Sarrazin: Hart aber fair?

Glünggi schrieb:Das ist meines erachtens das Hauptproblem bei der Integration. Dass die ausländische Kultur zu einseitig ist.

Das ist ja auch das von mir immer wieder angesprochene Problem das wir keine Einwanderungspolitik betreiben sonder einfach jeden einwandern lassen. Hätten wir schon vor Jahrzehnten darauf geachtet das unsere Einwanderer ein Mindestmaß an Bildung oder Startkapital mitbringen, das nicht eine zu einseitige Einwanderung aus bestimmten Regionen stattfindet, gäbe es viele Probleme heute nicht.

Bei Türken hat die schlechte Integration m.E. auch mehr ihre Ursache im türkischen Nationalismus, dem hier in Deutschland nichts entgegengesetzt wird.

Glünggi schrieb:Man muss auch nicht dauernd sagen, dass Multikulti nicht funktioniert hat, weil man kein Multikulti hat ...

Die Frage ist aber auch, wo Multikulti den jemals funktioniert hat? In Einwanderungsländern wie den USA wird ein enormer Druck ausgeübt, welche im hohen Maß eine Anpassung und Assimilation herbeiführt und andere Multiethnische/-kulturelle Staaten wie die Sowjetunion, die sind sobald die Staatsmacht "schwäche" zeigte auseinandergebrochen.
Ich denke das Multikulti auf der verklärten idealistischen Sichtweise beruht man könnte X Menschen, die alle vollkommen verschiedene Meinungen und Ansichten zu allem&jedem haben zusammensetzen und die würden sich dann nach den indealistischen Vorstellung die man sich gemacht hat sicher in ihren Unterschieden ergänzen und was ganz tolles zusammen schaffen. Das die in der Realität ständig uneins sind, streiten und weil jeder in eine andere Richtung arbeitet überhaupt nichts zustande bringen, das will man sich gar nicht vorstellen.
Die besten Lösungen bieten sich übrigends selten in Extremen so wäre wohl ein Mittelweg zwischen totaler Isolation und Multikulti wohl die funktionellere Wahl.

@pprubens

"Bedienen wir nicht alle den Zeitgeist?

Wer ist eigentlich dieser Zeitgeist?"

Immer diese Flucht ins Beliebige, nein, tun wir nicht.

Wikipedia: Zeitgeist

"Interessierte, die das Buch zur Affirmation der eigenen Vorurteile kaufen, werden enttäuscht sein. Kein Türke, kein Libanese. Nicht mal ein Perser"

Quatsch. In seinem Buch spricht er von Türken, die seiner Ansicht nach minderwertiges Erbgut besitzen. Das steht sowohl implizit als auch explizit in seinem Buch.

Die kolportierte Botschaft ist relativ simpel, Türken sind minderwertig und Muslime sowieso kaum zu integrieren. Das bestätigt sogar zwei recht gängige Vorurteile. ;)

Hexenjagd,achso. Etwas zu schreiben, was eh schon viele Leute denken, ist weder mutig noch originell und keine der von ihm verfassten Thesen ist neu. Er wurde damit Millionär. Die" Hexenjagd" durch Feuilleton-Journalisten und Parteispitze ist keine Belastung sondern kostenlose PR. Die Folgen waren eine gesteigerte Auflage.

"Das solltest du als Iranerin nachempfinden können."

Mit rechtslastigem Populismus reich geworden?Ein wirklich grausames Schicksal. Das Amnesty International noch nicht auf seinen Fall aufmerksam geworden ist... :D

@Raizen

"und übertriebene Religiösität bis in den Fanatismus."

Ja und nein, vieles was von diesen Leuten als religiöse Gesetze gesehen werden, sind überlieferte, erzkonservative Familien- oder Clanregeln, die mit dem eigentlichen Inhalt der Religion wenig bis gar nichts zu tun haben.
Diese schaffen ein gewalttätiges familiäres Umfeld.

"Wieviele gering bis areligiöse Gesellschaften kennst du, die sich durch Clandenken, Armut und mangelnde Bildung auszeichnen?"

Das ist es ja. naive und erzkonservative Volksfrömmigkeit ist ein Symptom eben dieser Zustände. Atheismus ist in den meisten Gesellschaften meist unter gebildeten Schichten verbreitet, aber auch nicht ursächlich dafür sondern eben ein Symptom.

"Der Fortschritte, Wohlstand und die Bildung für die breiten Massen kam mit der Aufklärung als die Religion"

Zum einen ist die katholische Kirche als institutionalisierte Religion einzigartig auf der Welt und auch hier gilt, was ich gesagt habe,der Gedanke der Aufklärung hat sich zuerst unter den Gelehrten verbreitet. Das dort, wo der Klerus an derf Macht ist, besteht natürlich keinerlei Interesse daran, das sich etwas an den herrschenden Zuständen ändert(was natürlich trotzdem geschieht).

Somayyeh schrieb:Ja und nein, vieles was von diesen Leuten als religiöse Gesetze gesehen werden, sind überlieferte, erzkonservative Familien- oder Clanregeln, die mit dem eigentlichen Inhalt der Religion wenig bis gar nichts zu tun haben.
Diese schaffen ein gewalttätiges familiäres Umfeld.

Damit kann man einiges Erklären wie Ehrenmorde aber auch nicht alles. Abgesehen davon gibt es sowas wie eigentliche Inhalte der Religion nicht. Das Weihnachtsfest beispielsweise wäre so auch kein christlicher Inhalt, sonder war ursprünglich das Sonnwendfest das von vielen der damaligen Völkern gefeiert wurde und dann vom Christentum übernommen wurde. Zu sagen, diese Clanregeln und all das andere Zeug gehöre nicht zum Islam ist als würde man sagen das Weihnachtsfest gehöre heute nicht zum Christentum.

Somayyeh schrieb:hier gilt, was ich gesagt habe,der Gedanke der Aufklärung hat sich zuerst unter den Gelehrten verbreitet.

Aber warum waren die Gelehrten den Gelehrte? Weil sie blind alles Glaubten was die Religion vorgab oder weil sie an dem was die Religion vorgab zweifel hegten, hinterfragten, sich Wissen aneigneten das nicht Religionskonform war und selbst forschten?

Zuerst habe ich gedacht, das mit der Demo gestern in Mainz gegen Sarrazin wäre nur Wasser auf den Mühlen von diesem Geistesriesen.

Allerding haben die Demonstranten auch wieder in einigen Punkten Recht. Vielleicht führt es jetzt auch zum Ausschluss aus der SPD, obwohl Schmidt abrät.



Aber ich warte ja auch noch über seinen Aufsatz über Religionen. Ich würde gerne weiterlachen.

@Somayyeh
Deine iranischen Wurzeln scheinen nur vorgeschoben, wenn du nicht nachvollziehen kannst, wie man sich als Verfolgte/r fühlt.

Hart - aber fair!?

;)

Eine Frage,
Sarrazin fordert von den jungen deutschen Frauen das sie mehr Kinder machen,

aber wieso fordert er nicht dass die menschen "die Familie" wieder ernst nehmen
und das heißt ja auch automatisch, kein Ehebruch usw.

Was würde es bringen wenn jetzt eine Generation auf Sarrazin hört und 2-3 kinder macht
die aber nicht in einer Familie aufwachsen werden (meisten) und dann selber unfähig sind Familien zugründen.

Das Problem der Deutschen Kinderlosigkeit ist nicht der Türke oder Muslim,
sondern die "Spaßgesellschaft" !

Wenn sich jemand hinstellen würde und die Spaßgesellschaft kritisieren würde,
würden die meisten nicht zuhören,
aber deren Auswirkungen auf Minderheiten zu schieben, da hören viele hin und stimmen diesem Unsinn noch zu.

Fakt ist, das jede Gesellschaft, egal ob das Christen-Muslime-Juden u.a. die die Spaßgesellschaft praktizieren weniger Kinder machen, weniger Eheschiessungen gibt und mehr Scheidungen !

Ein Beweis hierfür ist glaube ich der Unterschied in Deutschland. Im Süden wo die Menschen konservativer sind gibt es weniger Scheidungen, mehr Kinder..

Also sucht die Schuld bei euch, die die nie Kinder Wunsch haben und eine Familie gründen wollen, sollten dies auch keinem als Schuld vorwerfen.

Und in den 90 ern hieß es "die Türken nehmen unsere Arbeit weg"
als Reaktion folgte dann Solingen und Mölln und viele andere Übergriffe auf Ausländer mit tödlichem Ausgang, mehr als 137 Morde an Ausländern nur weil sie Ausländer waren !

Und jetzt heißt es, die Türken arbeiten nicht..

Wenn ich dann noch die Beiträge lese der Deutschen, die sich gegen Unrecht im Ausland beklagen, wo aber dort die Menschen meist für die tägliche Ernährung nicht mehr haben, als ein Stück Brot,
dann weiß ich, "aha die westliche Doppelmoral" !

naika foroutan präsentiert die anti-sarrazin-studie
es war ihr wohl ein persönliches anliegen :D

Die genetischen Thesen von Herrn Sarrazin sind nicht mit den modernen
Erkenntnissen zur Evolutionsbiologie des Menschen vereinbar.
Evolutionsbiologisch gesehen ist der Mensch eine der genetisch homogensten
Spezies die es auf der Erde gibt. Im Vergleich zu anderen Spezies sind die
Unterschiede zwischen Populationsgruppen sehr gering. Tatsächlich sind die
Unterschiede innerhalb von Populationsgruppen etwa 5-fach höher als zwischen
ihnen.

Das genetische Repertoire des heutigen Menschen geht auf eine Gründerpopulation
von weniger als 50.000 Individuen zurück. Praktisch alle heute existierenden
Genvarianten gab es bereits in dieser Population und diese sind in praktisch allen
gegenwärtigen Volksgruppen zu finden. Die einzige signifikante Differenzierung die
kürzlich gefunden wurde, ist die, dass sich nur die Vorgänger der Europäer und
Asiaten mit Genmaterial des Neandertalers vermischt haben, nicht aber die
Afrikaner. Genau genommen gibt es "genetisch reine" Menschen - aus
evolutionsbiologischer Sicht allerdings ein unsinniger Begriff - daher nur in Afrika.
Auf die Art des genetischen Unterschiedes kommt es an
Genetische Unterschiede zwischen den heutigen Volksgruppen lassen sich im
Wesentlichen nur mit Hilfe von neutralen genetischen Markern nachweisen, die per
definitionem keine Rückschlüsse auf spezifische Eigenschaften erlauben. Neutrale
genetische Marker verhalten sich – eben weil sie neutral sind - nach statistischen
Zufallsprinzipien. Unterschiede zwischen Bevölkerungsgruppen sagen nichts
anderes aus, als dass diese eine Zeit lang in unterschiedlichen Regionen gelebt
haben. Wenn man eine Gruppierung von Volksgruppen mittels neutraler Marker
durchführt, erhält man ein ungefähres Abbild der geographischen Verteilung.
Darüber hinaus gibt es aber tatsächlich einige wenige funktionale Genregionen in
denen Menschengruppen sich unterscheiden. Ganz offensichtlich gehören dazu die
Gene, die die Hautfarbe bestimmen. Sie sind als lokale Adaptationen entstanden,
aus der Balance zwischen Schutz vor UV-Strahlen und der Notwendigkeit über eine
Lichtreaktion Vitamin D in der Haut zu erzeugen. Ein weiteres prominentes Beispiel
ist eine bei Westeuropäern sehr häufige Genvariante, die es Erwachsenen erlaubt
Milchzucker zu verdauen. Dies ist evolutionsbiologisch eine genetische Anpassung
an die kulturelle Errungenschaft der Milchverarbeitung (am häufigsten ist diese
Genvariante in Holland). Bei Japanern gibt es dafür genetische Anpassungen in der
Darmflora, die es ihnen erlauben Nährstoffe aus Meeresalgen zu verwerten. Andere
Unterschiede betreffen Resistenzen gegen Krankheitserreger, wie etwa die
mittelalterliche Pest.

Genetische Unterschiede und Intelligenz
Dass es bei Volksgruppen genetische Unterschiede in Bezug auf
Intelligenzleistungen geben könnte, ist nach dem gegenwärtigen Stand des Wissens
nicht zu erwarten. Intelligenz wird von vielen Genregionen beeinflusst, die in jedem
Individuum neu zusammengewürfelt werden. Das kann zu großen Unterschieden
innerhalb einer Gruppe führen, wirkt aber gleichzeitig im Vergleich zwischen
Gruppen wie ein Puffer. Wissenschaftlich formuliert: die Varianz innerhalb der
Gruppe übersteigt die Unterschiede zwischen Gruppen bei weitem. Selbst wenn es
zu lokalen Veränderungen der Häufigkeit von Genvarianten kommen sollte (wie z.B.
durch Inzucht in Alpentälern), würden diese Verteilungsunterschiede im Falle von
Rückkreuzungen schnell wieder ausgeglichen (dafür reicht bereits ein 1%-iger
Genfluss). Es ist daher davon auszugehen, dass jede Volksgruppe grundsätzlich das
gleiche genetische Potential für Intelligenzleistungen hat.

Dass es auch messbare Unterschiede in Intelligenzleistungen gibt, liegt nur daran,
dass die Intelligenztests durch kulturelle Vorerfahrungen beeinflusst werden. Jede
Volksgruppe, die einen Intelligenztest auf der Basis ihrer eigenen Kultur entwickeln
würde, würde feststellen, dass die meisten anderen Kulturen durchschnittlich
schlechtere Leistungen zeigen als die Mitglieder des eigenen Kulturkreises. Da aber
kulturelle Traditionen nicht genetisch festgeschrieben sind, können sie sich auch
innerhalb einer Generation verändern. Die Großmutter ist dem Enkel bei
Formulierung von handschriftlichen Briefen haushoch überlegen, während sie
mangels einschlägiger Erfahrungen bestimmte (Intelligenz?) Leistungen am
Computer nicht erbringen kann.
Subjektive Wahrnehmung von Unterschieden

Dass wir neben den offensichtlichen Unterschieden in den Hautfarben überhaupt
Ethnien unterscheiden können, liegt an den ausgesprochen hoch entwickelten
kognitiven Fähigkeiten des Menschen, die für sie relevante Informationen aus der
Umwelt akzentuieren. Deswegen können wir als Europäer auch sehr gut
europäische Volksgruppen unterscheiden, asiatische aber viel schlechter.
Umgekehrt ist es aber genauso - Asiaten können europäische Volksgruppen viel
schlechter unterscheiden. Was uns subjektiv als großer Unterschied erscheint, muss
daher nicht bedeuten, dass es auch tatsächlich einen großen genetischen
Unterschied gibt.

Fazit: Herr Sarrazin hat die grundlegenden genetischen Zusammenhänge falsch
verstanden - seine Aussagen beruhen auf einem Halbwissen, das nicht dem Stand
der Evolutionsforschung entspricht.

@mystery90
hattest du das nicht schon mal gepostet?

@richie1st
keine ahnung..

etwas wuchert im herzen deutschland, ein geschwür doch keiner von euch vermag es zu sehen , doch ich habe es gesehen, täglich baut es seinen vorteil gegen uns aus, auch jetzt in der stunde grossen schmerzes muss ich feststellen das deutschland schläft, die frage ist nur wann es wieder erwacht, oder sind wir doch schon soweit das wir im 100 Jährigen schlaf sind und wir sind zu blind und können nichts erkennen? ein beispiel möchte ich zu eurer Blindheit nennen, jede deutsche stadt in der ein Ausländer scheis Deutscher ruft, wird täglich mächtiger und wir haben hier bald das neue ISTAMBUL

( ich distanziere mich von jedweder ausländerfeindlichkeit, wir alle sind menschen und sind alle gleichviel wert, doch werden wir deutschen rassistisch fertiggemacht und unser gleicher wert wie alle anderen nationen gilt nichts mehr, schade denn ich bin für frieden für alle menschen und ich möchte in einem land wie deutschland irgendawann eine familie gründen ohne angst zu haben das meine Kinder von Türken als scheis deutsche beschimpft werden was momentan leider tatsache ist , und eines vorweg: ich hasse nazis denn sie achten nicht meine ansicht das alle menschen gleich sind, und ich hasse auch nazis in dem sinne das sie ausländer sind die undsere deutsche kultur nicht respektieren, auch das hat mit nazis zu tun eine andere kultur nicht zu respektieren, folglich sind türken nazis, doch das will keiner von euch sehen, sie lehnen eine eingliederung gewollt ab, doch wie gesagt ich distanziere mich vor fremdenhass es mag türken geben die wirklich was drauf haben und ok sind, doch diese sind zuwenig in unserem schönen land, was ist aus den dichtern und denkern geworden? ein land das sich herumschubsen lässt, und das täglich mehr verblödet, ernsthaft spiele ich mit dem gedanken dieses land zu verlassen )

Raizen schrieb am 31.12.2010:Bei Türken hat die schlechte Integration m.E. auch mehr ihre Ursache im türkischen Nationalismus, dem hier in Deutschland nichts entgegengesetzt wird.

Die Ursache war unter anderem das wir sie in Wohnungen steckten deren Zustand unter aller Sau war,Schimmel,Schwamm,Bruch und Brösel,wir verhängten Zuzugssperren für die besseren Bezirke und stopften Türken,Jugos,Italiener,Spanier nach Kreuzberg,Wedding und Neukölln,wir zahlten ihnen die miesesten Löhne für die miesesten Jobs.Wir stopften den Nachwuchs in die miesesten Schulen,es gab keine Jugendzentren,keinen Kinderhort,keinen Nachhilfeunterricht...geschweige denn Spielplätze...wozu auch,man ging davon aus das sie sich eh wieder verpissen

https://www.youtube.com/watch?v=AudtZ36lRR4

@Warhead
die ursachen werden doch seltenst benannt - der "ist" -zustand zählt für die meisten

der prozess der entwicklung zu isolation, rückzug, festigung der gemeinschaft "gleichgesinnter" oder gleichglaubender, die stärkeren familienbande sind für viele der "sichere" ort

dort wird man verstanden, fühlt sich wohl und angenommen
man muss sich nicht rechtfertigen, man wird nicht diskriminiert, weil man anders ist

die gebiete, in die man zog, aus "zuweisungen" wurden zur "heimstatt" - verständlich, es gibt auch noch deutsche, die in afrika ihre eigene kirche haben, wo afrikaner nicht hingehen - der gottesdienst wird in deutsch abgehalten - sie sprechen deutsch miteinander und haben kaum intensiv kontakt zu den dort lebenden

eine völlig "normale" situation, die sich auch hier abzeichnet- man bleibt unter sich

dass die entwicklung integration eventuell erschwert wird oftmals weniger diskutiert - ich vermisse wirklich die ursachenbenennungen und vor allem den nun wichtigen dialogprozess von beiden seiten

@kiki1962

kiki1962 schrieb:...es gibt auch noch deutsche, die in afrika ihre eigene kirche haben, wo afrikaner nicht hingehen - der gottesdienst wird in deutsch abgehalten - sie sprechen deutsch miteinander und haben kaum intensiv kontakt zu den dort lebenden

Da musst du schon lange suchen. Fündig wirst du da noch im namibischen Swakopmund.
Allerdings fällt diese Bevölkerungsgruppe nicht durch übermäßige Inanspruchnahme von Sozialtransfers und Kriminalität auf. Und ihre ursprüngliche Heimat hat schon viele hundert Mio. Euros springen lassen.
Wie der 203 Kilometer lange Abschnitt der Straße, die Sambia mit dem namibischen Hafen Walvis Bay verbindet.
30 Millionen Dollar zahlte Deutschland dafür.
Zur Einweihung erschienen Namibias damaliger Staatspräsident Sam Nujoma und sein sambischer Kollege Levy Patrick Mwanawasa zum Festakt, um sich für die schöne Straße preisen zu lassen.
Auf Transparenten stand "Thank you, Sam Nujoma, thank you, Levy Mwanawasa". :)

@Hansi
du darfst nicht vergessen aus welchen beweggründen deutsche dorthin sind und ich möchte die verbrechen oder den umgang mit der afrikanischen bevölkerung nicht weiter vertiefen

nur eines noch: sie sind eine clique für sich - sie sind mehrheitlich in einer guten finanziellen situation, sie haben keine existenzängste

es ist eben nichts miteinander vergleichbar -

Warhead schrieb:Die Ursache war unter anderem das wir sie in Wohnungen steckten deren Zustand unter aller Sau war,Schimmel,Schwamm,Bruch und Brösel,wir verhängten Zuzugssperren für die besseren Bezirke und stopften Türken,Jugos,Italiener,Spanier nach Kreuzberg,Wedding und Neukölln

Bist du dann mit deinen Märchengeschichten fertig?

Warhead schrieb:Wir stopften den Nachwuchs in die miesesten Schulen,es gab keine Jugendzentren,keinen Kinderhort,keinen Nachhilfeunterricht...geschweige denn Spielplätze...wozu auch,man ging davon aus das sie sich eh wieder verpissen

Du meinst für die hat man extra "miese" Schulen, Jugendzentren und keine Spielplätze gebaut und sie mussten nicht in die selben "miesen" wie die anderen auch? Und ein Nachhilfeunterricht wäre gar nicht nötig, wenn die Eltern ihnen das nötige mitgegeben hätten oder wirklich wieder zurück in die Türkei wären.

Warhead schrieb:wir zahlten ihnen die miesesten Löhne für die miesesten Jobs.

Wir zahlen jeden auch Deutschen "miese" Löhne für "miese" Jobs die man nunmal bei "miesen" bis nichtvorhanden Qualifikation und Bildung erhält.

Das einzige was ihr hier könnt ist den Schwarzen Peter den Deutschen oder dem Staat zuzuschieben. Das es die deutsche Bevölkerung unter den selben Umständen auch nicht besser hat und damit auskommen muss dafür seid ihr blind. Integration ist eine Leistung welche die Einwanderer selbst erbringen müssen, lernt das endlich mal.

So sieht er es selbst und ich stimme ihm weitstgehend zu.

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E284A6AAD8F2741ACA8B0152EC9E45C59~ATpl~Ecommon~Scontent.html (Archiv-Version vom 31.12.2010)

@Wizard_80

Thilo Sarrazin zieht Bilanz
Ich hätte eine Staatskrise auslösen können

der mann leidet an selbstüberschätzung - eindeutig

nun ich habe ja nun viel über inhalt und auch "wertungen" zu dem buch gehört, gelesen

ich finde die darstellung, dass weimar einen moslimischen bürgermeister hat nicht dramatisch weshalb auch?

gibt auch deutsche, die konvertieren - zum einen
zum anderen wer hier lebt und einen deutschen pass hat ist deutsch - und somit wählbar . . .

das einigen deutschen nasen das nicht gefällt ist bedauerlicher weise so - aber lasst euch trösten - das ganze ist ein langer prozess - bis ist meine und die nachfolgende generation ausgestorben und die nachwachsenden kommen damit besser klar :D

die können sich das gar nicht mehr anders vorstellen :D

@kiki1962

kiki1962 schrieb:der mann leidet an selbstüberschätzung - eindeutig

Da kann ich dir nicht zustimmen. Der Mann hat nur geschrieben und gesagt, was viele schon lange wussten, sich nur nicht trauten, es auszusprechen.

@Wizard_80
"sich nicht trauten" - quatsch

ignoranz - weiter nichts - nehme ich an

zudem sarrazins buch ist destruktiv - und das sehe ja nicht nur ich so, sondern auch "viele" - darunter auch sozialwissenschaftler usw. - also ich denke, dass die mehrheit eine gesunde wahrnehmung hat- und die anderen haben endlich mal das gehört, was sie ausschließlich hören wollten :D