Linksextremismus - die vergessene Gefahr

@Optimist
Eben, Sozialismus funktioniert nur im kleinen Kreis, oder mit Unterdrückung. Und ob eine Welt a la Star Trek so empfehlenswert wäre, so ganz ohne eigene Kultur, alles global und einheitlich? Klingt für mich eher gruselig und kalt.
@paranormal
Ich denke, einen völlig enthemmten Kapitalismus wünscht sich niemand. Da sind wir uns einig

Optimist schrieb:as mag sein.
Aber dass es der Kapitalismus auf Dauer gesehen auch nicht bringt - allenfalls ein paar Millionären - das zeichnet sich doch jetzt schon ab.
Und wenn mal wieder ein AKW-Unglück wäre - irgendwann - dann betrifft das ALLE Schichten.
Die Umweltzerstörung werden irgendwann auch Reiche ausbaden müssen - sie fallen nur etwas weicher und bei ihnen dauert es länger bis Folgen zu spüren sind.

@Optimist

Na ja, unser Gesellschaftssystem zeichnet sich durch einen erfreulichen Verzicht auf Gulags, Todesstreifen und Stasi aus. Da profitieren nicht nur Millionäre von.

Und die rückständige rücksichtslose Industrie sozialistischer Länder stand auch nie im Verdacht, den blauen Umweltengel verliehen zu bekommen. Die größte Nuklearkatastrophe? Auch im real exisitierenden Irgendwasismus.

abberline schrieb:Ich denke, einen völlig enthemmten Kapitalismus wünscht sich niemand. Da sind wir uns einig

Da sind wir ja auch meilenweit von entfernt, wenn man Steuerlast und Sozialausgaben bedenkt, die EU weit Spitzenplätze einnehmen.

sacredheart schrieb:Kaum etwas ist so umfangreich getestet worden und mit so verheerenden Folgen wie Gesellschaftsmodelle, die sich am Kommunismus oder Sozialismus orientieren

Ich rede hier aber an keiner Stelle von Zentralverwaltungswirtschaft, sondern von kollektiver Allgemeinwohlökomomie. Daher sind diese ganzen Verweise auf den Realsozialismus absolut fehl am Platz.

abberline schrieb:Ich denke, einen völlig enthemmten Kapitalismus wünscht sich niemand. Da sind wir uns einig

Nur führt auch der gezügelte Kapitalismus früher oder später zu bestimmten Problemen, die sich zwangsläufig aus den immanenten Zusammenhängen ergeben.

abberline schrieb:daheim mal die Bude aufräumen

Leider bewegen wir uns wirtschaftlich schon lange in globalen Zusammenhängen. Es gibt keine für sich überlebensfähugen Volkswirtschaften mehr. Wir müssen in Bezug auf Transformationspotenziale also generell global denken.

@paranomal
Und genau das mein ich. Schon wieder grosses, globales Projekt. Und da ruf ich laut nein, wenn man noch nicht einmal im kleinen was auf die Reihe bekommt. Dieser Denkansatz gefällt mir so nicht und deshalb würde ich das in der Form auch ablehnen.
Und einen gezügelten Kapitalismus würde ich jeder Form von Sozialismus immer vorziehen.

abberline schrieb:Form von Sozialismus immer vorziehen.

Wirst du dann wohl nehmen müssen, wenn smoothe Genossen es dir in einen "freiwilligen" Erziehungsurlaub mit Camp Atmosphäre noch mal eindringlicher erklären :Y:

paranomal schrieb:Ich rede hier aber an keiner Stelle von Zentralverwaltungswirtschaft, sondern von kollektiver Allgemeinwohlökomomie. Daher sind diese ganzen Verweise auf den Realsozialismus absolut fehl am Platz.

@paranomal

Nur passt Allgemeinwohlökonomie einfach nicht zum Menschen an sich. Der lebt nach dem Motto:

Jeder denkt an sich, nur ich denk an mich.

Und da kommt dann sofort Zwang ins Spiel, wenn Menschen, wie sie es immer tun, ihren eigenen Vorteil im Blick haben und natürlich nicht das Allgeminwohl.

Dann gibt es erst lächerliche Orden zur Motivation, die heute eher noch weniger Hunde hinter noch weniger Öfen hervorlocken und der nächste Schritt ist dann unausweichlich die Umerzeihung zum Allgemeinwohl oder die beendigung des Experiments.

Auf Allgemeinwohl ausgerichtet funktioniert vielleicht in einem Gemeinwesen, an dem nur der Nikolaus, St Martin, Franz von Assisi und Florence Nightingale teilnehmen. Erscheint mir aber unwahrscheinlich.

@paranomal
Ich will auch keine reine Allgemeinwohlökonomie. Am besten dann noch Zahlung mit Gutscheinen statt Geld. Ein Mensch möchte für sich und seine Lieben ein gutes Leben und letzteren etwas gönnen. Nicht dem "Allgemeinwohl" im generellen. Ich behaupte mal, dass ich sozial durchaus aktiv bin, aber ich will niemals generell nur dem Allgemeinwohl ökonomisch dienen. Um Anton LaVey von der Church of Satan zu bemühen."schenkt man seine Liebe und Kraft nicht besser den Menschen, die einem lieb sind und die sie verdienen, als sie an irgendwen zu verschwenden, der sie gar nicht verdient hat"?
Menschen möchten sich persönlich auch mal Dinge gönnen, da pfeif ich auf "die Allgemeinheit"

abberline schrieb:Ich will auch keine reine Allgemeinwohlökonomie.

Also soziale Marktwirtschaft, nur nicht zu viel davon...

abberline schrieb:Ein Mensch möchte für sich und seine Lieben ein gutes Leben und letzteren etwas gönnen.

Das wollen alle Menschen.
Nur können das nicht alle und viele von denen, die es können, können es nur auf Kosten der anderen.

abberline schrieb:Ich behaupte mal, dass ich sozial durchaus aktiv bin,

Wie oft du in die Kneipe gehst, ist wohl eher für den Wirt, als für diese Diskussion interessant.

abberline schrieb:Menschen möchten sich persönlich auch mal Dinge gönnen, da pfeif ich auf "die Allgemeinheit"

Dann ist es mit deinem Wunsch nach sozialer Marktwirtschaft doch nicht so weit her?

@Groucho
Zwischen sozialer Marktwirtschaft und reiner Allgemeinwohlökonomie a la Sozialismus liegen aber ein paar Welten. Und ja, so weit wie in letzterem geht meine Liebe zur Allgemeinheit nicht. Da gönn ich mir lieber was, statt Plattenbau, Stasi, Terror und Trabi für alle.
Und Deinen Blödsinn von wegen Kneipenbesuchen kannst Du Dir stecken, sind halt Deine üblichen Provokationsspielchen, die Du ständig bringst. Kennt ja jeder.

@abberline

Lass Dich nicht ärgern. Gastwirtschaft ist noch um Längen sozialer als Planwirtschaft.

Das einizge Problem an Gastwirtschaft ist doch, dass sich jetzt in der Corona Pandemie nach dem Klo alle die Hände waschen und daher die Erdnüsse kaum noch Geschmack haben.

Aber ich glaube Euer Dialog gerade ist ganz typisch für einen Dialog von der Mitte nach linksextrem. Von links außen hält man den normalen Menschen, der es wagt, Teile seines Leistungseinkommens behalten wollen, für unsozial. Obwohl genau das die Menschen sind, die sozial aktiv sind, oft ohne es an die große Glocke zu hängen.

Ganz links außen werden Töne gespuckt, das war es dann meistens aber auch. Demo ja, Randale ja, Aktivität an der Basis nein.
Liebig 34 ist ein gutes Beispiel. Außer Straftaten kam da nix. Na gut, das Thema 'Das bißchen Haushalt' spare ich mir dieses mal.

@sacredheart
Die Geschichte lehrt uns, dass ausgerechnet die sozialistischen Anführer oft in Saus und Braus lebten und leben. Die Aktivisten hierzulande sind oft eher aus der Kategorie Zivilversager, wie man am Beispiel Berlin gerade beobachten konnte. Man lebt im Dreck, begeht Straftaten, aber faselt zwischen vergammelten Pizzakartons von gesellschaftlichem Fortschritt. Während sich draußen die Welt weiter dreht. Aber Hauptsache mal einen blöden Spruch gesprüht.

Ich hatte mal ein Arbeitslose extrem linke hier. Obdachlos.
Sollte wieder eine wohnung bekommen.
Wir hatten die Garage umgebaut und war eine tolle sache. Dort konnte er wohnen und hatte adresse.

Dann bekam er eine Freundin und wollte den ganzen garten vor sich beanspruchen, regte sich auf wenn wir in unser eigenen garten gelaufen sind.

Der flog ganz schnell, und das war es dann. Habe gehört von seine andere linke freunden, das es nur daran scheitert.

Nicht arbeiten wollen, aber alles ist seins. Und andere haben da nichts zu suchen.

Ich lerne auch noch nicht immer das beste zu wollen vor andere ;-)

abberline schrieb:Die Aktivisten hierzulande sind oft eher aus der Kategorie Zivilversager, wie man am Beispiel Berlin gerade beobachten konnte

Der Witz ist ja, dass es ausreichend Freiheiten in unserem System gibt, um selbst ein Untersystem zu erschaffen, das den eigenen Vorstellungen eines sozialen Systems deutlich besser entspricht.

Das hier habe ich kürzlich gefunden, das scheint relativ glaubwürdig.
https://www.reddit.com/r/de_IAmA/comments/j3yc7v/amaich_lebe_in_einer_kommune_fragt_mich_fast_alles/ (Archiv-Version vom 22.10.2020)

Da muss natürlich jeder mit anpacken und arbeiten, denn von nichts kommt nichts.

Ich fürchte halt, dass diese Leute in der Berliner Hausbesetzer- und vergleichbaren -szenen gar keine konkrete Vorstellung haben, was zu verändern wäre. Einfach Systemveränderung und weg mit dem Kapitalismus ist halt nichts. Und die Vorstellung, dass „die Menschen“ einfach anders sein sollten, als sie nun einmal sind, führt am Ende zwangsläufig zu Lagerhaltung, da „die Menschen“ halt nie so sind, wie man sie gerne haben will. Die nehmen halt keine Rücksicht auf einen, sind eigennützig, selbstbezogen, faul – ehrlich gesagt, ich möchte daran nichts geändert haben, weil ich selber ja auch so bin.

Dennoch, alles wie gehabt, ist halt auch nichts, denn die Welt dreht sich nun einmal und in der Tat gibt es Wege, ein System zu optimieren und gegenenfalls anzupassen, aber eben in kleinen Schritten, bei denen man natürlich nie absolut weiß, was am Ende dabei herauskommt, die aber einen realen Ansatz zur maßvollen adäquaten Veränderung bieten als Reaktion auf die obligatorischen Veränderungen unserer Welt.
Nehmen wir z. B. das BGE, das ich persönlich befürworte, da dies mE wohl viel mehr zu Freiheit und Emanzipation des Einzelnen und zur Beendigung von unterdrückerischen und ausbeuterischen Verhältnissen beitragen würde als jede utopiale Befreingstheologie linksanarchofeministischer Kommunarden, ganz ohne irgendeine Veränderung der Menschlichkeit. Lediglich mit einer Umstellung der Besteuerungsmechanismen eines Staates. Ja, das ist sicherlich sehr bieder, aber gerade deshalb gut, v. a. weil da keinerlei Veranlassung besteht, irgendwelche Leute zu terrorisieren und den „bösen“ Staat, der das Individuum beeinträchtigt, müsste man dazu auch nicht auflösen, sollte man auch besser nicht.

Und wenn man tatsächlich Menschen veranlassen will, sich zu ändern, geht das halt ausschließlich mit der ollen Nummer „Mit positivem Beispiel vorangehen“. Da muss man sich halt schon auch überlegen, ob in einem Saustall leben und andere mit Scheiße zu bewerfen da nun so ein sinnvoller Ansatz ist. Wer mehr Rücksicht von anderen möchte, muss sich eben selber auch rücksichtsvoller anderen gegenüber verhalten, so mal ganz grundsätzlich.

Stan_Marsh schrieb:Der Witz ist ja, dass es ausreichend Freiheiten in unserem System gibt, um selbst ein Untersystem zu erschaffen, das den eigenen Vorstellungen eines sozialen Systems deutlich besser entspricht.

Aber nur, wenn an wie die Amish leben will. In einer Marktwirtschaft haben leider sogar kollektiv geführte Betriebe das nachsehen und werden durch den Konkurrenzdruck zur Übernahme von kapitalistischen Organisationsformen gezwungen. Nennt mann das Oppenheimersche Transformationsgesetz. Ein entkommen aus den alles durchdringenden Zusammenhängen des Kapitalismus ist im Kapitalismus unmöglich.

abberline schrieb:Am besten dann noch Zahlung mit Gutscheinen statt Geld. Ein Mensch möchte für sich und seine Lieben ein gutes Leben und letzteren etwas gönnen.

Und damit das nicht nur die können, die Glück hatten, braucht es eine Wirtschaft in der die keine Waren, sondern nur noch Arbeitsprodukte produziert werden. Ohne Tauschwert benötigt es auch kein Geld (vollendete Wertform). Das sollte also selbstverständlich das langfristige Ziel sein.

DerKlassiker schrieb:Und die Vorstellung, dass „die Menschen“ einfach anders sein sollten, als sie nun einmal sind

Die Menschen sind aber immer so, wie sie von den Umständen konditioniert werden. Es gibt keinen wahren Zustand. Ist aber auch egal, weil das Verhalten nur Symptom und nicht die Ursache ist. Der Kapitalismus basiert nicht auf Egoismus, sondern auf Sachzwängen, die ein konkretes Verhalten einfordern.

@paranomal
Da zieh ich die Waren dem Arbeitsprodukt vor. Es würde ja nicht einmal Spass machen, etwas zu sammeln und dafür zu suchen. Und niemand könnte Gewinne machen, sich also etwas gönnen. Der Leistungsgedanke würde in den Hintergrund rücken und am Ende kommt eine Mischung aus Hippie Kommune und Lagersozialismus raus? Das wäre kein erstrebenswertes Ziel, dann geht es mir jetzt besser.

paranomal schrieb:In einer Marktwirtschaft haben leider sogar kollektiv geführte Betriebe das nachsehen und werden durch den Konkurrenzdruck zur Übernahme von kapitalistischen Organisationsformen gezwungen.

Wie genau die sich organisieren, weiß ich nicht. Ich denke aber, dass diese kommuneneigenen Betriebe schon wie andere "kapitalistische" Betriebe funktionieren und nur die Gewinne innerhalb der Kommune gleichmäßig verteilt werden. Zumal ja offenbar auch einige Kommunarden in der "Außenwelt" beschäftigt sind und ihre Einkünfte einbringen, die dann ggf. zur Subventionierung beitragen können.

Immerhin kann so ein System zeigen, dass zumindest einige Menschen zu diesen Konditionen miteinander längerfristig leben können. Allerdings wird im Text auch erklärt, dass es hauptsächlich alte Leute sind, die bereits die wichtigen Themen Familie, Job, Hausbau, etc. hinter sich haben und dann deutlich entspannter in so ein Experiment eintreten können.

Stan_Marsh schrieb:Wie genau die sich organisieren, weiß ich nicht. Ich denke aber, dass diese kommuneneigenen Betriebe schon wie andere "kapitalistische" Betriebe funktionieren und nur die Gewinne innerhalb der Kommune gleichmäßig verteilt werden. Zumal ja offenbar auch einige Kommunarden in der "Außenwelt" beschäftigt sind und ihre Einkünfte einbringen, die dann ggf. zur Subventionierung beitragen können.

Kollektiv geführte Betriebe wollen ja keine Gewinne erzielen und sind in flachen Hierarchien organisiert. Die entsprechenden Produktionsmittel sind Gemeinschaftseifentum. So jedenfalls in der Theorie. Warum das eben (ergänzend zu deinen Anmerkungen) nicht innerhalb der bestehenden Ökonomie umgesetzt werden kann, liegt ja auf der Hand. Es geht nicht um die Verteilung von Gewinnen, sondern darum, dass das Prinzip der Akkumulation überflüssig wird.

abberline schrieb:Und niemand könnte Gewinne machen, sich also etwas gönnen.

Du denkst an dieser Stelle noch immer in den Kontexten die wir aktuell haben. Wo kein allgemeines Tauschmittel mehr benötigt wird um die Bedürfnisse zu befriedigen, benötigt es kein Geld mehr um "sich etwas zu gönnen". Die so entstehenden Freiheiten (direkter Einfluss auf die Güterproduktion durch alle betroffenen, unabhängig der Kaufkraft) gehen weit über die aktuelle Freiheit als Konsument hinaus.

paranomal schrieb:direkter Einfluss auf die Güterproduktion durch alle betroffenen, unabhängig der Kaufkraft

Ich sehe Geld bzw. Kaufkraft als wesentlichstes Instrument, um die Güterproduktion zu steuern. Erst durch limitiertes Budget fängt der Mensch an, sich wirklich über seine Bedürfnisse Gedanken zu machen und zu entscheiden. Will ich zwei Tafeln Schokolade oder doch lieber einen Kaffee?

Selbst in einer Abstimmung kann das nicht funktionieren, wenn jeder die gleiche Anzahl Stimmen hat, weil Menschen eben unterschiedlich starke Bedürfnisse haben. Der eine schuftet wie ein Berserker in zwei Jobs, um sich ein schönes Auto kaufen zu können und ich gebe mich mit dem alten Drahtesel zufrieden und daher reicht der Halbtagsjob. Da wird man nur sehr schwer einen Konsens finden, wenn alle die gleichen Stimmrechte haben.