Sarrazin: Hart aber fair?

Gute nach an alle Diskussionsteilnehmer :) Wir langsam wirklich spät..

@Warhead ,

wenn es so war, dann musste es natürlich zu einer Ghettobildung kommen. Die Folgen aus den Fehlern die in der Vergangenheit geschahen sind in der Gegenwart nicht so leicht zu bewältigen.

Mein Beispiel zielte übrigens darauf ab, wie es zu einer Ghettobildung innerhalb eines freien Landes, ohne Zugangssperren, etc. kommen kann.

rottenplanet schrieb:Die Technik erweitert unsere Möglichkeiten.

Dir ist schon klar, dass dies ein schlechtes Beispiel ist, wo wir drauf und dran sind mit dieser Technik uns selbst zu zerstören.

rottenplanet schrieb:Ja und? Die Person D aus dem Kulturkreis B kauft im Laden der Person C aus dem Kulturkreis A und geht wieder Nach Hause zu seiner Familie und zu seinen Freunden, die alle aus dem Kulturkreis B stammen.

Tun sie aber nicht,Türken,Brasilianer,Nepalesen,Indonesier,Amis,Schotten,Syrer,Marokkaner,Libanesen,Palästinenser,Israelis
Afrikaner,Russen,Jugos,Polen etc etc

Mein Fiseur,rannte früher durch die Berliner Undergroundclubs mit seinem Friseurkoffer..."Los lass dir die Haare schneiden,ich brauch Kohle für Drinks und Drogen"...ursprünglich kommt er aus Marokko,aber eigentlich merkt man davon nix

Aveda exclusive salon Eddine Belaid, Zürich, Switzerland

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Meine Lieblings Djane ist...ist...hm ähh ähhh

https://www.youtube.com/watch?v=8SJVLeOvBjg

@rottenplanet
absolut einleuchtend erklärt. das beispiel von person A und person C ist eine gute wenn auch stark vereinfachte veranschaulichung des "mechanismus' " wie sich diese viertel bildeten. ich kann das verstehen. ist übrigens völlig normal, dass sich die einwanderer ihre umgebung gemäß ihres kulturkreises einrichten. sieht man auch an chinatowns oder little italy in chicago oder new york. dies bedeutet noch lange nicht, dass diese menschen den staat, in dem sie leben, ablehnen, wie S. behauptet...

Necla Kelek zu den Thesen von Thilo Sarazzin:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/1123060

richie1st schrieb:ist übrigens völlig normal, dass sich die einwanderer ihre umgebung gemäß ihres kulturkreises einrichten.

neee ist es nicht ist mehr die Frage in wie weit man die Freundlichkeiten ausnutzt .... nach deinem Motto ... in Deutschland herrscht Hass oder Deutsche sind Ausländerfeindlich .. frage mich dann wie du im Stande warst deine Umgebung so einzurichten ...

Ich habe immer noch keine Antwort ;-( @richie1st

Die Ghettobildung fand nicht nur statt, weil man Bekannte aus der ursprünglichen Heimat in die "neue Heimat" mitbrachte, sondern auch die sprachlichen Voraussetzungen für das Wohlbefinden unter den Deutschen fehlte.

Hinzu kommt, dass die Migranten recht wenig Geld verdienten und sich nur Wohnungen in den sozial schwachen Bezirken und Orten leisten konnten. Somit kam das Eine zu dem Anderen.

Meine Mutter kam 1967 nach Deutschland. Sie verdiente damals 370 D-Mark. Wie man sich sehr gut vorstellen kann, konnte man sich für dieses Geld nicht gerade eine Nobelvilla im Grunewald oder Wannsee leisten. Was machte man? Klar ... man nahm sich eine billige Wohnung im Wedding. Seltsamerweise verdienten auch viele andere Türken nicht besonders viel Geld und zogen in vergleichbare Bezirke, sprich nach Kreuzberg, Nord-Neukölln, Moabit und eben dem Wedding.

Ein weiterer Aspekt war eben auch die Sprache. Die Politik in Deutschland verlangte nicht, dass man die deutsche Sprache lernen und sprechen, sondern nur Arbeiten sollte. Nur die Arbeitskraft war gefragt.

Nu liegt es im Naturell des Menschen, dass man sich im Sozialverhalten auch mal gern unterhalten möchte. Da man kein Deutsch sprach, suchte man sich Seinesgleichen und damals war es unter Migranten auch nicht üblich ein Auto unterm Hintern zu haben. Somit zog man in die gleichen Bezirke um nicht allzu weite Wege zu den Freunden und Bekannten zu haben.

In Deutschland gibt es den "sozialen" Kapitalismus. Da ist es nicht gefragt, ob und welche Sprache gesprochen wird. Nur die Kohle, die Produktivität ist gefragt. Daher war es eben möglich Geschäfte zu eröffnen, die den Ansprüchen der Migranten entsprachen und ihren Bedürfnissen gerecht wurden. Und die wurden natürlich in der Nähe der Migranten eröffnet.

Nun frage ich micht weshalb das für viele so verwunderlich ist.

Es gibt doch so viele Chinatowns oder Italo-, Latino- und Afrovirtel überall auf der Welt.

Die Deutschen machen das auch nicht anders als die vielen anderen Völker in "fremden" Ländern.
In Alanya leben abgeschottet zigtausend Deutsche mit ihren Bäckern, Fleischern und noch sonst weiss ich was.

Vor den Türken kamen schon Italiener, Bewohner des damaligen Jugoslawien usw.
Die bewahrten zwar auch ihre Identität, aber sie integrierten sich auch in dem erforderlichen Maße. Es gibt heute erwachsene Türken die hier geboren sind und kaum Deutsch können. Ich frag mich, was die in der Schule gemacht haben.

passat schrieb:Ich frag mich, was die in der Schule gemacht haben.

in manchen Fällen reicht Schule aber leider nicht, denn in der Schule gehen die Lehrer ab dem 1sten Schuljahr davon aus, das der Schüler zumindest verbal versteht was gewollt ist! Scheinbar ist dies aber nicht immer der Fall.....Kindergartenpflicht ab dem 3ten Lebensjahr könnte da vllt. helfen aber das kostet ja Geld und grade dieses schiebt unsere Politik lieber in Richtung Wirtschaft........

Also ich hab gestern "Hart aber Fair" gesehen und war schockiert, wie investigativer Journalismus heute aussieht.

Da wird einem Selbstdarsteller wie Michel Friedman eine Plattform gegeben sich als Erretter aller Immigranten auszugeben.

Asli Sevindim - einer Tochter von gebildeten, gut situierten türkischen Eltern wird die Gelegenheit gegeben sich als Vorzeigeimmigrantin auszugeben und nutzt die Gelegenheit um alle Immigranten so darzustellen, als wären alle auf Ihrem Niveau. Sie sieht sich selbst als Deutsche aber hackt ungebremst auf die Intergrationsunlust eben dieser Deutschen ein. Es sei natürlich nicht die Schuld der Türken, dass diese nicht intergriert werden. Nein natürlich nicht, es ist der böse Deutsche :|

Und was dieser Herr Plasberg dort gestern veranstaltet hat war kein Journalismus sondern eine Demütigung Herr Sarrazins. Man mag dessen Aussagen zustimmen oder nicht, aber die Fragenformulierungen von Herrn Plasberg und der nicht vorhandene Anstand Menschen ausreden zu lassen haben ihn gestern definitiv disqualifiziert.

Herr Friedman und Frau Sevindim konnten ihre - stellenweise - aufbringenden Aussagen stets zu Ende führen, aber waren Herr Sarrazin oder Herrn Prof. Baring am reden, so viel es Herrn Plasberg sehr leicht diese Reden zu unterbinden.

Nein, so sieht kein offener Gedankenaustausch aus. So werden - wie Frau Sevindim wohlgemerkt richtig formuliert hat - tiefe Gräben geschaffen und keine Brücken gebaut.

Wenn man sich jetzt noch den Spaß erlaubt und die Artikel des Sterns oder des Focus liest, so erkennt man Tendenzen einer Treibjagd auf Herr Sarrazin. Ist es da ein Zufall, dass eben genau diese 2 Zeitungen gestern mehrfach als "Quelle" dienten?

Manchmal habe ich das Gefühl als wäre die Empörung bei vielen nur deswegen so groß, weil der Inhalt des Gesagten (nicht das WIE!) so unglaublich viel Wahrheitsgehalt hat.

Fehlende Intergrationsbereitschaft liegt auf beiden Seiten vor. Die Deutschen wollen niemanden mehr integrieren und die Einwanderer sehen keine Notwendigkeit mehr sich zu intergrieren.

*blubb*

@Lomax
Im bösen Deutschland ist Bildung nun mal ein Holschuld und das wird bis zur Serienreife des Nürnberger Trichters wohl auch so bleiben.
Es gibt mannigfache Bildungsmöglichkeiten, nur nutzen muss man sie auch wollen.

@datrueffel

Das ändert nichts daran, daß dieses Buch offensichtlich ablehnung auf beiden Seiten schürt! Seien seine abstrusen Zukunfstängste jetzt Satiere oder nicht! Das bringt niemanden weiter.

Migration-Integration

Das Verständnis der Integration ist genauso weit gefächert wie die Migration selbst.

Die Migration ist in Deutschland sehr differenziert. Weshalb fallen z.B. Iraner nicht so sehr auf wie Türken oder Araber, obwohl sie aus einem muslimischen Umfeld stammen?

Man muss da klar unterscheiden. Die Beweggründe und die anschliessenden Ansprüche der Migration sind sehr unterschiedlich.

Die Türken kamen in den 60gern nach Deutschland um Geld zu verdienen. Es waren haupsächlich einfache Menschen aus den Dörfern Anatoliens mit einer geringen oder gar keiner schulischen Ausbildung. Von denen wurde nur verlangt, dass sie arbeiten. Niemand hat sie aufgefordert deutsch zu lernen. Sie haben nur soviel Deutsch gelernt um den alltäglichen Ansprüchen gerecht zu werden. Immer hatten sie die Vorstellung iwann wieder in die Türkei zurückzukehren. Sie saßen praktisch auf ihren Koffern und konnten jederzeit in ihre Heimat zurückkehren. Nu gab es seit der Zeit der türkischen Migration 2 Millitärputsche in der Türkei, was das Zurückkehren durch die Unsicherheit etwas erschwerte. Meine Eltern wollten 78 in die Türkei zurückkehren, haben aber diesen Gedanken 79 wieder über Board geworfen, weil die politische Lage in der Türkei "etwas" unsicher war. Wie viele wissen endete diese politische Lage in einem Millitärputsch.

Die Migration der Araber sieht da wieder ganz anders aus. Viele Araber, speziell Palästinenser oder Libanesen, sind vor dem Krieg geflohen, hatten nach ihrer Flucht hier in Deutschland nur einen Asylantenstatus, der für ihre Zukunft ein unsicherer Status war. Sie konnten jederzeit abgeschoben werden. Es waren, wie bei den Türken, oftmals einfache Menschen, ohne große Bildung oder Ausbildung. Der Unterschied zu den Türken war, dass sie anfangs nicht arbeiten durften und somit automatisch in den sozialen Abgrund geschickt wurden.

Also bilden die Türken und Araber die soziale Unterschicht, weil die Einen die Drecksarbeit machen sollten oder nur konnten und dafür man eben nur wenig Geld bekam, die Anderen, weil sie überhaupt nicht arbeiten durften und wenn, dann auch nur die Drecksarbeit machen durften/konnten.

Der Anteil der Iraner an der sozialen Unterschicht ist ziemlich gering, denn die iranischen Flüchtlinge waren politische Flüchtlinge, die zum Teil eine sehr gute Ausbildung hatten. Ärzte und Anwälte waren, politisch aktiv waren, nicht nur eine Schule besuchten, sondern sogar einen Uniabschluss hatten. Deshalb hatten sie es nicht so schwer die Sprache zu lernen. Sie wussten wie man sich hinsetzt und systematisch eine Sprache lernt. Sie wussten und wissen wie man Wissen an die Kinder weitergibt und können /konnten ihre Kinder unterstützen. Was aber keinen "Beweis" für die Vererbung von Intelligenz sein soll, sondern eher für die Sensibilität und das Bewusstsein der eigenen Lage der Eltern spricht.

Im Folgenden kann ich nur für Türken sprechen.

Warum stellen Türken politische und wirtschaftliche Ansprüche in Deutschland?

Hmm ... lass mal überlegen ... vllt weil sie zu dieser Gesellschaft gehören?

Türkische Migranten haben das Recht Ansprüche zu stellen, weil sie Deutschland MITaufgebaut haben und jahrzehntelang in die sozialen Kassen eingezahlt haben. Ob sie jetzt den Sozialkassen mehr entnehmen als einzahlen, interessiert mich eigentlich weniger, da es jahrzehntelang anders aussah. Hinzu kommt, dass mittlerweile nicht nur viele Türken die deutsche Staatsbürgerschaft haben, sondern die Kinder derer, die nicht die deutsche Staatsbürgerschaft haben, diese mit der Geburt automatisch bekommen.

Wie die Probleme mit der zunehmenden Anzahl der Albaner(welche ja nicht alle Muslime sind) Bosnier, Roma und der Afrikaner in Zukunft aussieht, ist noch nicht abzusehen, wird aber nicht so schlimm werden, weil diese in der Öffentlichkeit oftmals als Türken wahr genommen werden.

@Generationps

Generationps schrieb:Das ändert nichts daran, daß dieses Buch offensichtlich ablehnung auf beiden Seiten schürt!

Hier kann ich mich nur selbst zitieren:

datrueffel schrieb:Nein, so sieht kein offener Gedankenaustausch aus. So werden - wie Frau Sevindim wohlgemerkt richtig formuliert hat - tiefe Gräben geschaffen und keine Brücken gebaut.

*blubb*

@datrueffel

Der Mann hat das verdient! Definitiv!

Er versucht die Gesellschaft zu spalten. Er hat den Muslimen, haupsächlich Türken und Araber, eine Zielscheibe um den Hals gehängt.

Thesen wie wenn das so weitergeht, dann werden wir Deutsche eine Minderheit in unserem eigenen Land, da Muslime 5 Kinder, Deutsche aber nur ein Kind bekommen, sorgen für Ängste in der Ur-Deutschen Bevölkerung. Erstens ist es nicht so, dass muslimische Migranten 5 Kinder bekommen und zweitens können ja wohl die Migranten nix dafür, dass die Ur-Deutschen so wenige Kinder bekommen.

Wenn das mal keine panikmache in der Gesellschaft ist.

Lomax schrieb:Der Mann hat das verdient! Definitiv!

Wieso hat er das verdient? :| Ich sehe das Ganze etwas differenzierter und eventuell auch etwas nüchterner.

Lomax schrieb:Er versucht die Gesellschaft zu spalten. Er hat den Muslimen, haupsächlich Türken und Araber, eine Zielscheibe um den Hals gehängt.

Nein, die Zielscheibe hat er auf den Tisch gelegt und einige (nicht alle!) Türken und Araber haben diese sich umgehangen.

Wie bereits erwähnt, das "WIE" ist ohne Frage ein fehlerhaftes Verhalten, aber das "WAS" kann ich aus mehreren persönlichen Beispielen nur bestätigen. Aussagen von türkischen Bekannten á la "Warum soll ich mich intergrieren? Es gibt so viele Landsleute (Türken) hier." oder "Die Deutschen müssen auf uns zukommen damit wir uns integrieren" habe ich in meinem Leben schon so dermaßen oft gehört, dass ich es einfach nur beschämend finde.

Lomax schrieb:Erstens ist es nicht so, dass muslimische Migranten 5 Kinder bekommen und zweitens können ja wohl die Migranten nix dafür, dass die Ur-Deutschen so wenige Kinder bekommen.

Nein, pauschal stimmt das nicht, da gebe ich dir recht. Nur hat die Familie in arabischen Ländern einen anderen Stellenwert als in Deutschland. Was auf der einen Seite schade ist, aber auf der anderen eben zu solchen Diskussionen führt.

*blubb*

@datrueffel

ich denke das Sarrazin als intelligenter Mensch wusste oder hätte wissen müssen was da an Gegenwind auf ihn zu kommt, deswegen tut er mir auch kein bisschen leid. Im gegenteil: auch bei der Sendung gestern wurde nochmal klar gesagt das die Sarazzin Kritiker bei den zuschauern die Minderheit sind! Also hat er ja genug Zuspruch für sein Ego.....

@Lomax
Sarrazin hat eine Diskussion angestossen. Er hat provoziert, er hat übertrieben, er hat eventuell Studien falsch interpretiert.
Jeder,der hier im Forum diesen Mann verteufelt, hat wahrscheinlich schon ähnliches gemacht. Als Mensch ist ihm das durchaus zuzugestehen, dass er Fehler macht.
Die angestossene Diskussion sollte allerings geführt werden ohne zu pauschalisieren, denn das ist es doch genau, was Sarrazin vorgeworfen wird.

@Generationps
Ich denke nicht, das Sarrazin auf dein Mitleid spekuliert hat oder darauf angewiesen ist

@Heide_witzka

datrueffel schrieb:Und was dieser Herr Plasberg dort gestern veranstaltet hat war kein Journalismus sondern eine Demütigung Herr Sarrazins.

darauf war mein Post bezogen......