Das alternative Ende des 2. Weltkrieges

robert-capa schrieb:die frage ist wohl was der verlust moskaus in der sowjetische führung und der roten armee ausgelöst hätte wenn sich die sowjets panikartig zurückgezogen und massiv truppen aus sibirien abgezogen hätten halte ich es für durchaus denkbar dass japan nach der eroberung der philippinen und der ölquellen auf niederländisch-ostindien seine prioritäten überdacht hätte

Das habe ich auch mal recherchiert. Nach der verlorenen Schlacht bei Wjasma und Brijansk war die Front auf 300 km Breite aufgerissen und Untergangsstimmung machte sich in Moskau breit.
Es gab dann eine Sitzung, wo das weitere Vorgehen beschlossen wurde. Es wurde die Frage gestellt Moskau zu verdeitigen oder sich komplett hinter der Wolga zurückzuziehen. Nur ein einziger Abgeordneter (der armenische!) war für einen Kampf in Moskaus Straßen. Stalin stimmte dem zu und man begann sich vorzubereiten. Ob davon die deutsche Führung Wind bekam, ist nicht bestätigt, aber sie nahm den letzteren Fall an und entwickelte mitten für den Winter eine umständliche Zangenoperation, obwohl sogar nach Shukow ein einfacher massiver Zentralstoß völlig ausgereicht hätte, Moskau zu Fall zu bringen. Der kürzeste Weg nach Moskau, war angesichts der Witterung logisch der beste, dazu konnte man sich aber nicht im dt Generalstab entschließen, man wollte den Großraum Moskau gleich mitkassieren. Dafür reichten die Mittel aber nicht.

Jetzt gehen wir aber trotzdem einmal davon aus, daß es im Oktober eine Woche lang länger trocken geblieben wäre und man die massive Frontlücke für den Fall Moskaus nützte. Die Hauptstadt wäre dann wesentlich schneller gefallen, als erst mitten Winter. Nächstes Ziel für Guderian war Gorki, 200 km hinter Moskau. Das wäre wohl nicht mehr erreicht worden, denn irgendwann wäre die jährliche Schlammzeit so oder so dagewesen. Nach dem Fall Moskaus noch im Oktober wäre dann die Option gezogen worden, die Stalin in dieser Sitzung zur Wahl gestellt hätte, also breiter Rückzug hinter die Wolga. Das hätte eine Kettenreaktion ausgelöst, weil auf jedenfall, das erstmal nur den Oberlauf betroffen hätte. Beim Unterlauf kann man nicht so sicher sein, dass es da auf freiwilliger Basis passiert wäre. Da wäre sicher auch noch 1942 als volles Kriegsjahr nötig gewesen.

Japan hätte bei diesem sehr möglichen Kriegsverlauf, wohl keine Truppen nach Sibirien geschickt, sondern hätte wiederum in den Pazifik invasiert, weil die Ölreserven bereits in Wochen gezählt wurden. Nur eines wäre nach dem Fall Moskaus nicht passiert: Das es eine offizielle Kriegserklärung Deutschlands an die USA gegeben hätte, weil die Japaner eben nichts taten in Sibirien. Trotz US Schießbefehls auf Achsenschiffe im Atlantik hätte man da still gehalten, um 1942 die Sowjets endgültig hinter die Wolga zu werfen. Die Kriegserklärung an die USA wäre nicht gekommen, es wäre dann so wie im 1.WK gekommen, dass sie von den USA gekommen wäre. Im Dezember war an dieser strategisch völlig falschen Kriegserklärung auch ein sehr hoher Propagandawert dabei, weil Moskau schief gelaufen war. Bei einem eroberten Moskau hätte man das nicht nötig gehabt. Japan hätte seine Suppe erstmal alleine auslöffeln müßen.

Jacques1 schrieb:Ok.... Da wir uns in diesem Punkt nicht einigen können und du auch nicht in Erwägung ziehen kannst, dass sich Deutschland die englische Flotte unter den Nagel gerissen hätte......
(Obwohl die deutsche Flotte auch ganz schön groß war, zumindest in Bezug auf U-Boote)
.......bring ich mal ein anderes Szenario auf den Tisch:

Die Flotte war sehr klein im Verhältnis aller anderen damaligen Großmächte-Flotten. Und mit U-Booten kannst du auch keine USA besiegen und auch keine Landung bewerkstelligen ;)
Die englische Flotte kannst du bei deinen Überlegungen völlig vergessen. Da gabs nach einer GB Niederlage nur zwei Optionen: Kämpfen bis zum Untergang oder Rückzug nach Kanada. Damit wäre für transatlantische Gedankenspielchen Feierabend gewesen. Weil bei einem eroberten GB oder auch nach friedenschließenden GB die Konvoischlachten weg gewesen wären, hätte man dann sogar einen relativen friedlichen Atlantik erlebt.

Jacques1 schrieb:ISOLATION!
Wenn Nazi-Deutschland Russland und eventuell die Engländer erobert hätten, wäre die USA isoliert gewesen! Und in Südamrika hätte sich der Hitler-Anhänger Peron noch mehr erlaubt!
Und unter den südamerikanischen Politiker im allgemeinen(nicht nur Argentinien), genossen die Nazis auch große Sympathie!
Also wäre die USA mehr oder weniger in der Situation, wie Nordkorea heute oder die Situation wäre noch schlimmer gewesen!

Nein nicht so übertrieben. Trotzallem hätten die USA niemals ihre Vorherrschaft auf ganz Amerika trotz Isolation aufgegeben. Schau mal unter Monroe Doktrin nach, das wäre alles so geblieben. Die Isolationsgrenze wäre der Atlantik gewesen und das was Peron gemacht hätte, wäre relativ harmlos geblieben. Die wären eben nur sehr weit weg gewesen, für die USA aber noch mehr für Deutschland. Da hättest du schon auf eine Wende in Brasilien hoffen müssen, nur dort war der US Einfluss viel größer.

robert-capa schrieb:der fall moskaus hätte ja auch auswirkungen auf die usa gehabt, es ist schwer zu sagen was das alles ausgelöst hätte

Das kann man wie erwähnt schon sagen. Man weiß sehr genau, was Moskaus Fall bei den Sowjets und den USA ausgelöst hätten, wenn dem auch ein Zusammenbruch gefolgt wäre.
Die Stadt selbst war besonders als Verkehrsspinne enorm wichtig. Bei Wegfall konnte Stalin nur noch sehr schwer Truppen verschieben, um Schwerpunkte zu bilden. Ja es wäre geradezu ausgeschlossen gewesen, bei diesen Entferungen. Umgekehrt hätte die Wehrmacht diese Verkehrsspinne dann selbst nützen können. Letzendlich wäre es dann doch zum Rückzug hinter der Wolga gekommen, weil es logistisch nur noch schwer möglich wurde, auf deutsche Operationen zu reagieren.

Die Sowjets hatten gegenüber den Deutschen allerdings schier unerschöpfliche Mengen an Soldaten. Bis 1945 standen allein bei der Schlacht um Berlin 2,5 Millionen Sowjets mit über 6000 Panzern und 7500 Flugzeugen. Wie war diese enorme Aufrüstung trotz des Krieges möglich? Nun nachdem die Deutschen 1941-42 wichtige Rüstungsanlagen erobert oder Zerstört hatten, wurde die Produktion hinter den Ural verschoben. Dort war man (noch) vor den Deutschen sicher. Die Wehrmacht hätte diesen bei diesem Wettrüsten nicht Mithalten können, da man immer auf die Ausbeutung anderer Völker angeweisen war.

wenn die deutschen damals keinen 2 fronten krieg geführt hätten, hätten sie länger überlebt...vielleicht sogar bis jetzt...dann würden jetzt im neuen deutschland genetisch verbesserte supermenschen herumrennen und in fliegenden untertassen durchs weltall düsen ;-)

robert-capa schrieb:das geht aber nur auf ohne manhatten projekt und ohne kriegserklärung hitlers an die usa

Ich hab da mal gelesen, das die Amis ein Deutsches U-Boot mit aufbereiteten Uran abgefangen haben, was ihnen erst überhaupt genug Material für ihre Atombomben gab, zudem sind nach Kriegsende viele Forscher wie Werner von Braun u.a. in den USA gelandet. Bei anderem Kriegsverlauf hätte man das Zeug nicht verschifft sondern in Deutschland weitergeforscht. Die Amis hätten noch einiges länger gebraucht für den Bau und die Nazis wären kurz davor gewesen oder hätten bereits ebenso welche gehabt zu der Zeit.
In Berlin und Washington DC wären wohl die Atombomben gefallen und dann hätte man sich entweder weiter allmählich in den nuklearen Winter gebombt oder es wär zu einem Kalten Krieg wie mit der UdSSR gekommen.

ALso eins kann man Festhalten für den Ostfeldzug

--<Moskau wäre nicht das Ende gewesen


und die Japaner hätten eher eine schwere Niederlage kassiert nach einem Überraschungssieg.

Zu keiner Zeit war die Asiatische Front von Russischen Truppen frei, bzw schwach besetzt.

und die Japaner sehr infantristische und auf den Pazifikraum ausgelegt, hätten sich an einer Panzerdivision die Zähne ausgebissen. Man sieht es an den Probeschlachten

Wikipedia: Japanisch-Sowjetischer Neutralitätspakt

Ich hab da mal gelesen, das die Amis ein Deutsches U-Boot mit aufbereiteten Uran abgefangen haben,
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das ein Uboot abgefangen wurde bzw sich ergab ist Richtig. Uran aufbereite war nicht drin.


Wikipedia: U 234


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was ihnen erst überhaupt genug Material für ihre Atombomben gab,
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Das schon mal gar nicht, es gab ja immerhin 3 Atombomben +weiter in Arbeit



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zudem sind nach Kriegsende viele Forscher wie Werner von Braun u.a. in den USA gelandet. Bei anderem Kriegsverlauf hätte man das Zeug nicht verschifft sondern in Deutschland weitergeforscht.
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Die Forschung war immer marginal was Atombomben angeht, klar hätten man dann andere Dinge in Deutschland erforscht, du meinst doch sicherlich Raketen? Von Braun hatte mit der Atombombe nichts zu schaffen.



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Die Amis hätten noch einiges länger gebraucht für den Bau und die Nazis wären kurz davor gewesen oder hätten bereits ebenso welche gehabt zu der Zeit.

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Bei den Atombomben ein Klares NEin



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In Berlin und Washington DC wären wohl die Atombomben gefallen und dann hätte man sich entweder weiter allmählich in den nuklearen Winter gebombt oder es wär zu einem Kalten Krieg wie mit der UdSSR gekommen.
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mmh abgesehen vom Problem des Transportes der ATombomben können die USA eine Atombombe besser Wegstecken als die Detuschen.

guinnez schrieb:Was meint ihr Deutschland hätte den 2 Weltkrieg gewonnen?! Was wäre hier los? Würden wir ein großes Deutschland sein? Europa, Asien, Amerika?

Ist eigentlich witzig da lässt Adolf die neue Reichskanzlei errichten um Ausländischen Diplomaten und Botschaftern seine grösse zu zeigen mit speigelglatten böden und Marmor etc. :)
Hey gegenüber welchen Ausländern hätten die deutschen denn nach ihren totalen Sieg noch imponieren und einschüchtern können wenn alles danach deutsch gewesen wäre ?

@SoundTrack

SoundTrack schrieb:Hey gegenüber welchen Ausländern hätten die deutschen denn nach ihren totalen Sieg noch imponieren und einschüchtern können wenn alles danach deutsch gewesen wäre ?

mussolini natürlich

The Great Dictator - Benzini Napaloni All Scenes (Türkçe Altyazılı) Part I

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LoN schrieb:In Berlin und Washington DC wären wohl die Atombomben gefallen und dann hätte man sich entweder weiter allmählich in den nuklearen Winter gebombt oder es wär zu einem Kalten Krieg wie mit der UdSSR gekommen.

Ach das Atombombenthema sollte man eigentlich lassen, solange die Manhatten Akten, bis 2017 weiter gesperrt sind. Und ob dann sie wirklich veröffentlicht werden ist auch noch offen. Fakt ist aber: sie sind schon sehr lange gesperrt. Und dieser Umstand lässt die Gerüchte darüber ins Kraut schießen.

Egal was die Amerikaner fertiggestellt haben und was nicht: Es wurde nur ein einziges Bombenziel für eine einzige Bombe wirklich festgelegt. Es war weder Berlin, sondern das Doppelziel Ludwigshafen/Mannheim. Man hätte die Bombe über den Rhein dort abgeworfen und beide Ziele wären erledigt gewesen, weil jeweils am anderen Ufer gelegen. Und was in Ludwigshafen bis heute ist, weiß ja hoffentlich jeder.

Also ein Ziel für eine Bombe. Am 2WK Ende warf man zuerst einen ungetesteten Typ auf Hiroshima und danach einen getesteten auf Nagasaki.... Wenn man den ganzen Aufwand betrachtet: Wie unlogisch ist es doch einen ungetesteten Bombentyp beim ersten mal abzuwerfen, wo doch zig Milliarden an Dollar da drin stecken sollen??? Das kann niemand rational und logisch bis heute erklären! Und genau deshalb sind diese Manhatten Akten auch noch gesperrt.

Falls es deutsche erbeutete A-Bomben waren: Man hatte zwar die Amerikarakete A9/A10 in der Entwicklung und sogar schon erfolgreich im März 1945 getestet, es fehlte aber noch die entsprechende geringere Traglast, weil alle Bomben noch zu schwer waren. Eine deutsche A-Bombe wäre deshalb auch nicht nach New York zuerst geflogen, sondern nach London, Liverpool oder Scapa Flow - hauptsächlich um England aus den Krieg rauszubomben. Trägermittel waren umgebaute He 177, so wie es mindestens drei gab, die man bei Prag gegen Kriegsende fand.
Und damit sind wir wieder bei der Zahl drei.

Empfehlenswerte Literatur rund um dieses A Bomben Thema:

http://www.amazon.de/Hitlers-letzter-Trumpf-2-Bde/dp/387847251X (Archiv-Version vom 01.09.2010)

tingplatz schrieb:Wie unlogisch ist es doch einen ungetesteten Bombentyp beim ersten mal abzuwerfen, wo doch zig Milliarden an Dollar da drin stecken sollen?

- Little Boy war früher fertig und einsatzbereit
- der Zündertyp galt als deppensicher

Naja Das Gun Design war Narrensicher


und Trinity hatte die Plutoniumbombe getestet von daher keine alzu großen Probleme

Ansonsten gibt es auch schöne Treads zu dem Gewäsch einer Deutschen Atombombe im VT bereich

@voidol

Mir ist es egal, was man alles auffährt um "das" zu erklären, solange die Akten gesperrt sind. Bis dahin soll jeder glauben, was ihm am besten gefällt.

Der Atombombenschacht einer He 177 in Prag... weil doch Fotos so viel mehr aussagen, als "Gewäsch". ;)

Zum Glück haben diese Flugzeuge nie eine Atombombe abgeworfen.

Mir ist es egal, was man alles auffährt um "das" zu erklären, solange die Akten gesperrt sind. Bis dahin soll jeder glauben, was ihm am besten gefällt.
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ist keine Glaubensfrage, sondern der Nachvollziehbarkeit,

Und naja für Akten gibt es nun mal Sperrfristen, ist überall so,



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Der Atombombenschacht einer He 177 in Prag... weil doch Fotos so viel mehr aussagen, als
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Das Foto zeigt erstmal nur einen großen Bombenschacht.

Bleibt das problem das man Jahrelang von einer Brauchbaren Atombombe entfernt war.


Wikipedia: Carl Friedrich von Weizsäcker#Zur Entwicklung von Kernwaffen

und alles ander führt uns zu irgenwelceh geheimen Dingen für die es keine Hinweise gab

zur He 177

Um 1944 wurde eine Version mit einer konventionellen Anordnung der vier Motoren vorgeschlagen und auch einige Versuchsmuster gebaut. Zur Serienproduktion kam es jedoch nicht.

Eine im Mai 1945 auf dem Flugplatz Prag-Kbély von den Alliierten vorgefundene, noch im Umbau befindliche, He 177 mit vergrößertem Bombenschacht erwies sich als Erprobungsträger des Bombenschachtes der Ju 287 (He 177 V38). Neben der Bomberversion wurden einige Maschinen als Fernaufklärer eingesetzt.

was aber bestimmt eine "böse" Lüge ist.

Das Buch des Hitler-Vertrauten Rochus Misch enthält einen kurzen, aber bemerkenswerten Hinweis auf das deutsche Atomwaffenprogramm während des Zweiten Weltkrieges. Misch berichtet darin folgendes:

Niemals wäre ich auf die Idee gekommen, dienstliche Papiere heimlich aufzubewahren. Wieder raus in Matsch und Dreck auf die Schlachtfelder? Bloß nicht. Sicher, den einen oder anderen Blick auf eine Depesche habe ich schon mal riskiert, um zu wissen, was so los war in der Welt. Ich erinnere mich beispielsweise an eine Nachricht über den Stand der Atombombenentwicklung. Da hieß es, die Forschungen der Amerikaner wären im Vergleich zu den deutschen mindestens ein Dreivierteljahr im Rückstand. Hitlers Einstellung zur Atombombe kannte ich: »Damit gewinnt man keinen Krieg.« Davon war er überzeugt. Die Westalliierten hatten gedroht, sich im Fall des Einsatzes der Atombombe mit 15.000 Flugzeugen in Nordafrika zu versammeln, um dann ganz Deutschland mit Gas zu verseuchen. Gasangriffe hatte Hitler im Ersten Weltkrieg erlebt, er hatte eine panische Angst davor. Einen solchen Rückschlag werde er niemals verantworten können, betonte er, daher scheide der Einsatz einer Atombombe für ihn völlig aus.*

Quelle:

Wie süß der NAZI Kopp verlag.

sehen wir doch wie es ist? Wo sind die Forschungsanlagen für die Atombomben? Die Infrastruktur, und warum waren wussten die besten Wissenschaftler in dem Bereich nichts darüber


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Die Westalliierten hatten gedroht, sich im Fall des Einsatzes der Atombombe mit 15.000 Flugzeugen in Nordafrika zu versammeln, um dann ganz Deutschland mit Gas zu verseuchen. Gasangriffe hatte Hitler im Ersten Weltkrieg erlebt, er hatte eine panische Angst davor. Einen solchen Rückschlag werde er niemals verantworten können, betonte er, daher scheide der Einsatz einer Atombombe für ihn völlig aus
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Diese Drohung lässt sich doch belegen oder?

Weiterhin sehe ich da probleme: Welche 15000 Flugzeuge sollten von Afrika nach Deutschland kommen, und woher das Gas nehmen.

das ganze sieht eher wie eine freie Interpretation aus von Churchill im Bezug auf einen Gaseinsatz durch Deutschland.


und auf einmal hat Hitler ein Gewissen oder ein Verantworutngsgefühl? Ich bitte euch, scheinbar hat er ja auch die Atombombe der Allierten nicht für möglich gehalten.

und ein Mann der gerne Städte Bombadieren liest, und einen hang zum Gigantischen zeigt, hätte kein Interesse an einer Atombombe?