Sarrazin: Hart aber fair?

In welche Richtung driftet das denn hier?

@feanora

Was ist das denn bitte? Denkst du der europaeische Faschismus in Spanien, Italien, Vichy Frankreich, Ungarn, Undundund...denkst du das waren alles Deutsche Spiessbuerger?

Hehehe, tso fühlt sich das an, wenn man das Ziel verletzender Pauschalisierungen wird. Ist doch gar nicht jeder Deutsche ein Nazi...scheiß Nazikeule. Tjo, ist aber auch nicht jeder türkische Jugendliche ein U-Bahnschläger.

@Individualist

Individualist schrieb:Nicht wirklich, außer ein paar Pöbeleien, gibt es keinen Krieg dass man sagen könnte dass man es untereinander nicht aushält. Liegt vielleicht daran dass du es nicht magst wenn du mit fremden zusammen in einem Bus sitzt.

Wenn die eigene Tochter ständig als „Frischfleisch“angesehen wird, und wenn dein eigenes Kind ständig nach Hause kommt und heult, weil es aufgrund ihrer Nationalität, ihres Aussehens und ihrer Religionszugehörigkeit ständig Probleme mit Jugendlichen aus immer größer werdenden Bevölkerungsgruppen aus Nahost und Nordafrika hat, bewegt dich das schon dazu, zu überdenken, ob das wirklich alles so toll ist wie immer gesagt wird. Ich finde es zugegebnermaßen fast schon genial von euch Linken, wie ihr es schafft eine zum Scheitern verurteilte Gesellschaftsform immer wieder schönzureden. Dass Multikultur nie und nirgendswo auf der Welt ohne „Reibungen“ unter den Etnien und/oder Kulturen funktioniert hat, klammert ihr einfach aus. @kiki1962
bringt diese kuriose Denkweise auch ganz gut zum Ausdruck, in dem man einen einzelnen Menschen lediglich danach beurteilt „wie er ist“.

kiki1962 schrieb:dieses aufmerksam sein auf andere "ursprünglichkeit" ist doch bedeutungslos - wie jemand aussieht doch auch - wichtiger ist doch wie jemand ist

Wie kann man einen Menschen völlig unabhängig von seiner gruppenspezifischen Identität betrachten??? Menschen leben fast immer in Gemeinschaften. Sie entstammen also bestimmten Gruppen, mit bestimmten Ansichten, Werten, Idealen usw. Sie identifizieren sich also eben genau mit diesen gruppenspezifischen Werten/Idealen, welche sie auch in ihrer Lebensweise vertreten. Ein Mensch kann nie unabhängig von seinem identitätsstiftenden Umfeld betrachtet werden. Daher können Gesellschaften nur funktionieren, wenn die darin lebenden Individuen bestimmte gemeinsame Nenner aufweisen. Oder anders ausgedrückt: Wie soll eine Gesellschaft funktionieren, wenn die Ansichten darin lebender weitesgehend kulturhomogener Gruppen, so weit auseinanderdriften, dass ein Zusammenleben langfristig nicht mehr möglich ist, OHNE dass eine Gruppe von ihren Werten/Idealen zumindest teilweise zurückweicht!?

Individualist schrieb:Das sind keine Gruppen spezifische Unterschiede, die beiden Gruppen haben eine Unterschiedliche Einwanderungsgeschichte. Bei den Vietnamesen handelt es sich meist nicht um die Gastarbeiter die aus der DDR gekommen sind sondern um gebildete Schichten die in Vietnam keine Arbeit fanden. Und bei den Libanesen kamen bereits viele aus armen Milieus mit teilweise Kriminellen Hintergrund. Aber es gibt genauso Vietnamesen die von Sozialhilfe leben, als auch Libanesen die ins Gymnasium und gute Noten schreiben.

Was hat denn die Einwanderungsgeschichte damit zu tun??? Beides sind Menschen mit Migrationshintergrund aus aussereuropäischen Kulturen. Beide finden hier gleiche Bedinungen vor. Den einen gelingt es, den anderen nicht.

In der Zeit heisst es:

Angeworben Mitte der achtziger Jahre, erlebten die Arbeitsmigranten aus dem sozialistischen Bruderland nach der Wende in Ostdeutschland häufig den Absturz in Arbeitslosigkeit und Armut, sie waren isoliert, wurden zum Opfer von Fremdenhass. Ihre Kinder jedoch sind nun dabei, mit ungeheurem Fleiß und Bildungsdrang die deutsche Gesellschaft zu erobern. Denn der Druck, gute Noten zu erzielen, ist in vietnamesischen Familien enorm.

Zugleich stellt der Schulerfolg der Vietnamesen eine ganze Reihe vermeintlicher Wahrheiten der Integrationsdebatte infrage. Wer etwa meint, dass Bildungsarmut stets soziale Ursachen hätte, sieht sich durch das vietnamesische Beispiel widerlegt. Auch die These, Migranteneltern müssten selbst gut integriert sein, damit ihr Nachwuchs in der Klasse zurechtkomme, trifft auf die ostasiatischen Einwanderer nicht zu. Gewiss, vietnamesische Eltern der ersten Generation hatten – anders als die Türken oder Italiener – oftmals selbst einen höheren Schulabschluss. Aber auch sie sprechen meist kaum Deutsch, leben in einer Nische unter sich und bilden so etwas wie eine Parallelgesellschaft.

Dass ihre Kinder dennoch zu den Musterschülern unter den Migranten wurden, ist der Beleg für die Kraft einer Kultur, deren Strebsamkeit selbst unter widrigen Bedingungen zum Aufstieg führt.


http://www.zeit.de/2009/05/B-Vietnamesen

Oh! Doch kulturelle Unterschiede??

Und Einzelfälle gibt es immer. Sie sind aber nicht aussagekräftig. Es sind halt nur 10% libanesischstämmige Menschen in diesem Land gibt, die eben keine Transferleistungen beziehen. Woran liegt das nun? Nicht nur an "sozialen Urachen"!

@KlaraFee

50% aller Vietnamesischen Schüler haben Abitur, 80% aller Iraner auch... liegt wohl doch nicht am bösen Islam^^

KlaraFee schrieb:Dass Multikultur nie und nirgendswo auf der Welt ohne „Reibungen“ unter den Etnien und/oder Kulturen funktioniert hat

Natürlich nicht.
Hat allerdings relativ wenig mit Multikultur zu tun sondern damit das das zusammenleben von Menschen grundsätzlich nicht konfliktfrei abläuft.

@Obrien

Und wer behauptete, es liege am Islam?? Religion ist EIN kulturelles Merkmal. Wäre zudem ganz interessant auch mal diese Gruppe aufzuschlüsseln, denn

"Die iranischen Migranten bilden eine heterogene Gruppe aus bis zu zehn unterschiedlichen aus dem Iran stammenden Ethnien und Sprachgruppen. Den größten Anteil haben die ethnischen Perser, gefolgt von Aserbaidschanern, Kurden und Luren sowie Afghanen und weiteren kleineren Ethnien. Nahezu alle sprechen Farsi und zusätzlich oft auch ihre ursprüngliche Muttersprache"

Unter den zugewanderten Persern sind auch viele Christen und Bahai!

Darfst auch gerne mal Perser fragen, was sie von Arabern halten (und umgekehrt) :-)

@AtheistIII

Hä? Interkulturelle Spannungen haben also nichts mit den einzelnen Ansichten/Werten/Idealen bestimmter Gruppen zu tun? Das heisst: Wenn ich mit meinem schwäbischen Nachbarn streite, weil er mal wieder Sonntags den Rasen mäht, ist das genau das Gleiche, wie wenn Nazis Ausländer durch die Strasse jagen, oder deutschenfeindliche Jugendliche in Lichtenberg eine Kartoffel zusammentreten?

AtheistIII schrieb:Hat allerdings relativ wenig mit Multikultur zu tun sondern damit das das zusammenleben von Menschen grundsätzlich nicht konfliktfrei abläuft.

Mein Reden. Konflikte kann man vermeiden, indem man ihnen aus dem Weg geht.

@KlaraFee
Es sind Ausreden für Arschlöcher.
Deutsche kloppen sich auch gegenseitig zusammen, und es gab mW auch schon Fälle bei denen solche Nachbarschaftsstreit in Handgreiflichkeiten ausgeartet sind.

@KlaraFee

Was Perser von Arabern halten weiss ich :D

Die meisten Iraner sind Muslime(und nicht alle Iraner sind Perser) aber nicht besonders religiös. Man sieht also, das durch zugehörigkeit zu einem bestimmten Kulturkreis keine Aussage darüer zu treffen ist, wie der Bildungserfolg aussieht,sondern die soziale Herkunft. In dieser Hinsicht widerspricht sich der ZEIT Artikel selbst. Dort ist zwar die Rede davon, das es die konfuzianische Mentalität sei, die den Bildungserfolg begründet, aber er erwähnt auch, das viele Vietnamesen zur Facharbeiterausbildung und zum Studium nach Deutschland eingeladen wurden, also sehr wohl ein entsprechender sozialer Background vorhanden ist. Auch in Ägypten und anderen muslimischen Ländern ist Bildung sehr wichtig, so gab es vor 2 Jahren im SPIEGEL einen Artikel über erhöhte Selbstmordraten vor ägyptischen Abiturprüfungen. Änliche Phänomene gibt es auch in Ostasien.Ist halt die Schattenseite einer Bildungsphilosophie die fast ausschliesslich auf Paukenrei setzt., aber das ist ein anderes Thema^^

Noch ein Nachtrag:

@Individualist

Individualist schrieb:Was im Kontraproduktiv war, allein weil wir wegen der demographischen Entwiklung Migration brauchen.

Achso! Statt endlich eine vernünftige Familienpolitik und eine kinderfreundliche Gesellschaft zu generieren, lassen wir einfach viele kulturfremde Einwanderer ins Land, welche unsere demographischen Probleme lösen sollen und die hiesige Bevölkerung quasi ersetzen. Ist das die Logik? Dass damit ausserdem das eigentliche Problem nicht gelöst wird, sondern nur neuen Problemen der Nährboden bereitet wird, ziehst du nicht in Betracht! Ohne Frage ist ein gewisser Grad an Einwanderung notwendig, dennoch ist es wichtig zu beachten, WEN man willkommen heisst.

KlaraFee schrieb:Ohne Frage ist ein gewisser Grad an Einwanderung notwendig,

Wer sagt das?

@KlaraFee

LOL, seit Ende des 19. Jahrhunderts reichen die Geburtenziffern Deutschlands nicht mehr aus,das eine Generation die andere ersetzt, Kinderfreundlichkeit hin oder her, der Zug ist abgefahren, der demografische Wandel ist unumkehrbar,inbesondere in kurzer Zeit.

@Obrien

Obrien schrieb:Man sieht also, das durch zugehörigkeit zu einem bestimmten Kulturkreis keine Aussage darüer zu treffen ist, wie der Bildungserfolg aussieht,sondern die soziale Herkunft.

Fakt ist doch, dass diese Kinder hier gleiche Bedingungen vorfinden! Wieso sind diese Unterschiede in diesem Maß dann vorhanden? Könnte es nicht tatsächlich an kulturspezifischen, integrationsverhindernden Merkmalen liegen?


Auch in Ägypten und anderen muslimischen Ländern ist Bildung sehr wichtig, so gab es vor 2 Jahren im SPIEGEL einen Artikel über erhöhte Selbstmordraten vor ägyptischen Abiturprüfungen.

Aber leider konnte diese wahnsinnig hohe Bedeutung der Bildung offensichtllich bisher keine Früchte tragen, wenn man sich mal die politische und wirtschaftliche Situation, und z.t. auch Menschenrechtssituation in diesen Ländern so anschaut.

@KlaraFee

Ich denke der Zug ist abgefahren, egal we man es dreht zum guten alten Mann Herd und Kinderkriegen ist die emanzipierte Frau immer seltener und spaeter bereit. Und wenn dann nur ein Kind.

Obrien schrieb:der demografische Wandel ist unumkehrbar

Die jetzigen Reaktionen darauf hoffentlich nicht.


Die Überbevölkerung bringt uns alle um ;)

@Obrien

kurz gegoogelt und schon widerlegt:


Das natürliche Wachstum endete erst 1972 (also ein Bevölkerungswachstum welches aus einem Geburtenüberschuss entsteht, nicht aus Zuwanderung)

Das LOL spar ich mir...

@KlaraFee

Lol, und in Vietnam oder in China ist die Menschenrechtslage besser? :D

Könnte es nicht tatsächlich an kulturspezifischen, integrationsverhindernden Merkmalen liegen?

Nein,auch unter muslimischen Jugendlichen steigt der Anteil von Schülern mit Abitur. Sozioökonomischen Faktoren sind nach wie vor aussschlaggebend. Das mögen zwar Verteter eines kulturellen Rassismus anders sehen, aber beweisen können sie es nicht^^

@Obrien

Nein, weil dort Kommunisten regieren. Es gibt für alles eine Erklärung :-) Macht das ausserdem die Situation in Saudi-Arabien, Ägypten, im Iran oder Syrien besser, wenn man auf die Menschenrechtsverletzungen in kommunistischen Regimen hinweist?

Was soll ausserdem dieses Gebabbel von"Kulturrassismus". Wenn ich sage, dass ich es nicht gut finde, dass Homosexuelle im Iran gehängt werden, oder Frauen in Saudi-Arabien kein Autofahren dürfen oder in Indonesien Ehebrecherinnen ausgepeitscht werden, denn ist das mein gutes Recht (in einer Demokratie) sowas zu sagen. Und deine dümmlichen Vorwürfe werden das nicht ändern. Was ich als kritikwürdig empfinde, sag ich auch. Und ich bin froh, dass ich es hier sagen darf.

@KlaraFee

kurz gegoogelt und schon widerlegt:

Nö, du vergleichst Äpfel und Birnen. Meine Aussage betraf den Generationswechsel und nicht die Nettobevölkerungsentwicklung. Der Unterschied ist folgender:

Nehmen wir mal an, 4 Paare(alle sind 20 Jahre alt) landen auf einer einsamen Insel, die Bevölkerung besteht also aus 8 Individuen. Und diese Paare haben alle 1 Kind. Dann nimmt die Bevölkerung erstmal um 4 Individuen zu und steigt auf 12. Ein Generationswechsel hat aber nicht stattgefunden,der Jahrgang hat sich nur zur Hälfte ersetzt. 20 Jahre später hat die zweite generation auch 2 Kinder,die Bevölkerung besteht also jetzt aus 14 Indivuen, weil bisher noch keiner gestorben ist und die Lebenserwartung hoch ist. Die Lebenserwartung sei 60 jahre. Diese jüngste Generation hat auch wieder 1 Kind pro paar und die Bevölkerung steigt auf 15. Jetzt sterben nach und nach die alten weg, also erst 60 Jahre, nachdem die Geburtrate unter ein kritisches Niveau sinkt, wirkt sich das auf die Bevölkerungsentwicklung aus.
Die Realität ist natürlich vielkomplexer, aber grundlegend solltest du das an diesemBeispiel verstehen können.

Bevor du also großmäulig rumtönst,du hättest mich widerlegt, ersteinmal genauer nachdenken :D