Kommt jetzt der Crash? Wohin geht die Reise?

Optimist schrieb: Der Staat ist doch jetzt schon nicht in der Lage, außer lediglich der Zinsen irgendwas zu tilgen. Er ist stolz, wenn er mal ein Jahr wenigstens die Tilgungsrate nicht erhöhen muss, wie soll er da jemals die Schulden verringern, geschweigedenn vollständig abbauen?

Das ist aber ein Problem des Wirtschaftens und kein mathematisches.

@McMurdo
Es ist zum einen sicher ein Problem des wirtschaftens, wie Du es nennst - andererseits aber auch ein systemisches Problem, mitverursacht durch das Zinssystem, das dazu zwingt praktisch aus dem Nichts immer mehr Geld zu erschaffen. Und somit ist es auch ein mathematisches Problem.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Und wo steht explizit das eine Verfassung direkt vom Volk gewählt werden muss?

Ging irgendwo aus Deinem verlinkten Text hervor (der andere, nicht der von Wiki).

McMurdo schrieb:Das Grundgesetz ist von unseren gewählten Vertretern als gesamtdeutsche Verfassung angenommen worden und wir sind frei unsere Volksvertreter entsprechend zu wählen.
Wo siehst du da das demokratische Defizit?

Wenn das Grundgesetz zur Verfassung erklärt wurde, warum wurde es dann nicht direkt auch wirklich gleich "Verfassung" genannt? Ich schätze mal, weil es eben doch keine IST und demzufolge vom rechtlichen Standpunkt aus nicht SO genannt werden kann/darf. ;)

Daran sieht man doch eigentlich schon, dass es nur eine willkürliche ERKLÄRUNG seitens der Regierung sein kann, ohne rechtlichen Anspruch oder Hintergrund.

Jeder kann irgendwas oder eine Sache - für sich persönlich - zu irgendwas ERKLÄREN, was es nicht wirklich ist, deswegen IST es noch nicht zu dem wirklich geworden. :)

Sicher ist ihnen das bewusst. Nur sitzen sie in einer Falle, aus der es kein Entrinnen gibt, wenn sie mathematisch schon nie die Schulden zurückzahlen können.

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Und wieso nicht?

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Der Staat ist doch jetzt schon nicht in der Lage, außer lediglich der Zinsen irgendwas zu tilgen. Er ist stolz, wenn er mal ein Jahr wenigstens die Tilgungsrate nicht erhöhen muss, wie soll er da jemals die Schulden verringern, geschweigedenn vollständig abbauen?

-->
Das ist aber ein Problem des Wirtschaftens und kein mathematisches.

Mir ging es nur um die Beantwortung Deiner Frage: "wieso nicht?"

Wir hatten uns da also vermutlich missverstanden, Du hattest es offensichtlich nur auf das "mathematische" bezogen.
Mir ist das jedoch egal, aus welchen Gründen die Schulden nie zurückgezahlt werden können, mir ging es nur um den Fakt, DASS es nie passieren kann. :)

@Forseti70
Da sich Soll und Haben gesamtwirtschaftlich immer ausgleichen, kann kein Problem der zur Verfügung stehenden Geldmenge sein.
@Optimist
Wo ist irgendwo in dem Text?
Warum das Grundgesetz nicht Verfassung heisst geht auch aus dem Text hervor, es ist der historisch gewachsene Name für unsere Verfassung.
Sind also demnach alle Gesetze an die du dich so tagtäglich hältst auch rechtlich ohne belang für dich, weil du nicht selber direkt darüber abgestimmt hast?

Optimist schrieb: Mir ist das jedoch egal, aus welchen Gründen die Schulden nie zurückgezahlt werden können, mir ging es nur um den Fakt, DASS es nie passieren kann.

Die Tatsache, das ich meine Schulden zurückzahlen konnte widerlegt das es nie passieren kann.

@Optimist

Optimist schrieb: Ich schätze mal, weil es eben doch keine IST und demzufolge vom rechtlichen Standpunkt aus nicht SO genannt werden kann/darf. ;)

du hast dich gewaltig verschätzt ... und ich wüsste gern, welcher rechtliche standpunkt das im übrigen sein soll ...

@McMurdo
Wenn ich Dir Geld leihe und Zinsen verlange, dann muss dieses Zinsgeld ja auch wieder irgendwo herkommen - es ist ein sehr komplexes Thema und würde hier den Rahmen sprengen. Dennoch ist das Zinssystem ein wichtiger Faktor und der einzige Grund, warum es immer Wirtschaftswachstum geben MUSS. Es ist schon eigentlich seltsam, wieso uns niemand in der Schule erklärt hat, wieso eine Wirtschaft immer wachsen MUSS (ins unendliche - was nicht funktionieren kann). Dies ist die unmittelbare Folge des Zinssystems/Schuldensystems.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Sind also demnach alle Gesetze an die du dich so tagtäglich hältst auch rechtlich ohne belang für dich, weil du nicht selber direkt darüber abgestimmt hast?

Es gibt einen Unterschied zwischen normalen Gesetzen - die können/dürfen Volksvertreter erlassen und man hat das zu akzeptieren, weil man ja diese gewählt hatte.

Aus dem Artikel ging für mich jedoch hervor, dass es bei einer Verfassung was anderes ist, die kann sich eben nur Verfassung nennen, wenn sie auch direkt vom Volk verabschiedet wurde.
Wo das in DEINEM Link stand, das noch mal rauszusuchen hab ich ehrlich gesagt keine Zeit im Moment, evtl. schaue ich später noch mal.

Mir ist das jedoch egal, aus welchen Gründen die Schulden nie zurückgezahlt werden können, mir ging es nur um den Fakt, DASS es nie passieren kann.

-->
Die Tatsache, das ich meine Schulden zurückzahlen konnte widerlegt das es nie passieren kann.

Es gibt meines Erachtens einen großen Unterschied zwischen privaten Schulden und Staats-Schulden.
Schon allein aus diesem Grund u.a.:

Forseti70 schrieb:Wenn ich Dir Geld leihe und Zinsen verlange, dann muss dieses Zinsgeld ja auch wieder irgendwo herkommen - es ist ein sehr komplexes Thema und würde hier den Rahmen sprengen. Dennoch ist das Zinssystem ein wichtiger Faktor und der einzige Grund, warum es immer Wirtschaftswachstum geben MUSS. Es ist schon eigentlich seltsam, wieso uns niemand in der Schule erklärt hat, wieso eine Wirtschaft immer wachsen MUSS (ins unendliche - was nicht funktionieren kann). Dies ist die unmittelbare Folge des Zinssystems/Schuldensystems.

@DoctorWho

DoctorWho schrieb:du hast dich gewaltig verschätzt ... und ich wüsste gern, welcher rechtliche standpunkt das im übrigen sein soll ...

Ich hab alles erklärt, so wie ich es verstehe. Es muss ja niemand meine Meinung darüber teilen. :)

Optimist schrieb:Es gibt meines Erachtens einen großen Unterschied zwischen privaten Schulden und Staats-Schulden.

klingt für mich wenig schlüssig. Beides sind noch nur Zahlen auf den Konten, die ein negatives Vorzeichen haben, oder nicht ;)

@rockandroll

rockandroll schrieb:Beides sind noch nur Zahlen auf den Konten, die ein negatives Vorzeichen haben, oder nicht ;)

Ja natürlich ... auf den ersten Blick betrachtet.

Beim zweiten Blick müsste man evtl. folgendes fragen:

- WESHALB wurden die Schulden gemacht (wo ist da der Unterschied zwischen Priivatmann und Staat)?

- WER hat Interesse daran, DASS sie überhaupt gemacht werden und dass sie auch möglichst gar nicht getilgt werden?

- Und wo ist der Unterschied, wenn ein Privatmann nicht zurück zahlen kann im Vergleich dazu, wenn ein Staat nicht zurückzahlen kann?

Hört Euch, wenn Ihr Lust habt, mal die Rede von Obama an (wahlweise kurze oder lange Version), vielleicht versteht Ihr dann, was wirklich in dieser Welt (System) läuft?:
Von der NWO einer Finanz-Oligarchie (Seite 63) (Beitrag von skep)

@Optimist

Optimist schrieb:Ich hab alles erklärt, so wie ich es verstehe. Es muss ja niemand meine Meinung darüber teilen.

deine meinung teile ich in der tat nicht, da sie falsch ist und zeigt, dass du es rechtlich nicht im mindesten verstanden hast. und der rechtliche standpunkt, auf den du dich bezüglich der namensgebung beziehst, ist nun welcher?

@DoctorWho

DoctorWho schrieb:und der rechtliche standpunkt, auf den du dich bezüglich der namensgebung beziehst, ist nun welcher?

-->Die Antwort stand hier (das Fette).

Optimist schrieb:Es gibt einen Unterschied zwischen normalen Gesetzen - die können/dürfen Volksvertreter erlassen und man hat das zu akzeptieren, weil man ja diese gewählt hatte.

Aus dem Artikel ging für mich jedoch hervor, dass es bei einer Verfassung was anderes ist, die kann sich eben nur Verfassung nennen, wenn sie auch DIREKT vom Volk verabschiedet wurde.
Wo das in DEINEM Link stand, das noch mal rauszusuchen hab ich ehrlich gesagt keine Zeit im Moment, evtl. schaue ich später noch mal.

Der besagte Artikel ist der, welchen @McMurdo reingestellt hatte.

@Optimist

Optimist schrieb:die kann sich eben nur Verfassung nennen, wenn sie auch DIREKT vom Volk verabschiedet wurde.

ah ja ... verstehe ... dass diese ansicht in der rechtswissenschaft und schon gar nicht in der deutschen staats- und verfassungslehre eine stütze findet, weißt du aber schon?

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Wenn ich Dir Geld leihe und Zinsen verlange, dann muss dieses Zinsgeld ja auch wieder irgendwo herkommen

Wie sieht das denn aus, wenn ich statt bei der Bank Geld gegen Gebühr zu leihen zum Friseur gehe und mir die Haare schneiden lasse, und den Friseur dafür natürlich auch bezahle. Wo kommt denn das Geld zum Bezahlen des Friseurs her?

Z.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Gibts in der Wirtschaft auch nicht.

Gut erkannt. Deshalb bricht das System auch immer wieder (mindestens regional) zusammen. :)

McMurdo schrieb:Du willst also allen ernstes Behaupten, es sind andere dafür Verantwortlich wenn Menschen über ihre Verhältnisse leben?

ALLE Staaten leben demzufolge über ihre Verhältnisse. Es gibt keine nicht verschuldeten Länder mehr. Alle sind bei irgendwelchen Banken und Fonds verschuldet. Der Fehler im System ist doch offensichtlich.

McMurdo schrieb:Ich sehe die Zahlungsfähigkeit Deutschlands und der USA momentan nicht gefährdet.

Ich bitte dich, jetzt machst du dich lächerlich. Die USA sind de facto seit Langem bankrott, die werden NIEMALS MEHR ihre Unmassen an Schulden begleichen können. Und damit der große Weltpolizist sich nicht völlig blamiert, wird einfach die Schuldengrenze angehoben:
http://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/die-usa-sind-schon-wieder-pleite_H2061534830_65869/

Wenn man die Schuldengrenze doch eh beliebig anheben kann, wozu gibt es sie dann überhaupt? Wozu werden Schulden überhaupt begrenzt, wenn diese Begrenzung dann doch wieder aufgehoben wird?

McMurdo schrieb:Wo ist der Fehler?

Du bezahlst nur die Zinsen ab, nicht die eigentlichen Schulden. Heißt, wenn die Tilgungsfrist ausläuft, hast du deine Schulden nicht bezahlt und kannst gepfändet werden.

1000 € Kredit, 10% Verzinsung:

In deinem Beispiel fehlt der Ratenbetrag, den du zahlen musst. So, wie du das beschrieben hast, ist es leider nicht gängige Praxis.
Und die Raten werden nicht vom alleinstehenden Zinsbetrag abgezogen, sondern von den Gesamtschulden. Das bedeutet, bei 100 € Tilgungsrate pro Monat musst du allein, um die Kreditsumme abzubezahlen, 10 Monaten abzahlen. Kommen die Zinsen dazu, sind es nochmal 100 € mehr. Wenn du die bezahlen kannst (als arbeitende Privatperson), dann geht das noch. Verlierst du aber deinen Job oder kannst anderweitig die Tilgungsfrist nicht einhalten, bist du gezwungen entweder zu verhandeln (wobei bei Fristverlängerung Zinssatz und Zinsbetrag steigen dürften), oder einen neuen (ebenfalls verzinsten) Kredit aufzunehmen.
Letzteres machen verschuldete Staaten. Denn um Schulden abbezahlen zu können, muss die Wirtschaft wachsen. Und für Wirtschaftswachstum braucht man Geld. Woher bekommt man das? Eben. ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Wikipedia ist auch nur von subjektiven Verfassern (dieser Artikel am Ende vielleicht von der Regierung selbst?). Wiki-Verfasser geben nur ihre eigenen Meinungen und Recherchen wieder. Dort darf jeder schreiben, welcher einigermaßen sich auszudrücken weiß und eine Grundbildung hat. Es prüft niemand nach, ob da alles auch der Wahrheit entspricht und somit darf im Grunde alles geschrieben werden, solange es nicht OFFENSICHTLICHER Blödsinn, Kriminelles oder volksverhetzendes ist.

Sry Dude, dass ich dir in den Rücken fallen muss. Aber Wikipedia ist recht verlässlich, die Inhalte werden tatsächlich geprüft. So wie früher, wo Wikipedia noch laxe Kontrollen hatte, ist es längst nich mehr. Wenn du Wikipedia-Autor werden willst, musst du dich erstmal bei den Mitarbeitern vorstellen und Referenzen vorlegen. Und jeder verfasste Artikel wird genau auf Quellenunterlegung, Orthografie, Neutralität etc. geprüft.

@zaeld

zaeld schrieb:Wie sieht das denn aus, wenn ich statt bei der Bank Geld gegen Gebühr zu leihen ...

Eine Gebühr fällt immer nur EINmalig an und nicht jedes Jahr aufs neue. ;)

zaeld schrieb: zum Friseur gehe und mir die Haare schneiden lasse, und den Friseur dafür natürlich auch bezahle. Wo kommt denn das Geld zum Bezahlen des Friseurs her?

Es ist Fiat (geschöpft), aber woraufhin bekommt man es? Weil man gearbeitet hatte, genau wie der Frisör.
Es ist also nicht mehr nur geschöpftes Geld, sondern hinter diesem Geld steht nun zusätzlich auch noch eine Leistung :)

@Scox

Scox schrieb:Aber Wikipedia ist recht verlässlich, die Inhalte werden tatsächlich geprüft. ...

Danke für die Aufklärung ... gut zu wissen.

Allerdings diese hier

Scox schrieb:bei den Mitarbeitern vorstellen und Referenzen vorlegen.

.. sind auch nur Menschen und können auch mal Fehler machen ... und sind wie jeder Mensch selten objektiv veranlagt. ;)

@zaeld
Diese Frage hat natürlich mit meinem Satz nichts zu tun, da ich von Schulden sprach und den Zinsen, die dafür aufgebracht werden müssen. Du machst beim Friseur ja keine Schulden, sondern bezahlst ihn - also erst einmal eine ganz andere Sache.

Dennoch ist die Grundfrage, die sich dahinter verbirgt wirklich spannend.

Wo kommt denn Dein Geld eigentlich her? Super Frage!

Dieses Geld ist defacto auch Schuldgeld. Irgendjemand hat es Dir für irgendeine Gegenleistung (oder umsonst als Geschenk/Sozialleistung) gegeben, und dieser "jemand" hat es auch wieder von jemandem... usw. Am Anfang steht aber vermutlich ein Kredit ;)


Ist eine knappe Antwort auf Deine Frage. Die Zusammenhänge sind ja viel komplizierter und zu 1000% bin ich auch noch nicht dahintergestiegen. Die Sache ist sehr komplex.

Geld ist irgendwo eigentlich ein riesen Betrug. Aber ein ziemlich "guter Betrug", wie Kostolany zu sagen pflegte.

Dennoch bleibt die Frage, ob das Zinssystem und die dadurch ständig steigende (und niemals mehr zu tilgende) Schuldenlast nicht zwangsläufig (!) zum Kollaps führen "müssen"(!)

Ich denke: Ja.

@Forseti70

Forseti70 schrieb:Dennoch bleibt die Frage, ob das Zinssystem und die dadurch ständig steigende (und niemals mehr zu tilgende) Schuldenlast nicht zwangsläufig (!) zum Kollaps führen "müssen"(!)

Da gibts keine Frage ;)
Das wurde schon erforscht und festgestellt, dass sich jede Währung meistens nur ca. 70 bis 80 Jahre hält, eben aus den Gründen wie von Dir und Anderen schon genannt wurden. :)

@Forseti70
Wieso muss es Wirtschaftswachstum geben? Es gibt genug Staaten die Rezessionen erleben. Das hat aber nichts mit Zinsen zu tun. Wirtschaftswachstum oder Rezession gibt es auch ohne Zinsen.

Optimist schrieb: WESHALB wurden die Schulden gemacht (wo ist da der Unterschied zwischen Priivatmann und Staat)?

Weil eine Leistung bezahlt werden soll, die man ohne Kredit nicht bezahlen könnte.

Optimist schrieb: - WER hat Interesse daran, DASS sie überhaupt gemacht werden und dass sie auch möglichst gar nicht getilgt werden?

Der Kreditnehmer hat ein Interesse den Kredit aufzunehmen und die Bank hat ein Interesse das der Kredit zurückgezahlt wird.

Optimist schrieb: - Und wo ist der Unterschied, wenn ein Privatmann nicht zurück zahlen kann im Vergleich dazu, wenn ein Staat nicht zurückzahlen kann?

Dann sind sie pleite.

@kuno7

kuno7 schrieb:Ja, das wäre dann präventiv und natürlich auch sinnvoll, heißt aber nicht, dass man hinterher keine Maßnahmen mehr ergreifen kann, welche die Auswirkungen abmildern und davon habe ich ja geredet.

Wenn du größenwahnsinnige Zockerei verhindern kannst, stellt sich die Frage nach etwaigen Auswirkungen erst gar nicht. ;)

kuno7 schrieb:...dass Geld dann aber eben nicht hart erwirtschaftet sein kann, die Erarbeiteten Sachwerte verschwinden ja nicht einfach, nur weil sich ein Banker verspekuliert, sondern es ändern sich nur die Besitzverhältnisse.

Ich meinte das Geld, welches gemeinhin als "Arbeitslohn" bezeichnet wird. Die Menschen erhalten für ihre Arbeit, die etwas produziert, Geld (bzw. den Anspruch darauf als Bits & Bytes). Von diesem Geld müssen sie Steuern abgeben, von denen wiederum ein Teil an die Banken gespendet wird. Heißt, der Arbeiter arbeitet für die Bank, die dadurch ein leistungsloses Einkommen erhält (Ungerechtigkeit 1).

Hat eine kreditgebende Bank ihr Fiat Money samt Zinsen vom Kreditnehmer nicht zurückerhalten, hat sie also das Recht, diesem seine erarbeiteten Sachgüter einfach wegzunehmen. Denn, um ein Objekt zu finanzieren oder zu schaffen, muss entweder Geld durch Arbeit erworben oder das Objekt selbst durch Arbeit produziert werden.
Die Bank arbeitet nicht produktiv, sondern schafft nur Geld aus dem Nichts. Sie kann dafür aber von anderen hart erarbeitete Sachgüter abzwacken, die wirklich einen Wert haben (Ungerechtigkeit 2).

Das ist doppelter Betrug und Raub. Aber in unserer Gesellschaft erlaubt und bleibt ohne Folgen.

@Optimist

Optimist schrieb:. sind auch nur Menschen und können auch mal Fehler machen ... und sind wie jeder Mensch selten objektiv veranlagt. ;)

Sicher, deswegen verlangen sie auch penibel Quellen und Referenzen. Das ist der Grund, weshalb du bei vielen Wikipedia-Einträgen als Überschrift Sachen stehen hast wie "Der Artikel ist nicht ausreichend durch Belege gestützt/ist nicht neutral/usw., hilf mit, ihn zu verbessern." :)