Das bedingungslose Grundeinkommen

seraphim82 schrieb am 03.05.2011:man stelle sich vor man harrt in einer Wüste aus, mit einem gut klimatiesierten Limonandenstand -

Woher hat der Kerl die Zitronen aus der Wüste? Na, klingelt es?!

Die Zitronen wären ja auch ohne die Umstände da, welche ich diesbezüglich als Metapher in die Geschichte eingeflechtet habe. Vielleicht mit etwas weniger Pestiziden und wohlmöglich aus nicht ganz so weit entfernten Gefilden. Ich habe damit auch nicht gegen die bestehende Marktwirtschaft an sich gewettert: die funktioniert(e) ja auch einwandfrei...bis zu einem gewissen Punkt halt eben. Na klingelts?!

Wenn der Kerl doch schon durch die Wüsste spaziert und Limo säuft, kann er sich ja einen Lappen nehmen und mal feucht durch die Wüste wischen!

seraphim82 schrieb am 03.05.2011:man stelle sich vor man harrt in einer Wüste aus, mit einem gut klimatiesierten Limonandenstand - meintwegen Solarbetrieben, wie auch immer. Jetzt kommt eine Person mit zerschlissenen Klamotten über den nächsten Kamm geschlendert, kaum in der Lage noch einen Fuss vor den anderen zu setzen, halbwegs in der Lage noch so etwas von 'Durst' zu röcheln. Ihr erkennt das an dieser Gestalt kein müder Cent zu verdienen ist: 'Ich glaub der Typ hat sie nicht mehr alle beeinander! Der soll erst mal was Leisten bevor er von mir was bekommt! In einen Colaautomaten schmeisst man auch erst mal was ein bevor was rauskommt!'

Leider erschließt sich mir aus dieser Metapher nicht, was das mit dem BGE zu tun haben soll, denn davon sprechen wir hier doch, oder nicht?

Nun! Sollten wir nicht mal konkret werden, anstatt immer nur zu meckern und zu schimpfen? Ich kann dieses allgemeine Geschwurbel nicht mehr hören. Aber das sind mir die Liebsten ..

Heul doch: dein Gemeckere alle 2-3 Seiten immer auf die gleiche Tour ist genauso unerträglich! @Aldaris

Wie auch immer: war mal ein kleines Gedankenspiel. Muss ja nicht immer alles gleich so ernst genommen werden.

@seraphim82

-.-

Sonst immer so gesittet und jetzt so ausfallend. Auch der Seraphim kann Gefühle zeigen, ich bin überrascht.

Dein Gedankenspiel habe ich auch nicht kritisiert, nur die Art und Weise wie hier immer so schön alles wegdiskutiert wird. De facto sind wir wieder beim Nullpunkt angelangt. Mal wieder.

In der Schweiz ist seit dem 21. April 2012 die Unterschriftensammlung zur Volksinitiative "Für ein bedinungsloses Grundeinkommen" lanciert.

Hier gehts zur Volksinitiative und dem Inititaivtext (auch auf meinem Profil einsehbar):
http://bedingungslos.ch/

Und hier gibts viele Antworten auf Fragen zum BGE im allgemeinen:
http://grundeinkommen.ch/
Daniel Häni ist übrigens einer der Hauptinititanten.

Anbei einige Fakten für Skeptiker.

Souverän, nicht faul!

Ein Einwand, den wir bei unseren Vorträgen oder Gesprächen zum Grundeinkommen stets hören, ist: „Wer wird denn dann noch arbeiten?“ Auf die Rückfrage hin, ob die oder der Fragende denn selbst aufhören würde zu arbeiten, erhalten wir immer die gleiche Antwort: „Ich würde selbstverständlich weiterarbeiten, aber die anderen doch nicht!“ Die Zeitschrift brand eins belegte diese Spaltung in Eigenwahrnehmung und Fremderwartung in einer Umfrage: Laut des Wirtschaftsmagazins liegt der Anteil der Menschen, der versichert, auch mit einem bedingungslosen Grundeinkommen arbeiten zu gehen, bei 90 Prozent.

Dafür glauben 80 Prozent der Befragten, die anderen würden durch ein bedingungsloses Grundeinkommen aufhören zu arbeiten.

Es geht also um das Menschenbild!

http://goetz-werner.feinheit.ch/media/medialibrary/2011/09/goehler_werner_poe125.pdf

Besteht denn dann nicht die Gefahr, dass viele Menschen gar nicht mehr arbeiten? Weil der Arbeitnehmer leichter als zuvor auf ein Arbeitsangebot verzichten kann, würde sich der Arbeitsmarkt erst durch ein bedingungsloses Grundeinkommen zu einem richtigen Markt hin verändern, in dem beide Parteien sich annähernd auf Augenhöhe begegnen. Wie der Unternehmer Häni erklärt, «müssen die Unternehmen dann mehr darauf schauen, warum die Menschen bei ihnen arbeiten sollen, wenn diese weniger dazu gezwungen wären». Eine von den Initianten durchgeführte Umfrage deutet nicht darauf hin, dass viele Menschen ihre Erwerbstätigkeit schnurstracks einstellen würden (siehe Box), zumal ein Grundeinkommen nur einen Basisbetrag für ein gesellschaftswürdiges Leben garantiert, welcher in der Schweiz zwischen 2‘000 und 2‘500 Franken liegen könnte, und der darüber hinausgehende Lebensbedarf nach wie vor erworben werden muss. Und wer macht dann unsere «Drecksarbeit»? Diese Frage stellte sich schon öfters in der Geschichte, beispielsweise erhoben weisse Baumwollplantagenbesitzer in den amerikanischen Südstaaten diesen Einwand, als die Abschaffung der Sklaverei in den USA diskutiert wurde, und Schweizer Medien stellten dieselbe Frage bei der Einführung des Frauenstimmrechts. Häni nennt drei praktikable Lösungsvarianten: Erstens könne man diese Arbeiten besser bezahlen und bessere Arbeitsbedingungen schaffen, so dass die Arbeit attraktiver wird. Zweitens könne man sie teilweise automatisieren und wegrationalisieren und drittens könne man ja das, wofür man meint, andere zwingen zu müssen, es zu tun, auch selber machen.”

–> BOX < --

Würden Sie mit einem bedingungslosen Grundeinkommen noch arbeiten?

60 % JA

30 % JA, aber Teilzeit oder neue Stelle

10 % erst mal ausschlafen

Glauben Sie, dass andere noch arbeiten würden?

80 % NEIN

http://www.prisma-hsg.ch/heft/details/1649/Was-wuerden-Sie-arbeiten-wenn-fuer-Ihr-Einkommen-gesorgt-waere

Und wenn man diese Leserbeiträge…
http://grundeinkommen-was-wuerden-sie.blogspot.com/
…überfliegt, stellt man sehr schnell fest, dass da sehr viele auch von dem unsäglichen Verschwendungskult des Materialismus weg kommen wollen, hin zu Kultur, Musik, Schreiben, kurzum:

Zu mehr Zeit für’s Schöne im Leben und das Potential, den Geist zu fördern, und die eigene Kreativität zu entfalten!

Mal ganz davon abgesehen, dass mit einem BGE die Knute der Schuldgeldknechtschaft abgelegt werden könnte... klar werden entsprechende Propagandakampagnen geführt.

Noch eine weitere Umfrage dazu (88% JA, 12% NEIN):
http://www.tageswoche.ch/de/2012_12/debatte/408887/soll-die-schweiz-ein-bedingungsloses-grundeinkommen-einfuehren.htm?stage=3 (Archiv-Version vom 06.07.2012)

Und noch ein lesenswerter Artikel aus der Zeitung "Tageswoche":
http://www.tageswoche.ch/de/2012_14/schweiz/415055/cash-statt-komplizierter-sozialwerke.htm

Zum Schluss noch das Wesentliche zusammengefasst vom Götz Werner.

Die Würde und die Freiheit des Menschen beinhalten das Recht, nein sagen zu können. Diese Freiheit hat nur der, dessen Existenzminimum gesichert ist. Die Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen ruht damit auf der zentralen Grundlage unserer Verfassung: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Einkommen ist ein Bürgerrecht.

Ps. Im BBM ist ein BGE auch vorgesehen.
Neues Wirtschafts- und Steuerkonzept: Das Bandbreitenmodell (BBM)

Es gibt da Typen die stellen sich gegen das BGE, weil sie es nicht ertragen können, das sie 20 Jahre gearbeitet haben und erst jetzt das BGE kommen soll, nach dem Motto nach mir dei Sintflut. Das ist genau die Version Typ, die wenn sie das spermüll wegschmeisen und es dort noch was gutes zu gebrauchen gibt, sie alles vorher nochmal ausführlich klein und Kaput hacken damit ja nicht so ein (ärmer Mensch) es in die Finger bekommt, sondern im Müll landet.

Es ist unteranderem genau diese Sorte "Mensch", wieso es in Deutschland in absehbarer Zeit nicht zum BGE kommen wird.

Aber ok,. scheis mal auf das BGE wir haben wichitigere Problem und "Inevstitionen" zu tätigen, z.b. Zockerbanken Milliarden schenken... sowas findet das Volk super.

Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht dass das Konzept BGE, schlicht und einfach den Horizont vieler übersteigt, sie könne sich sowas nciht vorstellen, was nicht sein kann darf auch nicht sein.

Als Zusatz noch unsere Umfragen:
Das bedingungslose Grundeinkommen - wie entscheidet ihr euch?
Umfrage zum bedingungslosen Grundeinkommen (BGE)
Würdet ihr eine Partei "bGE JETZT!" wählen?

Und ein lesenswerter Thread in dem das Thema BGE auch zur Sprache kommt:
Idee zur Beendigung der heutigen Leistungsgesellschaft

@nurunalanur
Ja, das zeigt es doch genau deutlich in diesem Satz:

Dude schrieb:Es geht also um das Menschenbild!

nurunalanur schrieb:Aber ok,. scheis mal auf das BGE wir haben wichitigere Problem und "Inevstitionen" zu tätigen, z.b. Zockerbanken Milliarden schenken... sowas findet das Volk super.

Zu den restlichen Problemen (die hier OT sind), wird hier auch demnächst eine Volksinitiative lanciert. http://www.monetative.ch (Archiv-Version vom 13.09.2011)

@Dude
Zum Menschenbild...
Wie sind doch alle nur von Idioten umgeben... zumindest denken wir das.
Das selbe Argument hört man auch immer wieder wenn es um Demokratie in Deutschland geht.

Dude schrieb:welcher in der Schweiz zwischen 2‘000 und 2‘500 Franken liegen könnte,

Diese Aussage gefälltmir gar nicht :(
Meiner Meinung nach zu tief. Mit Miete und Krankenkasse allein bist ja schon fast drüber.. irgendwie fehlt da was zum überleben.
Nicht jeder der beim Sozialamt ist, kann arbeiten gehen um das fehlende einzuspielen.
Denk nur mal an all die Invaliden , die aus der Versicherung geflogen sind.
Also wären die weiterhin auf Sozialgelder angewiesen.
Das kann ja nicht der Sinn sein?

Wie wirkt sich das auf die Löhne aus? Arbeiten wir dann auch für 1 Fr. die Stunde?
Dass die Löhne unangetastet bleiben, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Also der Frage " Wer wird denn noch arbeiten? Kann man die Frage gegenüber stellen" Wer zahlt denn noch für Arbeit?"
Man muss nicht nur den bösen Parasiten, den man Arbeitsnehmer schimpft, thematisieren. Es dürfte jedem klar sein, dass da auch die Arbeitsgeber Morgenluft schnuppern... Asiatische Verhältnisse... max. Gewinnausschüttung.
Wenn jeder sein Grundeinkommen hat, spricht das auch für die Argumentation der Arbeitgeber im Lohnkampf.
Wenn ein Bauarbeiter 5000 Fr verdient hat, kriegt nun ein BGE von 2500, dann wird der Arbeitgeber den Lohn auf mindestens 2500 senken wollen.
Was hier noch als schönes Fallbeispiel des Dazuverdienens hinhaut, da es sich ja praktisch um eine Verdoppelung des Einkommens handelt, bekommt man bei Löhnen die heute nur knapp über dem Existenzminimum liegen Probleme.
Mindestlöhne kann man mit einem BGE nichtmehr rechtfertigen.. steht ein Coiffeur für 10 Fr am Tag den ganzen Tag im Geschäft rum?
Unweigerlich kommt man so wieder auf die Frage, wer tut sich das freiwillig an?
Der Niedriglohnsektor muss sich da eindeutig was einfallen lassen, sonst geht dieser Sektor wirklich vor die Hunde bei einem BGE... für mich die interessanteste Frage überhaupt bei diesem Thema... wie werden sich die Löhne im Niedriglohnsektor einpendeln?
Ein gewisser Anreiz muss bestehen bleiben.
Und wenn das BGE wirklich auf solch einem tiefen Niveau wie vorgeschlagen (2500) festgelegt wird, so dass man quasi dazu gezwungen ist etwas dazu zu verdienen, lassen sich Dumpinglöhne leider rechtfertigen. Dann geht man eben auch für 10 Fr / tag arbeiten... sind immerhin dringend benötigte 300 fr.im Monat auf die man nicht verzichten kann.
Man kann den Niedriglohnsektor nur dazu bewegen etwas zu tun, sprich auch die von Dir erwähnten Verbesserungen des Arbeitsverhältnisses, wenn das Grundeinkommen nicht zu knapp bemessen ist.
Darauf muss dringen geachtet werden bei der Umsetzung sonst geht der Schuss nach hinten los.
Bei einem Grundeinkommen das nur knapp beim Existenzminimum liegt, sehe ich keine Veränderung auf uns zukommen... leider.
Der Arbeitsnehmer ist dann immernoch abhängig.. blos die Zahlen sind kleiner.
Ziel der initiative dürfte aber genau das Gegenteil sein... dass der Abreitsgeber abhängig vom Arbeitsnehmer wird und sich somit bessere Arbeitsverhältnisse ergeben.
Dies kann man aber nur erreichen, wenn man wirklich nicht mehr arbeiten MUSS.
Ich hoffe es kommt einigermassen verständlich rüber, was ich da von mir gegeben hab?
:D

welcher in der Schweiz zwischen 2‘000 und 2‘500 Franken liegen könnte,

Diese Aussage gefälltmir gar nicht :(
Meiner Meinung nach zu tief. Mit Miete und Krankenkasse allein bist ja schon fast drüber.. irgendwie fehlt da was zum überleben.

Offenbar hättest Du meine obigen Links etwas genauer anschauen sollen, denn dann wüsstest Du, dass momentan zwischen 2000 + 3500 Fr. im Gespräch sind.

Glünggi schrieb:Denk nur mal an all die Invaliden , die aus der Versicherung geflogen sind.
Also wären die weiterhin auf Sozialgelder angewiesen.

Das ist mir schon bewusst, aber genau dafür gibts ja den 3. Teil im Inititativ-Artikel:

Das Gesetzt regelt die Details.

(frei zitiert)
Da müsste man natürlich festlegen, dass Invalide und Leute die intensive medizinische Betreuung benötigen auch entsprechend versorgt sind. Aber auch dazu gibts massenhaft Antworten auf den Links, und auch zu allen andern Fragen.

Glünggi schrieb:Darauf muss dringen geachtet werden bei der Umsetzung sonst geht der Schuss nach hinten los.

Ja, absolut!
Zum Niedriglohnsektor rate ich übrigens allen mal den Thread zum Bandbreitenmodell zu lesen.

Glünggi schrieb:Ziel der initiative dürfte aber genau das Gegenteil sein... dass der Abreitsgeber abhängig vom Arbeitsnehmer wird und sich somit bessere Arbeitsverhältnisse ergeben.
Dies kann man aber nur erreichen, wenn man wirklich nicht mehr arbeiten MUSS.

Ganz genau! Und ganz genau so ist die Initiative ja auch ausgelegt und das gesamte Kommitee und fast alle unterstüztenden Bürger sehen das genauso.

Glünggi schrieb:Ich hoffe es kommt einigermassen verständlich rüber, was ich da von mir gegeben hab?

Jo, passt, ist auch bei mir spät geworden und ich bin grad auch nicht mehr in der Stimmung hier Romane zu schreiben... erst recht nicht, nachdem ich oben so viel weiterführende Information geliefert habe... ;)

@Dude
3.500 tönt schon besser... Ich hab eben das zitierte gelesen und da steht halt 2.500..
Ich hab mich vor einiger Zeit mal schlau gemacht.. sprich mich darüber informiert.. es tut mir leid, dass ich nicht mehr alles präsent im Kopf habe und ich hoffe es ist auch etwas verständlich, dass ich nicht sonderlich motiviert bin, aufgrund dieser einen Frage, alle Texte durchzuackern :D
Ich hab ja mit Dir einen Fachmann auf dem Gebiet und darum stell ich diese Frage halt direkt an Dich.
Aber ich kann sagen, dass es mich beruhigt, dass es auf diese Fragen eine Antwort gibt.
Ich stehe ja grundsätzlich auch dahinter, doch hab ich einfach Angst vor diesen Soichaiben, die versuchen könnten, diese gute Idee für ihre Zwecke zu torpedieren, was sie mit 100% Sicherheit versuchen werden.... wenn verstosch was i mein.
Ich verstehe natürlich dass es für Dich auch mühsam ist.. doch es ist eine verdammt komplexe Angelegenheit... und man kann nicht von jedem Bünzli verlangen dass er alle informationen verinnerlicht hat. ;)
Also Danke für Dein Verständnis :P

@Glünggi
Ja, das verstehe ich natürlich.

Ich persönlich bin der Meinung über 3000 sollte es nicht sein, weil der Anreiz zum Arbeiten ja nicht verloren gehen soll durch das BGE, ausser eben bei den oben schon genannten Ausnahmen.

Glünggi schrieb:doch hab ich einfach Angst vor diesen Soichaiben, die versuchen könnten, diese gute Idee für ihre Zwecke zu torpedieren, was sie mit 100% Sicherheit versuchen werden.... wenn verstosch was i mein.

Ja, das wird sogar bereits schon gemacht.
Franz Hörmann z.B., der ein vehementer Verfechter des BGE ist, und auch des öfteren in Talkrunden in öffentlich-rechtlichen TV-Sendern des deutschsprachigen Europas auftritt, ist in Wirklichkeit ein gefährlicher Trojaner. Es gibt dazu ein sehr spannendes Interview mit ihm auf Youtube. Frag mich aber nicht mehr wie das heisst.

Aber komplex ist es wirklich.
Es gab ja hier auch mal einen Allmy-Clash, in dem @interpreter und @chen sich eine sehr ausführliche, hitzige und spannende Diskussion lieferten, die vielerlei gute Ideen und Ansatzpunkte hervorbrachte und auch eine ansehnliche Komplexität aufwies letztenendes - ich find die aber grad nicht. :/

@nurunalanur

nurunalanur schrieb:Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht dass das Konzept BGE, schlicht und einfach den Horizont vieler übersteigt, sie könne sich sowas nciht vorstellen, was nicht sein kann darf auch nicht sein.

Ich kann es mir auch nicht vorstellen, erklär mir doch bitte mal in eigenen Worten, wieviel du persönlich dir monatlich vorstellst und woher das Geld kommen soll.
Also bitte keine c&p Orgien, die versteh ich sowieso nicht, sondern nehme bitte Rücksicht und erklär es mir mit deinen Worten.

@Dude
Der Anreiz zum arbeiten sollte der Luxus sein und nicht das überleben.
Der Mensch, in seiner Natur gierig, hat damit immernoch genug Anreize zum arbeiten.
Das halte ich für elementar.
Nicht jeder Mensch hat die selben Grundkosten, die selben Möglichkeiten...und darum muss man dies mit einbeziehen bei der Berechnung des Satzes.
Darüberhinaus muss man auch ganz andere Ramenbedinnungen schaffen... man muss das halbe System umkrempeln.
Wenn man sich die Sache etwas genauer durch den Kopf gehen lässt, erkennt man die Komplexität, aber da sind wir ja einer Meinung ;)

@nurunalanur
In anderen Threads postest du munter aber hier herrscht Schweigen im Walde?
Hier noch einmal für alle sichtbar deine Äusserung

nurunalanur schrieb:Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht dass das Konzept BGE, schlicht und einfach den Horizont vieler übersteigt, sie könne sich sowas nciht vorstellen, was nicht sein kann darf auch nicht sein.

Ich gehe mal davon aus, dass es deinen Horizont nicht übersteigt (meinen übersteigt es ) und bitte dich hiermit noch einmal es mir kurz in deinen eigenen Worten zu erklären.
Welche monatliche Summe hältst du für angemessen und wie willst du es finanzieren?

Nu isser weg, wo isser nu?

@nurunalanur
Wahrscheinlich recherchierst du, ich warte derweil geduldig bis du dich bereit fühlst mir das bGe zu erklären.
Ich bin nach wie vor guter Hoffnung, dass du mir weiterhelfen kannst denn deine Formulierungen und Erfahrungen

nurunalanur schrieb:Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht dass das Konzept BGE, schlicht und einfach den Horizont vieler übersteigt, sie könne sich sowas nciht vorstellen, was nicht sein kann darf auch nicht sein.

lassen mich glauben, dass das bGe deinen Horizont nicht übersteigt.

Wer würde denn auch Nein sagen, wenn er mit Geld versorgt wird, ohne irgendwelche Bedingungen erfüllen zu müssen. Deshalb schreien doch alle Befürworter hier auf.

Wenn's um Details, wie bspw. die Finanzierung über Erhöhung der Umsatzsteuer, geht, dann kommt nichts bei rum.

Glünggi schrieb:Der Mensch, in seiner Natur gierig, hat damit immernoch genug Anreize zum arbeiten.

Die meisten Menschen vielleicht aber was machst du mit der Minderheit von sagen wir mal ~10% die nicht gierig ist und mit dem BGE vollkommen zufrieden wäre? Was würde es wirtschaftliche bedeuten, wenn plötzlich 10% der Arbeitkräfte ihre Arbeit niederlegen und sagen ihnen reicht was sie durch das BGE bekommen. 10% die plötzlich fehlen der Wirtschaft fehlen und keine Steuern mehr erbringen?

Wenn man davon ausgeht, dass die Bezüge auch ins Ausland überwiesen werden und ich kenn kein Gesetz das dagegen spricht, dann bedenke man bitte auch, dass man in manchen Gegenden mit 1000.-€/Monat schon fast zum Stammesfürsten h.c. ernannt wird.
Hier z. B. kann ich mit der Summe hervorragend leben.



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Na, wenn das kein Anreiz ist hierzubleiben und zusätzlich noch arbeiten zu gehen.^^