Bewegung konnte der Roten Armee nicht länger standhalten. Machnos ideologische Anhänger wurden blutig verfolgt und hingerichtet. Machno selbst musste fliehen und starb später im Exil.

@Schalom
Sich vorher gut und richtig zu informieren, ist eben manchmal doch besser, 'ne?

Schalom schrieb:Anarchie ist ein romantischer aber naiver und äusserst unrealistischer Gedanke von Tagträumern.

Die Mehrheit in der heutigen Gesellschaft die permanent schlafwandelt, haben nur noch Anarchisten wahre romantische träume !

Anarchie wäre auch meine Idealvorstellung einer Gesellschaft.

littlebuddha69 schrieb:dazu ein Zitat von Nazim Hikmet :

"Leben einzeln und frei wie ein Baum
und brüderlich wie ein Wald ist unsere Sehnsucht"

:-)


Das große ABER wurde ja auf Seite 1 schon beschrieben:

SoundTrack schrieb:Um Anarchismus zu verstehen braucht die überwiegende Mehrheit der Menschen noch einen Evolotionssprung das heisst Charakterbildung

@Südlicht
Das ist meiner Meinung nach ein irrglaube, man braucht nur mehr Menschen, die auch daran glauben. Der Kapitalismus funktioniert auch nur, so lang die Menschen an ihn glauben, egal wie unrealistisch seine Ansprüche an die anscheinend doch begrenzten Ressourcen der Welt sind.

Zudem gibt es ja sogar gerade jetzt im Moment Menschen die in einem Anarchismus leben.
Das sind auch keine besseren Menschen als wir es sind.
Und vor fast schon hundert Jahren hat es auch schon funktioniert.


Es fehlen die Fakten oder Argumente, warum sollten die Menschen evolvieren ?
Was soll überhaupt besser werden am Menschen ?
Soll der Mensch etwa gut werden ?
Das nenn ich Romantik.

@instinct
@littlebuddha69

Ich glaube ihr habt ein grosses Problem mit bestimmten persönlichen Meinungen kann das sein?

Ich habe mich gar nicht gross und breit dazu geäussert was ich darunter eigentlich verstehe und ihr wollt schon wissen was für ein Verständniss von Anarchie ich habe. Ich glaube eurer Ansicht nach hat keiner der dies ablehnt Ahnung von diesem Begriff kann das sein? Bravo Herrschaften weiter so. -.-

@Schalom
Es sollte nicht ohne Argumente, und mit Angriffen auf die Person diskutiert werden.
Es sollte mit Argumenten, und möglichst ohne dabei persönlich zu werden diskutiert werden.

Ich kann mir zwar Anarchie theoretisch vorstellen, es ist aber, finde ich, weit entfernt von jeder Realität zu glauben, ein herrschaftslosen System könnte funktionieren. Möglicherweise gibt es einzelne Menschen, die auf jeden Vorteil gegenüber anderen verzichten, die Mehrheit wird sich sicher dagegen sträuben, mich eingeschlossen.
Für eine Anarchie müssen auch Regeln gelten, sonst gibt es Mord und Totschlag. Wer entscheidet, wie die Regeln aussehen sollen? Ist jeder Mensch daran beteiligt? 7 Milliarden Meinungen führen niemals zu einem mehrheitlich akzeptierten Regelwerk. Wer wacht über die Einhaltung der Regeln? Was passiert, wenn sich einer nicht an die Regeln hält? Wie wird er dazu gebracht, die Regeln einzuhalten?

Anarchismus erinnert mich sehr stark an eine Utopie. Die Tragik ist immer die Unrealisierbarkeit.

instinct schrieb:Es fehlen die Fakten oder Argumente, warum sollten die Menschen evolvieren ?
Was soll überhaupt besser werden am Menschen ?
Soll der Mensch etwa gut werden ?
Das nenn ich Romantik.

Liegt Schlechtigkeit in der Natur des Menschen ?
Richard David Precht schreibt dazu:

" ... Im Verhältnis zur Welt des späten 19. Jahrhunderts spielt der Privatbesitz (vorher) kaum eine Rolle. Alles wesentliche gehört dem Dorf und wird nach einiger Zeit neu verteilt. ... "
Das zog sich also irgendwie durch die gesamte Menschheitsgeschichte bis ins späte Mittelalter.
" ... Im Mittelalter garantierten die Zünfte den geregelten Ablauf der gegenseitigen Hilfe.
Nicht nur Kaufleute und Handwerker hatten Zünfte, selbst die Bettler schlossen sich zusammen.
Mächtige Bünde verhelfen den italienischen Städten zu Reichtum. In Nordeuropa ist es die Hanse.
Erst der Aufschwung der Zentralstaaten zerstört diese blühende Infrastruktur.
Hat Kropotkin Recht, so ist der kommunistische Anteil in der Natur des Menschen größer, als der egoistische.
Und kein Egoist zu sein, ist demnach keine Kunst, sondern das Wesen der Menschennatur.
Die Freude am geteilten Leben, am geteilten Geld und am geteilten Erfolg wiegt schwerer, als die Missgunst, der Eigensinn und das Triumphgefühl des Egoismus.

Mit Kopfschütteln quittiert Kropotkin die politische Situation Ende des 19. Jahrhunderts, die es den Arbeitern verbietet, sich gemeinschaftlich zu organisieren.
Ein Verhalten, dass noch wenige hundert Jahre vorher als völlig normal angesehen worden war.

Was war das bloß für eine schreckliche Ideologie, die den Menschen so unhistorisch und falsch zum Raubtier erklärt ?
Die ihn unausgesetzt nach Privatbesitz gieren lässt, obwohl ihm das kein dauerhaftes Glück bringt?
Die ihn nach Vorteilen streben lässt, die letztendlich gar keine sind?

Eine Ideologie ist dies, so meint Kropotkin , die es zu überwinden gilt, weil sie auf einem schiefen Menschenbild basiert.
Denn in der Bestätigung gegenseitiger Hilfe ... finden wir den positiven und unzweifelhaften Ursprung unserer Moralvorstellungen; und wir können behaupten, dass in dem ethischen Fortschritt des Menschen der gegenseitige Beistand - nicht der gegenseitige Kampf - den Hauptanteil gehabt hat. ... "

Precht legt im weiteren dar, dass eine Entwicklung der Sprache des Menschen überhaupt erst nur in einer Atmosphäre des gegenseitigen Beistandes möglich war - und nicht im gegenseitigen Kampf.
Das legen im übrigen auch immer mehr der neueren Forschungsergebnisse nahe, auf die selbstverständlich im Buch "Die Kunst, kein Egoist zu sein" verwiesen wird.

@eckhart
Es ist doch momentan vollkommen uninteressant für die Menschheit, wie sie mal war, oder was sie erst so überlebensfähig gemacht hat, wichtig ist nur, wie sind heute sind, und wie man ihn in die richtige Richtung führen kann, oder zu mindest den Egoismus zu bremsen vermag. Auf eine Evolution zu warten ist laut Deiner Zitate ja auch vollkommen unnötig, wenn der Mensch die Kooperation ja schon vor den Egoismus stellen kann (was die Geschichte beweist).

Ein System als Lösung zu preisen, dass einen völlig anderen Typ Menschen voraussetzt, als er tatsächlich ist, bringt uns sicher nicht zum Ziel. Zielführend ist hier eine Übergangslösung zu schaffen, die das Zeug dazu hat, dem natürlichen kooperativen Menschen näherzukommen ohne ihn in eine absolute Vorstellung zu pressen. Ihm eine Richtung zu geben ohne die Menschen mit den Anforderungen zu überfordern. Dieses System muss durch seine Vorbildfunktion glänzen und beweisen, dass es nicht wie ein Kartenhaus zusammenfällt, wenn sich einige nicht einordnen wollen. Es muss auch eine gewisse Wehrhaftigkeit besitzen.

Also um es noch mal klar zu sagen, ich behaupte nicht, dass der Mensch ein Raubtier ist, sondern, dass Menschen individuell sind, und durchaus Raubtieren gleichen können. Ich bezweifle ebenfalls nicht, dass es auch Menschen gibt, die vollkommen selbstlos sind - aber dazwischen gibt es eine grosse Masse, die beide Verhaltensmuster in sich tragen.

instinct schrieb:dass der Mensch ein Raubtier ist, sondern, dass Menschen individuell sind, und durchaus Raubtieren gleichen können. Ich bezweifle ebenfalls nicht, dass es auch Menschen gibt, die vollkommen selbstlos sind - aber dazwischen gibt es eine grosse Masse, die beide Verhaltensmuster in sich tragen.

Wie wäre es damit, dass JEDER MENSCH beide Seiten in sich trägt ?
Wenn man die dunkle Seite in sich beharrlich ignoriert, besteht die allergrößte Gefahr, dass sie die Macht über einen ergreift.
Wir kennen alle den umgänglichen Kollegen, der zuhause ein Ekel ist oder umgekehrt.
Wir kennen zur Genüge die liebevollen Familienväter und gewissenhaften Beamten, die ihre eigenen Massenmorde penibel verwalteten.
Jeder von uns hat beide Seiten in sich !
Und wir leben in einer Kultur der wachsenden Oberflächlichkeit.

Unser Wirtschaftssystem versucht beharrlich, uns nicht vergessen zu lassen, dass angeblich die wahre Natur des Menschen die Raubtiernatur ist.

Ein zweischneidiges Schwert !
"Raubtiere" Gewollt im Kampf um den Arbeitsplatz - so sinkt der Wert der Arbeit.
"Raubtiere" Gewollt im Kampf in den Einkaufstempeln - so steigt der Wert der Ware.

Wird das "Raubtier Mensch" auch gewollt sein, wenn das Maß voll sein wird ?

Wenn Menschen, ohne so recht zu wissen, gegen wen, auf die Strasse gehen werden ?
Wird man dann froh sein, wenn "Raubtiere" auf den Strassen sind ?
Nein?

So wird es aber sein!

Altes Sprichwort: "Wer Wind säht, wird Sturm ernten"
Wer, wie wir, jahrzehntelang Wind gesäht hat,
hat sich meilenweit davon entfernt:

instinct schrieb: hier eine Übergangslösung zu schaffen, die das Zeug dazu hat, dem natürlichen kooperativen Menschen näherzukommen ohne ihn in eine absolute Vorstellung zu pressen. Ihm eine Richtung zu geben ohne die Menschen mit den Anforderungen zu überfordern.

Die Crux liegt darin, dass Menschen, wenn sie gegen ein bestehendes System auf die Strasse gehen wollen, bereits alle "das sein müssen, was sie werden wollen".
Es reicht nicht, wenn Millionen Schafe tausend Anführern folgen.

Marx prägte den Satz "Das Sein bestimmt das Bewusstsein"
Diesen Satz halte ich für grundverkehrt.
Den Bevölkerungen der sozialistischen Länder wurden allesamt die sozialistischen Gesellschaftsysteme von Kommunistischen Parteien, die noch dazu in Wirklichkeit stalinistischer Natur waren, übergestülpt.
Den Bevölkerungen wurde also sehr wirkungsvoll ein "Sozialistisches Sein" verordnet, aus dem es durch Mauer und Stacheldraht kein Entrinnen gab.
Ich denke, 40 Jahre Experiment waren genug.
40 Jahre "Sozialistisches Sein", haben in keiner der beteiligten Nationen das Bewusstsein bestimmt.

"Sozialismus" weg. Schlagartig "Sozialistisches Bewusstsein" weg. - Ich behaupte: Es war nie da !

Marxens Satz: "Das Sein bestimmt das Bewusstsein" ist falsch !

Richtig ist meiner Meinung nach:
"Das Bewusstsein bestimmt das Sein."

Menschen müssen also bereits das sein, was sie werden wollen, zu dem Zeitpunkt, da sie anfangen wollen, ihr neues angestrebtes Sein IN DIE TAT UMZUSETZEN.

Übersetzt:
Wir haben derzeit viel zu wenig Anarchisten, um Anarchie in die Tat umzusetzen.
Anarchie kann nur durch Anarchisten umgesetzt werden,
und nicht durch Menschen, die man vielleicht irgendwann mal dazu überzeugen könnte, Anarchie eventuell zu tolerieren.
Selbst davon sind wir meilenweit entfernt und bewegen uns in die entgegengesetzte Richtung (zumindest in Deutschland).

Trotzdem bin ich immer wieder auf Übergangslösungen gespannt.

Praktisch ein Hobby von mir:
"Die Betrachtung von Übergangslösungen"

Ich habe einen enormen Verschleiß.
Vorschläge zur "Stellschrauben-Justiererei" habe ich noch kistenweise zu entsorgen.
Ich weiß nicht, ob ich lachen oder heulen soll.

Bei der Betrachtung dieses Films.

Wie wäre es damit, dass JEDER MENSCH beide Seiten in sich trägt ?

Vollkommen richtig, damit bin ich einverstanden.

eckhart schrieb:Wird man dann froh sein, wenn "Raubtiere" auf den Strassen sind ?
Nein?

Wohl eher nicht. Aber bis dahin sind die Waffen zur Kontrolle der Massen schon so perfide genau ausgearbeitet und getestet worden, dass dies auch kein Problem mehr darstellt.
Dagegen sind die Polizeieinsätze zur Auflösung von Demonstrationen heutzutage im Lande nur ein Kindergeburtstag. Man arbeitet gleichzeitig daran, die Massen zu verdummen, und sie glauben zu machen, was die Medien ihnen vorkauen. Die Methoden werden so verfeinert, dass die Realität nicht mehr erkannt wird. Denn im Kern des Menschen steckt auch nur ein System, welches die Informationen nach gewissen Mustern verarbeitet, darauf hat man es abgesehen.

eckhart schrieb:Die Crux liegt darin, dass Menschen, wenn sie gegen ein bestehendes System auf die Strasse gehen wollen, bereits alle "das sein müssen, was sie werden wollen".
Es reicht nicht, wenn Millionen Schafe tausend Anführern folgen.

Davon bin ich nicht überzeugt, wenn das wahr wäre, so wäre wohl jede Idee von einer Revolution oder eines Zustandes der Menschen den man mit aufwachen vergleichen könnte fernab jeder Hoffnung in einem Staat wie Deutschland. Eine Revolution muss nicht das ganze Volk zur Bewegung bringen. Es reicht vollkommen, wenn sich die Faulen dann anschauen können, was die Revoluzzer, nachdem sie dem Drachen den Kopf abgeschlagen haben, mit ihrer Zeit so anstellen, und sie nichts negatives darin sehen.

eckhart schrieb:Richtig ist meiner Meinung nach:
"Das Bewusstsein bestimmt das Sein."

Gut, das überzeugt mich auch, ich halte eh nix von dem alten Fusselbart.

eckhart schrieb:Wir haben derzeit viel zu wenig Anarchisten, um Anarchie in die Tat umzusetzen.
Anarchie kann nur durch Anarchisten umgesetzt werden,
und nicht durch Menschen, die man vielleicht irgendwann mal dazu überzeugen könnte, Anarchie eventuell zu tolerieren.
Selbst davon sind wir meilenweit entfernt und bewegen uns in die entgegengesetzte Richtung (zumindest in Deutschland).

Deutschland ist wirklich ein Phänomen, aber hier fanden auch jegliche Erfahrungen aus den damals so beliebten und vor allem praktisch druckfrischen sozialistischen Systemen statt (links und rechts). Heutzutage finden die zwar noch immer Zulauf, aber sicher nicht vergleichbar wie es vor fast 100 Jahren war. Man traut sich wahrscheinlich nicht mal selbst zu (ob jetzt bewusst oder nicht) zu erkennen, was gut und was böse ist, deswegen bleibt man lieber beim "altbekannten" - eigentlich noch neueren politischen Experimentierkasten (jemand im Forum meinte mal es würde sich Fordismus nennen).

Aber Aufklärung sollte seine Wirkung, zu mindest bei einem Teil der Bevölkerung, nicht verfehlen, ebenso restriktivere Gesetze der Regierung und Verelendung des Proletariats, irgendwann merkt durch diese Massnahmen jeder, was gut und was schlecht ist.

Eigentlich läuft aus diesem Winkel betrachtet alles bestens :D

eckhart schrieb:Vorschläge zur "Stellschrauben-Justiererei" habe ich noch kistenweise zu entsorgen.
Ich weiß nicht, ob ich lachen oder heulen soll.

Lach doch tagsüber und weine Nachts ;)