Das bedingungslose Grundeinkommen

@interrobang
Hast du nicht. Belege mir dein Leistung im leistungsfreien Abkassieren von Erträgen aus dem bloßen Bestitz des Kapitals.

Das Kapital leistet die Arbeit, du nicht. Du bist nur der Besitzer, falls du es halt bist. Mehr braucht es nicht.

@Andalia

Hast du nicht. Belege mir dein Leistung im leistungsfreien Akassieren von Erträgen aus dem bloßen Bestitz des Kapitals.

Das Kapital leistet die Arbeit, du nicht. Du bist nur der Besitzer, falls du es halt bist. Mehr braucht es nicht.

Nochmal:

interrobang schrieb:Habe ich dir alles dargelegt. Du musst nur raufscrollen und Lesen.

Also bitte nicht trollen.

@Andalia

Andalia schrieb:Das Kapital leistet die Arbeit, du nicht. Du bist nur der Besitzer

Genauso ist es. Wenn er ein Pferd hat und lässt es arbeiten, sagt er sicher auch, er habe die Leistung des Pferdes vollbracht. ;)

@Optimist

Optimist schrieb:Wenn er ein Pferd hat und lässt es arbeiten, sagt er sicher auch, er habe die Leistung des Pferdes vollbracht.

Nein. Seine Leistung ist eben das verleihen des Pferdes. Lies doch einfach was ich schreibe.

@Optimist

Das ist es. Der Besitz arbeitet und schafft den Mehrwert, nicht man selbst.

@Andalia

Andalia schrieb:Der Besitz arbeitet und schafft den Mehrwert, nicht man selbst.

Das wird er nicht verstehen können oder wollen (ich bin mir da noch nicht sicher was wohl zutrifft ;) ).

Wenn er ein Pferd hat und lässt es arbeiten, sagt er sicher auch, er habe die Leistung des Pferdes vollbracht.

->
Nein. Seine Leistung ist eben das verleihen des Pferdes.

Du hast das Pferd nicht verliehen, sondern Du lässt das Pferd - für Dich persönlich - z.B. irgendetwas antreiben. ... vielleicht Strom erzeugen...
Es läuft - ganz ohne Dein Zutun - im Kreis, weil es nicht anders kann.

@Optimist
Ich lasse das jetzt. Schönen Abend euch noch :)

@Andalia

Andalia schrieb:Ich lasse das jetzt

ja, bringt auch nichts wie's scheint.
Dir auch noch einen schönen Abend. :)

Hab zwar gestern geschrieben, es bringt nichts, aber ich kann einfach nicht anders und muss trotzdem noch mal einen Gedanken loswerden.

Wenn man schon Firmenchefs z.B. als Leistungsträger sieht, dann gilt dies nur für den Mittelstand. Besitzer eines kleinen Betriebes arbeiten tatsächlich noch und manchmal sogar sehr hart.
Jedoch die Bosse der Großkonzerne lassen nur noch arbeiten.
Und da Arbeit=Leistung, kann man auf diese bezogen nicht sagen, sie sind Leistungsträger.

Was auch dieses Beispiel versinnbildlicht, @interrobang :

A:
Der Besitz arbeitet und schafft den Mehrwert, nicht man selbst.

->O:
Wenn er ein Pferd hat und lässt es arbeiten, sagt er sicher auch, er habe die Leistung des Pferdes vollbracht.
...
Du lässt das Pferd - für Dich persönlich - z.B. irgendetwas antreiben. ... vielleicht Strom erzeugen...
Es läuft - ganz ohne Dein Zutun

@Optimist
richtig. jemand wie mark zuckerberg machz ja gar nichts mehr. und bill hates hat sich auch nicht im seine firma gekümmert. o wait...

troll wen anderes.

@Andalia

Andalia schrieb:Nein, das ist keine Leistung von dir. Weder körperlich noch geistig.

Es ist eine finanzielle Leistung. Die gibt es nämlich auch.

Beispiel: Ein Drucker würde gerne Bücher produzieren, hat allerdings kein Geld für eine Druckmaschine. Also tut er sich mit jemandem zusammen, der Geld hat, und die sich sozusagen gemeinsam nun eine Druckmaschine kaufen.

Der eine leistet dann die Arbeit des Buchdruckens, und der andere leistet die finanzielle Voraussetzung, daß überhaupt gedruckt werden kann. Warum sollte der Geldgeber fürs Geldbereitstellen nicht am Gewinn beteiligt werden?

Z.

@zaeld
Finanzielle Leistung erbringst du, wenn du was kaufst. Dann bewegt dein Kapital andere Menschen dazu, dir etwas zu machen, oder ihren Besitz dir zu überlassen.

Der bloße Besitz von Kapital ist aber keine Leistung, sondern höchstens nur ein Status. Da wird gar nichts bewegt, oder gearbeitet. Erst durch den Bänker, der investiert, und mit dem Kapital Leute dazu bewegt was zu tun, um Mehrwert zu schaffen, wird Leistung erbracht. Du als Besitzer tust dafür aber nichts. Du als Besitzer verfügst nur über eine Potenz, die quasi im Kapital selbst steckt, und das Kapital bringt auch die Leistung für den Besitzer.

Wie das mit dem Pferd. Das zeigt es am besten.

Wenn du ein Pferd hast, leistet das Pferd die Arbeit für dich, aus der du als Besitzer dann den Mehrwert schöpfst, und für dich beanspruchst. Nicht das Pferd. Das gleiche ist mit Geld. Das macht für dich den Mehrwert, aber du als Besitzer schöpfst ihn ab. Selbst musst du dabei nichts leisten.

@Andalia

Das Pferd benötigt jedoch auch Futter, Unterstellmöglichkeit und auch Pflege..... und diese Leistungen rund um das Pferd... bezahlt und regelt der Pferdehalter. Und in diesem Sinne erbringt der Pferdehalter zumindest eine Vorleistung um die Arbeit und Leistung des Pferdes zu ermöglichen.

Ich verstehe @interrobang durchaus in seinen Aussagen und kann diese auch nachvollziehen.

@interrobang

interrobang schrieb:und bill hates hat sich auch nicht im seine firma gekümmert.

Du sagst es, er HAT... Es war einmal und ist nicht mehr. Es ist Vergangenheit dass er sich gekümmert HATTE.

Genauso wie es Vergangenheit ist, dass sich ein Pensionär gekümmert und gearbeitet hatte.
Aber Bill und alle Rentner bekommen ein leistungs-LOSES Einkommen.

Wann verstehst Du diesen Unterschied, dass "Leistung" kein HABEN (Besitz), kein "in der Vergangenheit gearbeitet", kein "Andere für sich arbeiten lassen", oder kein "Kapital irgendwo reinstecken" bedeutet...
... Sondern dass Leistung einfach nur Arbeit bedeutet? Und zwar Arbeit, die man gegenwärtig verrichtet. Vergangenes zählt nicht mehr, weil das schon geleistet worden WAR.

@Gwyddion
Die Metapher mit dem Pferd hinkt ja auch.

Gwyddion schrieb:Das Pferd benötigt jedoch auch Futter, Unterstellmöglichkeit und auch Pflege.....

Das Geld - analog zum Pferd, was Besitz verkörpert - benötigt jedoch gar nichts.

Darin ist der Pferdefuß zur Pferde-Metapher zu sehen. :)

Gwyddion schrieb:Ich verstehe @interrobang durchaus in seinen Aussagen und kann diese auch nachvollziehen.

Das sagte ich gestern schon sinngemäß:
Es funktioniert nur mit Kapital.
Alle anderen Vergleiche hinken.

Gwyddion schrieb:Das Pferd benötigt jedoch auch Futter, Unterstellmöglichkeit und auch Pflege..... und diese Leistungen rund um das Pferd... bezahlt und regelt der Pferdehalter. Und in diesem Sinne erbringt der Pferdehalter zumindest eine Vorleistung um die Arbeit und Leistung des Pferdes zu ermöglichen.

Für den reinen Besitz des Pferdes Zahlt er aber nichts. Und schon der Beitz berechtig ihn dazu das Pferd als Kapital zu nutzen, die Ertärge zu kassieren.

Geld ist z.B. auch nicht Pflegebedürftig, und man muss da gar nichst leisten, um den Ertrag zu kassieren.

Es bleibt dabei. Man leistet durch den bloßen Besitz selbst nichts, und kann Kapitalerträge beanspruchen. Egal um was für Kapital es sich handelt.

Kannst auch nen Garten als Kapital ansehen. Der steht da, und du kannst immer seine Früchte ernten. Das ist der Kapitalertrag. Sonst musst du mit dem Garten gar nichts machen. Nur der Besitzer musst du sein, und schon gehört der ganze Ertrag leistungslos dir. Falls im Garten was gemacht werden müsste, kannst du Angestellte für einen Teil des Ertrages anstellen. Aber der Rest vom Ertrag wird immer leistungslos dir gehören.

@Andalia

Andalia schrieb:Kannst auch nen Garten als Kapital ansehen.
Der steht da, und du kannst immer seine Früchte ernten. Das ist der Kapitalertrag.

Genau. Oder eine Garage.
Man kann das alles vermieten, hat keine Arbeit und keine Ausgaben damit. Die Pacht die man evtl. für Garten und Garage bezahlen muss, kann man ja auch noch auf den Mieter umlegen.

Andalia schrieb:Sonst musst du mit dem Garten gar nichts machen. Nur der Besitzer musst du sein, und schon gehört der ganze Ertrag leistungslos dir.

Wenn Du den Garten nicht vermietest stimmt das nicht ganz, der muss auch gepflegt werden. :)
Aber als Vermieter könntest Du auch die Bedingung stellen, dass Du paar Früchte ernten darfst. :)


Ach so, hatte ich erst nachträglich gelesen:

Andalia schrieb: Falls im Garten was gemacht werden müsste, kannst du Angestellte für einen Teil des Ertrages anstellen. Aber der Rest vom Ertrag wird immer leistungslos dir gehören.

Ich lass das Andre trotzdem mal so stehen. :)

@interrobang
geht ja nicht darauf ein.
Wenn Verleihen eine Leistung ist, dann ist das nicht hundertprozentig falsch.
Man kann sich untereinander etwas gegen eine Aufwandsentschädigung
(Aufwand ist das Risiko des Verlustes) leihen.
Also ist das aufgenommene Risiko vergleichbar einer Leistung.
Sprichwort: "Borgen bringt Sorgen"
Sich Sorgen machen müssen, ist vergleichbar einer Leistung.

Aber sobald mehr als zwei Personen, sondern Märkte und Börsen ins Spiel kommen
hinkt der "Vergleich mit dem Geld verleihen" gewaltig..
Denn es wird immer so getan, als gelte noch die 3-6-3 - Regel mit Bankbeamten hinterm Schalter und Banken als quasistaatlichen Institutionen.(Da war auch bei mehr als 2 Personen noch das Gläubiger/Schuldner-Prinzip gegeben)

Nun kommen wir zur heutigen Wirklichkeit.
Denn es geht nicht um das Verborgen untereinander.
Es geht um Kapital.
Heute kann man Kapital "unters Kopfkissen legen", sofort investieren oder Anlegen.
Angesichts der 3 Alternativen Nicht-Anlegen sofort investieren oder Anlegen ist Anlegen keine Leistung.
Sofort investieren wäre eine Leistung.

Vergleichsweise wenig Kapital wird tatsächlich sofort investiert.

Denn Sofort investieren heißt häufig = Anlegen.
Man legt an.
Als Arno Gahrmann sein Buch schrieb, waren weltweit 5,5 Billionen Euro angelegtes Kapital rund um die Erde auf der Suche nach Rendite, egal wo und wie.

Hier und heute ist es eben nicht mehr so wie beim Geld,- Fahrrad,- oder Pferdeverleiher !
Schuldner und Gläubiger kennen sich nicht.
Aus Verleihen ist Zocken geworden.
Bankangestellte wurden Investmentbanker.
Aus Bankinstituten wurden Fassaden von Schattenbanken. Die machen, was sie wollen.
Wer kann mir erzählen, welchen Nutzen Hochfrequenzhandel hat ?
Nur die Fassaden werden reguliert. Mächtige sucht man vergeblich.
Investmentbanker sind nicht mehr, als sich dusslig und dämlich verdienende Legehennen.
Investieren tut man ins Casino.
Und das soll Leistung sein?
@interrobang
Was willst Du erzählen?

@eckhart

eckhart schrieb:Wenn Verleihen eine Leistung ist, dann ist das nicht hundertprozentig falsch.
Man kann sich untereinander etwas gegen eine Aufwandsentschädigung
(Aufwand ist das Risiko des Verlustes) leihen.
Also ist das aufgenommene Risiko vergleichbar einer Leistung.
Sprichwort: "Borgen bringt Sorgen"
Sich Sorgen machen müssen, ist vergleichbar einer Leistung

Um sein Kapital muss man sich immer Sorgen, auch wenn man es zu Hause unter die Matratze legt... es könnten ja Einbrecher kommen. :)