Die letzte Offensive

@GilbMLRS
Deine beschriebene Taktik würde theoretisch nur in Verteidigungsfällen funktionieren da sie an den Panzer VII gebunden wären. Mal davon abgesehen dass es eine perfekte Zielscheibe aufgrund seiner eingeschränkten Mobilität sowie ungewöhnlichen Größe für Luftangriffe wäre. Zudem ist es nicht besonders zuverlässig sich auf eine solch enge Zusammenarbeit zwischen den einzelnen Panzermodellen zu verlassen, da es wieder zusätzliche Ausbildungsstunden für die Besatzung erfordert (wenn man unter Feuer steht dann ist es sehr schwer sich bei dem Lärm zu verständigen), ein kleiner Fehler und eine ganze Division kann verloren gehen. Zudem müsste man sich dem Gegner anpassen und wenn man keine Luftaufklärung hat (oder auch bei Nacht und schlechtem Wetter) dann hat man ein Problem und muss "nur" mit Panthern und Tigern zur eigenen Sicherheit im schlimmsten Fall vorstoßen welche durch den IS3 innerhalb weniger Minuten zermalmt worden wären. Darüberhinaus würde man gezielte Aufreibungstaktiken gegen die deutschen Panzerdivisionen benutzen im Einklang mit Artillerie und Katjuschas. Durch die schlechte Beweglichkeit des Panzer VII wäre er ständigem "Höllenfeuer" ausgesetzt (Feuermagnet).
Auch in gegenwärtigen Kriegen versucht man auch meist alles auf einen Kampfpanzer zu setzen und das wohl nicht ohne Grund.
Für die Wehrmacht hat man viele verschiedene "Spielzeuge" gebaut, denn jedes Unternehmen/Fabrik wollte Aufmerksamkeit und Ansehen vom Führer, aber nur wenige davon waren wirklich "kriegstauglich".

Statische Verteidigung...
Funktioniert nur wenn man gleiche, oder ueberlegene materielle Bedingungen vorweisen kann.
Bleibt trotzdem ineffektiv.
Eine Verteidigungsstrategie, ausgerichtet auf einen schwerfaelligen Panzer kann schlicht nicht funktionieren.
Die elastische Verteidigung ist/war viel effektiver, bedarf aber mobiler Truppen. Den Feind ins eigene Gebiet mit wenig Widerstand vordringen lassen und dann einen Konterangriff durchfuehren. Das spart Material und Mensch, fuegt dem Gegner mehr Schaden zu und kann so zudem zu Gebietsgewinnen fuehren.
Das hat Manstein eindrucksvoll bewiesen.

Und sowas geht mit so einem nutzlosen, fahrenden Schrottplatz einfach nicht.

Doors schrieb:Dann lieber Fussball als Krieg

Fußball IST Krieg...nur weitaus ernster und dramatischer

Wenn, hätte, wäre... scheint sich wie ein roter Faden durch die waffenfetischistischen Träume pubertärer Jungmänner zu ziehen, die sich mit einem verlorenen Krieg nicht abfinden wollen oder können.

Erinnert mich irgendwie an Leute, die ich auf Modellbau-Ausstellungen im In- und Ausland kennen gelernt habe. Übergewichtige Pickelgesichter vom Typ "Ich bin schon vierzig und wohne noch bei Mutti", die versonnen die Rohre ihrer Panzermodelle streicheln. Wäre mal eine psychologische Betrachtung wert. :D

Dennoch: Was letztlich noch an die Front kam hat Masstäbe gesetzt: Panther, TigerI, Tiger II und der Jagdpanther, die jeweils besten Panzer!
Teilweise haben sie mit 2 Tigern (einer deckt, einer bewegt sich) komplette Frontabschnitte gegen ganze russische Panzerbrigaden gehalten
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mmh der Panther als T 34 nachahmung kann man GElten lassen.

Tiger I und II haben eher den Myhtos, fehleranfällig, kein innovatives Design, zu schwer, untermotorisiert. Im Vergleich zu Panzern der UDSSR /Allierten in der Gewichtsklasse eher unterlegen. ERfolgreich waren die Panzer wohl auch deswegen weil man zu ihren Einsatzzeiten in der Defensive war.

Übrigens, nen kleiner unbedeutender aber interessanter Fakt. Das letzte Gefecht eines Panzer IV fand in den 60ern auf syrischer Seite statt. Allerdings wurden die von den Israelis auseinandergenommen.
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@GilbMLRS


wird Getoppt vom Sherman, der hat Yom Kippur noch mitgemacht und gurkt in Südarmrika rum

Naja ich würde schon etwas weitergehen, als den Tiger ins Reich der Mythen abzuschieben!
Die Erfolge sind schließlich keine Phantasievorstellungen.

Und der Meinung von Fachleuten ("Der TigerII brauchte den Vergleich mit modernen Panzern nicht scheuen und wurde bis in die 50er von den Franzosen verwendet...") messe ich mehr Bedeutung zu, als der eines Fedaykin.

Der Nachbau der Bf 109 hieß übrigens HA-1112 Buchón (dt.: Taube), hergestellt von Hispano Aviación. Die müßte Gilb gemeint haben ( hat echt was von ner P40).

@bufordtjusti

Jap....wie gesagt, das war dann die spanische Variante, die tschechische wurde von Avia gebaut und hatte wenigstens einen zur Formgebung passenden Motor^^

@Doors

Hör auf hier rumzuunken, du hast auch deine Leichen im Keller :D

Naja ich würde schon etwas weitergehen, als den Tiger ins Reich der Mythen abzuschieben!
Die Erfolge sind schließlich keine Phantasievorstellungen.
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Erfolge sicherlich aber auch meist gegen unterlegene Gegner in einer Defensive. Außerdem geht es um den Aufwand für einen Tiger-->Fertigung instandhaltung zu Einsatzkraft.



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Und der Meinung von Fachleuten ("Der TigerII brauchte den Vergleich mit modernen Panzern nicht scheuen und wurde bis in die 50er von den Franzosen verwendet...") messe ich mehr Bedeutung zu, als der eines Fedaykin
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Kann ich nachlesen wo diese Meinung herkommt? N 24 Dokus? Der Tiger II hat nunmal konstruktive Mängel, er war Schwer aber nicht wegweisend. Zumal er hoffnungslos untermotorisert war für sein Gewicht. Übertroffen wurde er nur noch vom Jagdtiger


Minderwertige Panzerung: Wegen des Mangels an Molybdän in der deutschen Kriegswirtschaft wurde dieses in der Legierung des Panzerstahls des Tiger II durch Vanadium ersetzt, wodurch sich die Zähigkeit des Stahls erheblich verringerte. Bei Treffern kam es deshalb trotz nominell stärkerer Panzerung als beim Tiger I oft zu Brüchen der Panzerung und zu gefährlicher Sekundär-Splitterwirkung im Innenraum.

Hohes Gewicht: Viele Brücken waren für ihn deshalb unpassierbar. Auch war häufig das Bergen defekter Fahrzeuge unmöglich.


Extrem hoher Kraftstoffverbrauch: Das wurde gegen Ende des Krieges immer öfter zum beschränkenden Faktor, weil die Panzer mit leeren Tanks stehen blieben und aufgegeben werden mussten. Der Einsatzradius war im Vergleich zu gegnerischen schweren Panzern zu klein.

Geringe Geschwindigkeit: Im modernen Bewegungskrieg konnte er schnell vorstoßenden Verbänden nicht folgen oder (am Ende des Krieges häufiger) sich nicht rechtzeitig zurückziehen.
Mangelnde Beweglichkeit des Turms: Wenn der Panzer schräg stand, war es oft nicht möglich, den Turm zu drehen, da dessen Motorisierung zu schwach war.

Ungenügende Motorisierung und Kühlung sowie ein für das Gewicht zu schwaches Getriebe und Fahrwerk: Dadurch kam es gehäuft zu Motor-, Fahrwerks- und Getriebeschäden, die unter den Bedingungen der niedergehenden Wirtschaft oft nicht behoben werden konnten.

Interesasnt ist eigentlich die AUsmusterung von übeschweren Panzern ende der 50 anfang 60er aus den Arsenalen.

Frankreich hat nach dem Krieg vieles verwendet.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:mmh der Panther als T 34 nachahmung kann man GElten lassen.

Eine Nachahmung war der Panther in keinster Weise.
Viel eher war er schlicht eine Reaktion auf den T-34.
Insgesamt ging das deutsche Panzerbau ja einen anderen Weg und die Grundideen waren ja schon lange vorher von allen bekannt. Bloß der T-34 vereinigte zuerst in großer Zahl all diese fortschrittlichen Eigenschaften.
Insofern wurde weder der Panther, noch andere deutsche Entwicklungen vom T-34 großartig beeinflusst.

@GilbMLRS
@DerFremde

Kalaschnikow hat VOR '44 mit der Entwicklung der AK-47 begonnen, konnte also keine Ahnung haben was die Deutschen da im Ofen haben.
Es sieht ähnlich aus weil es kaum eine andere sinnvolle Möglichkeit gegeben hätte, einen Gasdrucklader zu konstruieren. (Vorallem gab es auch markante Unterschiede vom "Innenaufbau" der Waffen)
Es sahen ja auch viele halbautomatische Gewehre gleich aus, weils einfach keinen Sinn gemacht hätte jetzt eine viereckige zu machen, trotzdem sind es nicht alles Nachbauten :D

Nachweislich haben sich die Deutschen aber z.B. dem Tokarew bedient, weil das Gewehr 41 einfach Schrott war. Nur als Beispiel.

Ansonsten zitier ich mich da nochmal von Seite 9:

krijgsdans schrieb:Nein, diente es nicht.
Das ist ein Maerchen. Technisch war/ist es dem M1 viel aehnlicher als dem StG.44 und wies viele eigenstaendige Merkmale auf. Die Grunkonzeption damaliger Zeit ließ nicht viel anderen Spielraum in der Gestaltung.

Eine Nachahmung war der Panther in keinster Weise.
Viel eher war er schlicht eine Reaktion auf den T-34.
Insgesamt ging das deutsche Panzerbau ja einen anderen Weg und die Grundideen waren ja schon lange vorher von allen bekannt.
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Das Design war konkret am T34 angelehnt.


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Bloß der T-34 vereinigte zuerst in großer Zahl all diese fortschrittlichen Eigenschaften.
Insofern wurde weder der Panther, noch andere deutsche Entwicklungen vom T-34 großartig beeinflusst.
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Klar wurde er das.


Entwickelt wurde der Panther nach dem Schock des Auftretens des sowjetischen T-34, gegen den die im Jahr 1941 gebräuchlichen Standardmodelle der Panzer III und IV mit ihren kleinkalibrigen bzw. kurzrohrigen Hauptwaffen nur auf gefährlich kurze Distanzen eine Chance zum Abschuss hatten. Die deutschen Panzer konnten sich damals oft nur aufgrund ihrer größeren taktischen Beweglichkeit, bedingt durch die Ausrüstung jedes einzelnen Fahrzeuges mit Funkgeräten, behaupten.

Nach Untersuchungen erbeuteter T-34 wurde beschlossen, einen mindestens gleichwertigen Panzer zu bauen. Entwicklungsaufträge gingen sowohl an Daimler-Benz als auch an MAN. Nach der Ausschreibung wurden zwei Prototypen entwickelt, der Daimler Benz VK.30.01 (DB) sowie der MAN VK.30.02 (MAN). Der Vorschlag von Daimler-Benz erinnerte dabei stark an den T-34. Als Folge daraus war auch der Turm sehr weit vorne auf die Wanne gesetzt, was mit der zunächst vorgesehenen 75-mm-KwK 39 als Hauptbewaffnung noch unproblematisch gewesen wäre. Als aber die neue KwK 42 – ebenfalls im Kaliber 75 mm, nun aber mit einer Rohrlänge von 70 Kalibern (statt 48 wie bei der alten Waffe) – ausgesucht wurde, hätte dies zu einem erheblichen Überhang der Kanone und damit zu einer inakzeptablen Kopflastigkeit des Fahrzeugs geführt. Weiterhin hätte die technische Entwicklung längere Zeit in Anspruch genommen, da der Entwurf – erstmals für einen deutschen Panzerkampfwagen – einen Dieselmotor (MB 507), Heckantrieb und Blattfedern vorsah

@Fingerling

Kennst du Leute, die bei der Offensive dabei waren?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Das Design war konkret am T34 angelehnt.

Das ist aber nicht das volle Zitat, dazu noch:

Aus diesen Gründen und wegen der schon vorliegenden ersten Erprobungsergebnisse wurde der Entwurf von MAN für die Produktion gewählt. Auffallendstes Merkmal waren die erstmals bei einem deutschen Panzer geneigten Seitenflächen. Diese waren kein Ergebnis der Untersuchungen des T-34, sondern es waren bereits zuvor Tests mit schrägen Panzerungen durchgeführt worden.

Außerdem ist er auch technisch anders aufgebaut.

Außerdem hatte man noch weitere leicht gepanzerter Fahrzeuge die auch schon ueber geneigte Panzerung verfuegten.