Kommt die D-Mark wieder?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Und andere sahen das wieder anders. Solche Entscheidungen sind schwer vorherzusagen

Naja, bei uns z.b haben wir doch den Länderfinanzausgleich weil die neuen Bundesländer wirtschaftlich schwächer aufgestellt sind als die alten. Hätten die eine eigene Währung würde es funktionieren. Würden wir aber diesen Finanzausgleich nicht haben würden die diesen Graben aus Wirtschaftleitsung und der starken Währung nur über Schulden ausgleichen können. So ungefähr muss man sich das doch in den Kriesenstaaten vorstellen wie Griechenland. ich finde nicht dass das so schwer vorherzusagen war.

kleinundgrün schrieb:Denkst Du, der USA ginge es insgesamt besser, wenn alle ihre Bundesstaaten eigene Währungen hätten

Nein, da funktioniert es, genaus wie bei uns, wir haben die gleichen Gesetze, die gleichen Strukturen.

kleinundgrün schrieb:Auch dort gibt es industriell starke und schwache Staaten. bevölkerungsreiche und bevölkerungsarme. Aber dennoch ist es in der Gesamtheit ein Vorteil für die USA, eine eigene Währung zu haben.

Ja wie gesagt, es ist da so in etwa wie bei uns.

@Kybernetis

Kybernetis schrieb: aber Merkel kriecht ja lieber den Banken in den Arsch, zum Glück ist ihr engster Berater ein ehemaliger Mitarbeiter von Goldman Sachs

Auch das ist nur, der von mir so häufig genannte, Zufall.

Ich weiß auch, dass der Rohölpreis durch die Spekalanten so hoch gehalten wird. Denn eigentlich wäre er günstiger. Die Wetten darauf sind das, was es so hoch hält.

waage schrieb:daher ist es auch nicht richtig, jetzt bereits davon zu sprechen dass wir profitieren

Aus meiner Sicht überwiegen eben mittel- und langfristig die Vorteile. Aber natürlich ist das nicht die absolute Wahrheit. Aber es ist meine Meinung, die ich aufgrund vergleichbarer Konstellationen, der Entwicklung Europas insgesamt, der wachsenden wirtschaftlichen Macht z.B. Chinas vertrete.

Ich bestreite nicht, dass objektiv betrachtet Fehler bei der Umsetzung gemacht wurden. Aber ich denke auch hier, dass man hinterher immer klüger ist und viele dieser Fehler waren damals, als die entscheidungen getroffen wurden, möglicherweise nicht so offensichtlich.

Saturius schrieb:Erkläre mir bitte, als Otto-Normal Verbraucher, welchen Vorteil ich von der EU habe? Und bitte sag mir jetzt nicht, dass ich keine Währungen mehr tauschen muss.

Europa als ganzes hat bessere Chancen, sich am Weltmarkt zu behaupten, als die einzelnen Länder für sich betrachtet. Der Euro ist durch Spekulationen weniger angreifbar, als einzelne Währungen. Das mal auf die Schnelle.

Saturius schrieb:Als ich die DM für den Urlaub in Gulden tauschen musste, konnte ich dennoch sehr gut leben. Was ich heute bei gleichem Einkommen (Gehaltssteigerung mit eingerechnet) nicht mehr so kann wie früher.

Weil Du heute anders lebst als früher. Du hattest 1990 (vermutlich) keinen Internetanschluss. Keinen Computer. Kein Mobiltelefon plus Vertrag. Ein schlechteres Auto. Insgesamt weniger Elektronik. Bist vielleicht auch seltener in den Urlaub geflogen, sondern eher mit dem Auto zum zelten.
Insgesamt lebst Du komfortabler als früher. Oder nicht?

Saturius schrieb:Demnach müsste das Tanken ja auch günstiger geworden sein. Ist es aber nicht. Und die Ökosteuer und die anderen Steuern waren bereits zu DM Zeiten im Preis drin.

Nein. Die Mineralölkonzerne sprechen sich - jedenfalls faktisch - ab. Da fehlt echte Konkurrenz. Und an der Automatisierung von Ölprodukten kann man nicht allzuviel verbessern.

Saturius schrieb: Entschuldige, bei höherem Bedarf und steigendem Absatz sinken ja die Preise wie im Vergleich mit den Elektroartikeln...

Die OPEC kann - anders als die Elektronikhersteller - die Preise in gewissen Grenzen diktieren. Wenn es mehr erdölexportierende konkurierende Länder gäbe, würden die Preise sinken.

Saturius schrieb:Und die Ökosteuer und die anderen Steuern waren bereits zu DM Zeiten im Preis drin.

In der gleichen Höhe wie jetzt?

Saturius schrieb:Brot, Käse, Aufschnitt, Sandalen und Strom sind auch zu DM Zeiten im Preis gestiegen, aber nicht so stark bzw plötzlich wie nach Einführung des Euro.

Wie gesagt, eine Kausalität sehe ich nicht. Es sind zwei Ereignisse, die parallel verlaufen.

phyberoptikk schrieb:Naja, bei uns z.b haben wir doch den Länderfinanzausgleich weil die neuen Bundesländer wirtschaftlich schwächer aufgestellt sind als die alten.

Wäre es dann auch besser, wenn wir statt einer D-Mark wieder Währungen der einzelnen Bundesländer einführen würden? Also eine Sachsenmark. Einen Bayernthaler usw.? Und falls nein, warum nicht?

phyberoptikk schrieb:Ja wie gesagt, es ist da so in etwa wie bei uns.

Und? Ist der Dollar eher ein Nachteil für die USA? Würden die US-Bundesstaaten besser da stehen, wenn es einzelne Währungen gäbe?

Text

Ich denke, wir sind uns einig, dass der Idealzustand eine weltweit einheitliche Währung ist? Oder nicht?

Und der Weg dahin führt über immer größere Währungsverbunde. Erst waren es die Grafschaften, dann die Königreiche, dann immer größere Verbunde dieser Königreiche.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Wäre es dann auch besser, wenn wir statt einer D-Mark wieder Währungen der einzelnen Bundesländer einführen würden? Also eine Sachsenmark. Einen Bayernthaler usw.? Und falls nein, warum nicht?

In der Tat wäre es für diese Bundesländer besser wenn wir keinen Finanzausgleich hätten, dem ist so aber nicht von daher nein.

kleinundgrün schrieb:Und? Ist der Dollar eher ein Nachteil für die USA? Würden die US-Bundesstaaten besser da stehen, wenn es einzelne Währungen gäbe?

Und stehen die Krisenländer besser da mit dem Euro oder wars ohne besser?

kleinundgrün schrieb:Ich denke, wir sind uns einig, dass der Idealzustand eine weltweit einheitliche Währung ist? Oder nicht?

Wenn du willst das der Westen dann einen Ländernfinanzauslgieich gigantischen Ausmaßes tätigen muss und unser Lebensstandart nach unten geht dann schon :) oder denkst du das wir die restlichen Länder wirtschafltich so aneinander angleichen können das dies nicht nötig wäre?

Saturius schrieb:Nochmal mein Beispiel. Im Dezember 01 1,44/L, Januar 02 1,16/L

Nochmal: Deine von dir gebrachte Grafik sagt das Gegenteil.

Wird aber wahrscheinlich wieder genauso ignoriert wie dieselbe Grafik, die ungefähr denselben Preisanstieg bei Super zwischen 1992 und 2002 sowie zwischen 2002 und 2012 zeigt. Die mit anderen Worten also das genaue Gegenteil vom Preisanstieg bei Euroeinführung aussagt, sondern daß es schon 10 Jahre vorher losging mit dem Preisanstieg.

Zäld

phyberoptikk schrieb:In der Tat wäre es für diese Bundesländer besser wenn wir keinen Finanzausgleich hätten, dem ist so aber nicht von daher nein.

Bist Du jetzt für eine weitere Aufteilung der Währung oder nicht? Sachsenmark ja oder nein?

phyberoptikk schrieb:Und stehen die Krisenländer besser da mit dem Euro oder wars ohne besser?

Die Frage ist, ob der Euro der Grund ist oder ob beide Entwicklungen einfach nur parallel verlaufen.

phyberoptikk schrieb:Wenn du willst das der Westen dann einen Ländernfinanzauslgieich gigantischen Ausmaßes tätigen muss und unser Lebensstandart nach unten geht dann schon

Aber der Lebensstandard der gesamten Menschheit würde steigen. Du wolltest doch Gerechtigkeit für alle.

kleinundgrün schrieb:Weil Du heute anders lebst als früher. Du hattest 1990 (vermutlich) keinen Internetanschluss. Keinen Computer. Kein Mobiltelefon plus Vertrag. Ein schlechteres Auto. Insgesamt weniger Elektronik. Bist vielleicht auch seltener in den Urlaub geflogen, sondern eher mit dem Auto zum zelten.
Insgesamt lebst Du komfortabler als früher. Oder nicht?

Dazu mal vorweg, ich spreche ab 1999.
Und ja, da hatte ich eine Internetleitung.
Ich hatte noch nie einen Vertrag. Immer Prepaid.
Ich bin immer mit dem Auto nach Holland an die See in ein Bungalow, nach Südfrankreich in einem Bungalow oder nach Oostende in ein Bungalow gefahren. Sicherlich auch zwischendurch mal Zelten gewesen hier in Deutschland an der Nordsee.

Und nein, ich lebe nicht komfortabler als früher. Ganz im Gegenteil leider. Ich fahre nur noch 1 mal im Jahr in Urlaub in ein Buglow, weil das Geld einfach nicht reicht. Ich habe immer noch Prepaid (20 Euro im Monat flat für Telefonieren [in alle Netze] und SMS schreiben), auch meinen Stromverbrauch als Alleinstehender musste ich von 2400 Kwh auf 2000 Kwh pro Jahr drosseln. Im Monat fahre ich, wie zu DM Zeiten auch ca. 3000 KM beruflich. Privatfahrten habe ich auch schon gedrosselt.
Und dennoch, 2 Mal im Jahr nen schönen Urlaub am Meer ist für mich als Alleinstehender nicht mehr drin.

kleinundgrün schrieb:Und an der Automatisierung von Ölprodukten kann man nicht allzuviel verbessern.

Moment... Da müsste ich aber doch mal nachfragen:
Die Elektronikhersteller benötigen mehr Öl, weil die Nachfrage nach diesen Artikeln gestiegen ist. Durch die erhöhte Produktion, können sie die gesamten Einzelstoffe zur Herstellung natürlich günstiger einkaufen (ist logisch), darunter fällt auch das Öl.
Aber durch den erhöhten Bedarf durch mehr Autos können die Ölpreise bzw. Kraftstoffpreise nicht sinken?
Also A braucht mehr Öl um Fernseher herzustellen, bekommt es aber günstiger, weil er ne größere Masse kauf.
B braucht mehr Öl, weil mehr Kraftstoff verkauft und muss deshalb den Preis hochschrauben?

kleinundgrün schrieb:Die OPEC kann - anders als die Elektronikhersteller - die Preise in gewissen Grenzen diktieren. Wenn es mehr erdölexportierende konkurierende Länder gäbe, würden die Preise sinken.

Und da kommen wir wieder zum Dollar, dessen Wert am Euro gemessen wird. Denn zu DM Zeiten gab es die OPEC ebenso, und die Preiskopplung an der DM auch. Aber da war das weniger ein Problem?

kleinundgrün schrieb:Wie gesagt, eine Kausalität sehe ich nicht. Es sind zwei Ereignisse, die parallel verlaufen.

Das ist genauso wie wenn du sagst, du siehst keine Kausalität zwischen Erdgaspreis und Heizölpreis. Ja, beide sind per Gesetz aneinander gekoppelt. Aber nur weil ein Gesetz (Dollar-Euro zu Ölpreis) nicht existiert, heisst es nicht, dass es keine Kausalität gibt.
Wenn das Koppelgesetz für Erdgas abgeschafft würde, und die Preise dennoch parallel laufen würden, wäre es Zufall?

@zaeld

zaeld schrieb:Nochmal: Deine von dir gebrachte Grafik sagt das Gegenteil.

Wird aber wahrscheinlich wieder genauso ignoriert wie dieselbe Grafik, die ungefähr denselben Preisanstieg bei Super zwischen 1992 und 2002 sowie zwischen 2002 und 2012 zeigt.

Schau mal bitte unter 2001 und 2002 nach. Berechne mit 1,9983 und erklär es mir bitte.

http://www.was-war-wann.de/historische_werte/benzinpreise.html

kleinundgrün schrieb:Bist Du jetzt für eine weitere Aufteilung der Währung oder nicht? Sachsenmark ja oder nein?

Nein, hab ich doch gesagt warum.

kleinundgrün schrieb:Die Frage ist, ob der Euro der Grund ist oder ob beide Entwicklungen einfach nur parallel verlaufen.

Wäre schon ein großer Zufall wenn nicht. Aber erklär mir mal wie das funktionieren soll ohne dass überall die gleichen Strukturen Gesetze etc herrschen. Gemessen an der Volkwirtschafltichen Leistungsfähigkeit der Krisenländer ist der Euro einfach zu stark. in Griechenland um etwa 100% bin ich der Meinung irgendwo gelesen zu haben. Um das auszugleichen mussten die sich verschulden.

Was würde passieren wenn der Euro um 100% aufwerten würde? in Deutschland jetzt, wir würden ebenso probleme kriegen, uns machts nichts aus, wir profitieren weil der Euro für uns sogar ein bisschen zu schwach ist, aber da sind wir die einzigen. Selbst für Frankreich ist er zu stark, nicht viel, aber das reichte auch schon um deren Wirtschaft in bedrängnis zu bringen.

2012 wertete der Schweizer Franken auf, um wenn ich mich nicht irre etwas 5%, sofort kam die Wirtschaft in bedrängnis.

Seit Beginn der europäische Schuldenkrise drängen internationale Anleger in die als sicheren Hafen geltende Schweiz. Die damit verbundene Aufwertung des Frankens verteuerte Schweizer Güter im Ausland. Die exportabhängige Schweizer Wirtschaft geriet in Bedrängnis und es drohte Gefahr für die Arbeitsplätze.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/rohstoffe-devisen/devisen/schweizer-notenbank-milliarden-gegen-franken-aufwertung/6722076.html (Archiv-Version vom 11.07.2012)

Saturius schrieb:Also A braucht mehr Öl um Fernseher herzustellen, bekommt es aber günstiger, weil er ne größere Masse kauf.

Das sagst nur Du. Er muss auch mehr fürs Öl bezahlen, kann aber die Fertigung automatisieren. Den Hauptteil eines FErnsehers macht nicht der transport oder das Plastik aus, sondern das know-how und der Zusammenbau.

Saturius schrieb:B braucht mehr Öl, weil mehr Kraftstoff verkauft und muss deshalb den Preis hochschrauben?

Genau. Weil da der Ölpreis mehr ins Gewicht fällt, als beim Fernseher. Es gibt rohstofflastige Produkte und fertigungslastige Produkte.

Saturius schrieb:Und da kommen wir wieder zum Dollar, dessen Wert am Euro gemessen wird. Denn zu DM Zeiten gab es die OPEC ebenso, und die Preiskopplung an der DM auch. Aber da war das weniger ein Problem?

Ja war es. Weil damals die OPEC nicht in gleichem Maß ihre Interessen gewahrt hat.

Saturius schrieb:heisst es nicht, dass es keine Kausalität gibt.

Aber es heißt noch weniger, dass es eine gibt.

Saturius schrieb:Wenn das Koppelgesetz für Erdgas abgeschafft würde, und die Preise dennoch parallel laufen würden, wäre es Zufall?

Vielleicht. Nur weil Dinge parallel geschehen, heißt das nicht, dass sie abhängig voneinander sind.

phyberoptikk schrieb:Nein, hab ich doch gesagt warum.

bei der Mark also nein, da ist der Ausgleich gut. Beim Euro ist er schlecht? Warum? Weil Deutscher sein besser ist als Europäer sein?

phyberoptikk schrieb:Wäre schon ein großer Zufall wenn nicht.

Warum?

Saturius schrieb:Schau mal bitte unter 2001 und 2002 nach. Berechne mit 1,9983 und erklär es mir bitte.

Dann hast du jetzt also zwei Grafiken herangezogen, die sich gegenseitig widersprechen. Welche ist denn nun die gültige?

Zäld

Hab ich das?
Das eine war eine optische Verlaufsgrafik, bei der man nicht das genaue Jahr mit dem genauen Wert sieht.
Das andere ist eine Seite, dass zum jeweiligen Jahr den Durchschnittspreis angegeben hat.

Wie kann innerhalb eines Jahres, der Durschnittspreis um knapp 35% steigen während in den den Vorjahren ein solcher Sprung nie war? Erst mit der Umstellung zum Euro. Bestimmt sind im Jahr 2001 ganze viele neue Autos zugelassen worden, die den höheren Absatz an Kraftstoff erklären.

Da ich aber nur meine nachweisbaren Tankquittungen habe gebe ich auch gern das Beispiel nochmal. 1,44 DM/L zu 1,16 €/L ... Macht sogar einen Preissprung von guten 50%... Müssen viele Neuzulassungen gewesen sein, oder aber ein mächtig teurer, ich mein großer, Zufall sein.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:bei der Mark also nein, da ist der Ausgleich gut. Beim Euro ist er schlecht? Warum? Weil Deutscher sein besser ist als Europäer sein?

Weisst du eigentlich wieviel Milliarden in diese Länder gepumt wurde? Willst du dass das so weitergeht. Denn eines kannst du dir sicher sein, die Wirtschaft dieser Länder so anzugleichen das sie der Währung entspricht wird nicht funktionieren, selbst bei uns hat es nicht geklappt, deswegen ja auch der Finanzausgleich. Also lieber aufgrund einer politischen Fehlentscheidung weitere Milliarden dahin pumpen, auf immer und ewig?

und btw wir verlieren nicht unsere Nationale Identität nur aufgrund einer Währung...Der Euro eint die Menschen, sie sind ab jetzt Eurpäer und nicht mehr deutsche, franzosen, griechen usw. So ein Unsinn. Wie man sieht Spaltet er die Menschen eher. Oder denkst du die Griechen denken sich, hey uns gehts beschissen aber wir haben den Euro. juhuuu :)

Peritusso schrieb am 02.08.2013:Warum?

Erstmal beantworte meine Frage, was wäre wenn der Euro aufwerten würde, um 100% wie im Falle Greichenlands gemessen an derer alten Währung. Würde bei uns alles so supi laufen wie bis jetzt oder würde uns so eine starke Währung nicht auch in den Abgrund ziehen?

Kurz zum Anstieg des Preises für Benzin.

Der Preisanstieg des Benzins korreliert mit dem exponentiellen Wachstum der Geldmenge.
Da das Geld durch Zinseszins vermehrt wird, entspricht es einem exponentiellen Geldmengenwachstum.
Das Wirtschaftswachstum entspricht in der Theorie einem linearen Wachstum. In der Praxis hat es meistens eine logarithmische Entwicklung.
Die Ware (z.B Benzin, Wirtschaftsgüter, uvm.) und das Geld sind miteinander gekoppelt. Wenn Geld geschaffen wird, muss Ware neu geschaffen oder hergestellt werden, sonst entsteht ein Ungleichgewicht zwischen Geldmenge und Warenmenge. Was in der Praxis natürlich nicht möglich ist (siehe logarithmische und exponentielle Entwicklung). Eigentlich ist Logarithmus Naturalis die Umkehrfunktion von e.

Diese exponentielle Geldmengenentwicklung ist, behaupte ich jetzt mal einfach, in alle Preisbereichen wie in den Staatsschulden oder in der Benzinpreisentwicklung sichtbar und erkennbar. Einfach sich mal die Mühe machen und nach Grafiken im Web suchen und mit der Entwicklung der Funktionen vergleichen. Erstaunliche Ergebnisse werden auf Euch warten ;-).

So gesehen stellt es in der ersten theoretischen Betrachtung kein Problem ein. Das Ergebnis sieht so aus, dass für ein theoretisches lineares Warenwachstum ein exponentielles Wachstum gegenüber steht und z.B die Geldmenge für ein Liter Benzin unendlich groß wird, weil unendlich viel Geld vorhanden ist. Dabei besitzt natürlich jeder Bürger unendlich viel Geld.... Stopp... Ist das so? Nein, natürlich nicht.
Das praktische Problem an diesem Geldsystem ist die Verteilung der Geldmenge. Sobald die Geldmenge ungleich verteilt ist, generieren größere Geldmenge mehr neues Geld als kleine Geldmenge. Ein Ungleichgewicht stellt sich ein und entwickelt sich exponentiell weiter.
In der Praxis bedeutet das, dass heutzutage 99% wenig bis keine Geldmenge besitzen und der restliche 1% fast die gesamte Geldmenge.

Umgangssprachlich heißt es: Viele Milliardäre, noch mehr Arme.
Da kann die Politik drehen und wenden wie sie will, solange sie das Geldsystem nicht korrigiert und an das wirtschaftliche Wachstum (logarithmisches Wachstum der Geldmenge) koppelt, wird es Krisen, Kriege und Armut geben.

Die Rückkehr zu der DM wird langfristig nichts ändern. Man hätte/wird haben die gleiche Entwicklung wie mit dem Euro.

Vorbei. Und wer das will, sieht nicht die große Möglichkeit.

@russak

russak schrieb:Da das Geld durch Zinseszins vermehrt wird,

Das ist falsch.

Zäld

zaeld schrieb:Das ist falsch.

Diese Geldvermehrung durch Zinsen kommt immer und immer wieder aufs Tapet.

@zaeld
@kleinundgrün

1. Behauptungen begründen (sollte eigentlich aus der Sekundarstufe I bekannt sein)
2. Bitte im Zusammenhang mit der exponentiellen Funktion sehen

Exponentielle Funktion



Exponentielles Staatsschuldenwachstum der USA (1. Grafik)


Quelle: Wikipedia

@russak

russak schrieb:1. Behauptungen begründen (sollte eigentlich aus der Sekundarstufe I bekannt sein)

Du hast zuerst die Behauptung aufgestellt, also erwarte ich zuerst eine Begründung von dir.

russak schrieb:2. Bitte im Zusammenhang mit der exponentiellen Funktion sehen

Gut: Die eponentielle Funktion ist streng monoton steigend. Deine Grafik zeigt zwischen 1945 und 1980 fallende Kurven. Einen Zusammenhang gibt es folglich nicht.

Zäld

@zaeld

zaeld schrieb:Gut: Die eponentielle Funktion ist streng monoton steigend. Deine Grafik zeigt zwischen 1945 und 1980 fallende Kurven. Einen Zusammenhang gibt es folglich nicht.

Unterscheide bitte zwischen Theorie und Praxis. Staatsschulden können sinken, weil eine logarithmische Funktion in den ersten Schritten einen höheren Wachstum besitzt als eine exponentielle Funktion. Wer hier keinen Zusammenhang sieht, blendet die Realität aus.

zaeld schrieb:Du hast zuerst die Behauptung aufgestellt, also erwarte ich zuerst eine Begründung von dir.

Dreh die Worte nicht im Mund um.

Staatschulden Deutschland


Staatschulden Deutschland sind zukünftige Guthaben der Gläubiger -> Schuld = Geld

Wirtschaftswachstum Deutschland


Sehr gute Darstellung einer Ableitung der logarithmischen Funktion des Wirschaftswachstums. Das Wachstum bekommt immer weniger Steigerung hin, weil es an die logarithmischen Funktion gebunden ist.

Quelle: Wikipedia

Im oberen Bild (mit der Deutschlandflagge) ist schon faszinierend
zu sehen, das die Verschuldung 2000/2001 mit der Einführung des
€uro gleichgeblieben ist (1,2 Billionen ,- €).

russak schrieb:Dreh die Worte nicht im Mund um.

Er hat aber recht. Du platzt mit einer These rein, dann belege diese auch. Denk an die Sekundarstufe.