Die letzte Offensive

warum das Leider weglassen?? leider gab es auf allen seiten schwarze schafe was genau hast du daran nicht verstanden?? und mit was bin ich aufgeflogen was spinnst du dir für wirres zeug in deinem hirn zusammen nur weil ich sage die wehrmacht war die beste armee^^...

Ok dafür möchte ich gerne eine Quelle, vor allem für das besagte " jeder Deutsche " bist du irre oder was

Blickwinkel schrieb:Stolz auf die Wehrmacht denn meist kämpfte sie sauber und ehrenvol

Da ist ja sogar der nationalsozialistische Stolz auf die Wehrmacht fundierter.

Keine moderne Armee, vorallem im 2. Weltkrieg, kämpft sauber und ehrenvoll, denn das ist schlicht egal.
Denkst du wirklich, den Soldaten ging es um ihre Ideale (die die meisten nicht mal besaßen)?
Nein, es gings ums überleben, ums überleben weil man dazu gezwungen wurde, in den Krieg zu gehen, wenn auch bei Einigen am Anfang die Begeisterung groß war, aber das war im 1. Weltkrieg nicht anders.

Natürlich gab es "Idealisten" in den Reihen der Wehrmacht und vorallem der SS, allerdings waren das nur die Wenigsten.

Wenn man damit einverstanden ist, dass Kinder und Frauen, unschuldige Zivilisten, etc. getötet werden, dann kann man sie als sauber bezeichnen, wenn man damit einverstanden ist dass Dörfer abgefackelt und ausradiert und ethnisch gesäubert wurden (Auch von der Wehrmacht!) dann kann man es als sauber bezeichnen.
Aber dieses "sauber & ehrenvoll" Getue und gleichzeitig dann vermutlich noch behaupten die Wehrmacht oder irgendein anderer Kriegsteilnehmer (völlig egal) hätte nie etwas Schlimmes getan oder nie Kinder & Zivilisten umgebracht ist beschissen und heuchlerisch.

PS: Wenn die Wehrmacht und ihre Führer und Generäle die beste Armee gewesen wären, wäre der Krieg wohl kaum verloren worden, oder? ;)

Bei der Aussage machst du den Eindruck als ob dir leid dass es dir nur bei Deutschen leid tut dass sie schwarze Schaafe haben und die anderen dir eher am A**** vorbeigehen da für dich sie sowieso fast nur aus schwarzen Schaafen bestehen.

Blickwinkel schrieb:nur weil ich sage die wehrmacht war die beste armee

Sie war nicht die beste sondern eher die stärkste Armee. Bei dem Wort "beste" kann es zu Interpretationsstreitigkeiten kommen.

Blickwinkel schrieb:Ok dafür möchte ich gerne eine Quelle, vor allem für das besagte " jeder Deutsche " bist du irre oder was

Hast mich wohl wieder nicht verstanden. Da du die gesamte Wehrmacht relativierst und deren Singularität außer Acht lässt verallgemeinere ich auch die Verbrechen. Und allein durch das Wort "Durchschnitt" müsste ein gesunder Menschenverstand verstehen dass es statistisch gemeint ist und nicht wörtlich auf jede einzelne Person bezogen ist.

Keine moderne Armee, vorallem im 2. Weltkrieg, kämpft sauber und ehrenvoll, denn das ist schlicht egal.
Denkst du wirklich, den Soldaten ging es um ihre Ideale (die die meisten nicht mal besaßen)?
Nein, es gings ums überleben, ums überleben weil man dazu gezwungen wurde, in den Krieg zu gehen, wenn auch bei Einigen am Anfang die Begeisterung groß war, aber das war im 1. Weltkrieg nicht anders.
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Sauber und Ehrenvoll sind Schwammige Begriffe. Soweit ich mich an meine Infantristische Grundausbildung erinnere sage ich mal, wenn ich einen in den Rücken schießen kann oder in die Brust, dann bevorzuge ich doch die sichere Variante. Es geht eigentlich darum schneller zu schießen und zu wirken als der Feind.

Blickwinkel schrieb:die deutsche Wehrmacht war die beste armee der Welt, mit den tapfersten Soldaten der Welt, und nich alle wahren verbrecher, ich für meinen Teil bin Stolz auf die Wehrmacht denn meist kämpfte sie sauber und ehrenvoll, schwarze schafe gibt es im Krieg immer, bei den Alliierten, den russen wie auch leider bei den deutschen

Ich muss Dich leider enttäuschen.
Die saubere deutsche Wehrmacht hat einen Klotz am Bein, den keine andere Armee am Bein hat:
Die Geissel der Menschheit. (Nachzulesen im gleichnamigen Buch von Lord Russel of Liverpool.)
Dieser Klotz ist angewachsen !

@Blickwinkel

Aber in Stalingrad, musste selbst der Stolzeste Landser weinen wie ein kleines Kind.

Fedaykin schrieb:wenn ich einen in den Rücken schießen kann oder in die Brust, dann bevorzuge ich doch die sichere Variante

Exakt.

Darin, dass die deutschen Armeen des ersten und des zweiten Weltkriegs die besten waren, die die Welt je gesehen hatte gibt es keinen Zweifel. Britische Wissenschaftler geben den Kampfwert eines Landers in einem Verhältnis von 1:2 bis 1:5 an, je nach dem, welchen Gegner man dagegenhält.

Allerdings gab es zu wenig Deutsche Soldaten mit dieser Kampfkraft. Die Amerikaner und vorallem Russen haben das alles mit ihrer Anzahl an Panzern, Flugzeugen usw. wett gemacht. Wie war das noch? Auf einen Deutschen Tiger kamen rund 10 Sherman Panzer.

Ja so war es. Und mehr. Die Verhältnisse haben gegen Kriegsende eher 1:50 und schlechter betragen. Aber wenn ein Tiger Treibstoff hatte und vor allem eine erfahrene Besatzung, dann sieht man ja auch, wie er unter den "Sherman-Schafen" gewildert hat!

Du sagst es absolut richtig: Die erdrückende Materialüberlegenheit an Maschinen und Menschen hat uns letztlich in die Knie gezwungen. Aber auch eigene Fehler und Verrat!

Tja der Größenwahn hat den Nazis das Genick gebrochen. Man sieh sich nur die Pläne für den P1000 genannt "Ratte" oder P1500 "Monster" an.



Hier mal ein größen vergleich.

Das mutet in der Tat wahnsinnig an. Ich persönlich denke, ein so großer und damit unbeweglicher Panzer wäre eher ein leichtes Ziel gewesen. Was sich die Fachleute und Ingenieure dabei dachten kann ich allerdings nicht sagen! Schließlich würden sie auch nichts bauen, was absolut keinen Sinn macht!

Dennoch: Was letztlich noch an die Front kam hat Masstäbe gesetzt: Panther, TigerI, Tiger II und der Jagdpanther, die jeweils besten Panzer!
Teilweise haben sie mit 2 Tigern (einer deckt, einer bewegt sich) komplette Frontabschnitte gegen ganze russische Panzerbrigaden gehalten

Fingerling schrieb:Teilweise haben sie mit 2 Tigern (einer deckt, einer bewegt sich) komplette Frontabschnitte gegen ganze russische Panzerbrigaden gehalten

Das halte ich eher für billige Wochenschau Propaganda. In Wahrheit kam kaum noch Munition und Treibstoff an die Front, sodass die Panzerbesatzungen ihre Panzer entweder aufgeben oder Zerstören mussten. Ende 1944 haben die Deutschen Panzerbrigaden über die Hälfte ihrer Kampfkraft eingebüßt. Von 10 Sturmgeschützen Beispielsweise waren ca. 3 Einsatzfähig.

@Fingerling

Ratte und Monster (ich find die Namensgebung klasse) hätte man natürlich nur mit absoluter Luftüberlegenheit einsetzen können also quasi da, wo sie eh nicht mehr von Nöten gewesen wäre. Allerdings haben solche Geschütze auch schnell mal ne Reichweite von über 100km, also als Ariunterstützung wärs nen Äquivalent zum Schlachtschiff bei amphibischen Invasionen geworden. Von der Maus wurden ein oder zwei Exemplare sogar gebaut. Steht jetz in irgendnem Museum.

Von den Wahnsinnsbauten in der "Landwirtschft" (hrhrhr) mal abgesehen hat auch die Luftwaffe qualitativ dem Rest der Welt die Show gestohlen. Die Fw190D und die Ta152 waren hungrige Raubtiere, die alles gerissen hätten, wenn sie nur gut ausgebildete Piloten gehabt hätten. Ich weiß nich, wers war, ich glaub der Herr Reschke wars oder Hartmann, der die Ta152 getestet hat und dem Ding ein überragendes Zeugnis ausstellen konnte. Das Ding in genügender Zahl eingesetzt hätte die P47 und P51 der USAAF zu lästigen Spritfressern werden lassen.

@DerFremde

Aber nich jeder Panzer stand ohne Sprit da...selbst wenn es von 20 Panzern nur noch zwei Einsatzfähige gewesen wären. Wir reden ja nich von ganzen Tigerverbänden.

Außerdem ist es durchaus wahrscheinlich, was er schrieb, denn der Tiger war für russische Kanonen auf ne bestimmte Entfernung undurchdringlich, während der Tiger auf die Entfernung noch tödlich und treffsicher war, das heißt, man hat nen weites Feld, in dem man den Gegner ohne Angst zu haben vernichten kann.

Man brauchte auch schnell mal 5 Shermans um nen Tiger auszuschalten, selbst das ging dann nur auf nächste Entfernung, jetz überleg mal, was passiert, wenn der Tiger auf große Entfernung freies Schussfeld hat und gegen einen Gegner antritt, der auf diese Entfernung nichts ausrichten kann.

Der nächste Punkt ist, dass die Russen lange Zeit keine Funkgeräte und handbetriebene Türme hatten, die konnten sich nicht koordinieren, ne einheitliche Taktik war nich drinne und ich will nich wissen, wie lange du das durchhältst, nen schweren Eisenturm hin und her zu kurbeln, wenn du zu langsam bist, sitzt die Granate bevor du ihn auch nur siehst.

Man muss auch sehen, dass die Verbände nicht vernichtet sein müssen, es reicht ja, wenn man sie einfach nur im Vormarsch stoppt, die müssen dann mit den Dingern erstmal fertig werden, das kann der Truppe schon wertvolle Zeit bringen, die man mit Evakuierung oder Reorganisation füllen kann.

@DerFremde

Ich hab auch mal vonnem Tiger gelesen, der über 200 Beulen hatte....die Beulen stammten von russischen Granaten und auf nen kampfunfähigen Panzer feuert man keine 200 Granaten ab. Das zeigt, wie robust die Dinger waren.

@DerFremde

Aufgrund der hohen Durchschlagsleistung der Hauptwaffe, der schnellen Nachladefähigkeit, der präzisen Zieloptik und der exakt schießenden Kanone war der Tiger in Sachen Feuerkraft allen gegnerischen Standard-Panzern überlegen.[62] Obwohl die Panzerung ballistisch ungünstig geformt war, entwickelte sie aufgrund ihrer Dicke eine hohe Schutzwirkung, so dass der Tiger gegenüber den gegnerischen Standard-Panzerabwehrwaffen auf normale Kampfentfernung so gut wie unverwundbar war.[63]

62 Fazit Überlegenheit → Wolfgang Schneider: Tiger im Kampf: Die Einsätze in der Normandie, S. 6
63 Jentz: Tiger I & II: Kampf und Technik, S. 10

@GilbMLRS

Aber das war bevor die Russen den T-34 oder den KV I. Joseph Stalin usw usf. hatten. Die Russische Pak konnte dem Tiger nie etwas anhaben, das stimmt. Die Panzergranaten sind an der Panzerung abgeprallt, wie wenn man ne Papierkugel gegen ne Betonmauer schnipst. Wogegen die Panzer aber auch anfällig waren, Molotowcocktails.

@DerFremde

Der JS war aber kein klassischer Kampfpanzer sondern mit nem Panzerjäger oder Sturmgeschütz vergleichbar, dementsprechend nicht in so großer Zahl eingesetzt wie der T34, der auf bestimmte Entfernung dem Tiger aber auch nicht gefährlich werden konnte. Die Kanone des T34 war nämlich Durchschnitt, der T34/85 war dann dahingehend ne Verbesserung aber die 8,8cm Kanone, die im Tiger verbaut war, hat alles demontiert.

Der KV war auch nen hartes Stück für deutsche mittlere Panzer und AT-Infanterie aber nicht für den Tiger. Außerdem mussten die Schützen erstmal an den Tiger rankommen um ihn zu molotowieren und wenn es ein reines Panzergefecht war, stellt sich die Frage nicht, wenn Infanterie im Spiel war, mussten die auch erstmal durch die Garben des MG42 rennen, was sicher an irgendner Ecke aufgebaut wurde um den Panzer zu schützen. Glaub mal nicht, dass du einfach so durch die Gefechte gelaufen bist um da mal ne Benzinflasche zu schmeißen, der Tiger schoss auf mehrere Kilometer, wenn der Gegner auf Tuchfühlung dran is, dann isses eh schon zu spät.