Linksextremismus - die vergessene Gefahr

paranomal schrieb:libertärer Marxist

Ein was? Das ist doch ein Oxymoron. Marx hat nicht oft über konkrete Maßnahmen nach der Revolution geschrieben, aber wenn, wie in den zehn Punkten des Manifests, so waren seine Handlungsrichtlinien das genaue Gegenteil von libertär.

@Narrenschiffer
@paranomal

Libertärer Marxismus klingt ein bisschen nach Hippie-Kommune, daher seh ich da auch nichts "radikales" im Sinn von Gewalttätigkeiten oder Umsturzversuchen

Fierna schrieb:Die Vermutungen sind Mord und Totschlag bei einem Auftritt.

Ich glaube ja eher das der Betreiber des Veranstaltungsorts Sorge um seinen Veranstaltungsort betreibt.
Der übrigens Poetry Slams und Punk\Ska Konzerte veranstaltet bzw. ausrichtet, sowie Veranstaltungen aller Art.
Es wäre wirklich saudumm vom Betreiber sich im allerschlimmsten Fall alles auseinander nehmen zu lassen, wenn man "Warnungen" aus der Nachbarschaft nicht ernst nimmt.... der lebt ja immerhin davon :)


Und ich glaube nicht das die Betreiber des Nochtspeichers Teil einer Verschwörung sind, die versuchen die Cancel culture in irgend ein Licht zu drücken..... es sind m.M.n nur profane Mittel um die eigene Lebensgrundlage zu schützen.

Kann man sehen wie man will :)

sacredheart schrieb:Hier wurde aber eine Veranstaltung gecancelt weil linksradikale Gewalt befürchtet wurde nicht aber weil man einen radikalkritischen Artikel in der Asta Zeitung fürchtete.

Da können "Linke" nun aber nichts dafür. Den Schuh muss sich derjenige vom Veranstaltungsort anziehen. Warum er so handelte, ist allein seine Entscheidung. Drohungen oder ähnliches, wie Anfangs behauptet, gab es nicht. Vielleicht suchte man auch einfach nur Aufmerksamkeit, wer weiß.

sacredheart schrieb:Hier wurde aber eine Veranstaltung gecancelt weil linksradikale Gewalt befürchtet wurde nicht aber weil man einen radikalkritischen Artikel in der Asta Zeitung fürchtete.

Das sind jetzt erstmal zwei unterschiedliche Themen innerhalb des Threads gewesen. Zudem ging es ja gerade darum, auf was sich diese Befürchtung stützte.

abberline schrieb:Libertärer Marxismus klingt ein bisschen nach Hippie-Kommune,

Eigentliche eher nach Frankfurter Schule, aber da sieht man wieder, wie vertrauenswürdig Bauchgefühle sind.

Narrenschiffer schrieb:Ein was? Das ist doch ein Oxymoron. Marx hat nicht oft über konkrete Maßnahmen nach der Revolution geschrieben, aber wenn, wie in den zehn Punkten des Manifests, so waren seine Handlungsrichtlinien das genaue Gegenteil von libertär.

Dann schaue mal bitte in seine Kritik zum Gothaer Programm. Marx war ein kompromissloser Verfechter der Freiheit des Einzelnen. Er sah aber auch, dass diese sich nur in einer egalitären Gesellschaft, also frei von unmittelbarem (staatlichem) und vermitteltem (ökonomischem) Zwang verwirklichen lässt.
Zu seinen "Handlungsrichtlinien" gehörte zudem die Aufrechterhtung des bürgerlichen Staates und seiner Rechtsprinzipien, bis zu einem bestimmten Stadium der Produktivkraftentwicklung.
Man sollte hier keinesfalls Marx und Lenin durcheinander werfen. Letzterer hat mit seinem "Demokratischen Zentrslismus" tatsächlich eine Blaupause für Unterdrückungsstrukturen geschaffen. Marx selbst war ein Fan von dezentraler Selbstorganisation. Seine Opposition zum Anarchismus war mehr persönlichen Differenzen als tatsächlicher inhaltlicher Unterschiede geschuldet.

xsaibotx schrieb:Ich glaube ja eher das der Betreiber des Veranstaltungsorts Sorge um seinen Veranstaltungsort betreibt.

Was keinen Widerspruch dazu darstellt, dass er vllt einfach nur vollkommen paranoid sein könnte.

xsaibotx schrieb:Der übrigens Poetry Slams und Punk\Ska Konzerte veranstaltet bzw. ausrichtet, sowie Veranstaltungen aller Art.

Was keinen Widerspruch dazu darstellt, dass man dennoch vllt "Oh mein Gott, jemand hat einen Judenwitz gemacht, der Mossad wird uns alle umbringen"-Gedankengebäude pflegt.

xsaibotx schrieb:Es wäre wirklich saudumm vom Betreiber sich im allerschlimmsten Fall alles auseinander nehmen zu lassen, wenn man "Warnungen" aus der Nachbarschaft nicht ernst nimmt.... der lebt ja immerhin davon :)

Stimmt, wenn dafür irgendeine ernstzunehmende Grundlage bestünde, wäre das dumm.
Es scheint nur keine zu geben.

Fierna schrieb:könnte.

Richtig.... könnte, würdest du es auf ein "könnte" ankommen lassen wenn es deine finanziele Grundlage betreffen würde ? Ich glaube kaum.

Fierna schrieb:Was keinen Widerspruch dazu darstellt, dass man dennoch vllt "Oh mein Gott, jemand hat einen Judenwitz gemacht, der Mossad wird uns alle umbringen"-Gedankengebäude pflegt.

Ist zwar albern, aber wieder ein "könnte"

Fierna schrieb:Es scheint nur keine zu geben.

Naja der Betreiber nimmt das ja ernst, bzw das die lokalen Verwerfungen ihn möglicherweise Schaden anheim bringen könnten, in diesen zeiten wo man wirklich kaum Gäste hat als Veranstallter wie Betreiber wäre es wirklich dumm "Warnungen" die es gegeben hat oder nicht ( lol Schroedingers Warnung) ausseracht zu schlagen :)

Fierna schrieb:scheint

Auch wieder nur ein könnte....... Real haben wir aber den Cancel, und das die jetzt keinen Bock mehr hat glaub ich ihr auch :D

paranomal schrieb:Dann schaue mal bitte in seine Kritik zum Gothaer Programm

Gerne.

Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.

Aber vielleicht ist er ja libertär, da er gegen das Verbot von Kinderarbeit ist?

Durchführung desselben - wenn möglich - wäre reaktionär, da, bei strenger Regelung der Arbeitszeit nach den verschiednen Altersstufen und sonstigen Vorsichtsmaßregeln zum Schutz der Kinder, frühzeitige Verbindung produktiver Arbeit mit Unterricht eines der mächtigsten Umwandlungsmittel der heutigen Gesellschaft ist.

Quelle: http://www.mlwerke.de/me/me19/me19_013.htm (Abschnitt 4)

Narrenschiffer schrieb:Gerne

Achja, die oft zitierte Diktatur des Proletariats. Damit ist aber lustigerweise nicht das gemeint, was viele daraus heute machen möchten. Man muss das schon im historischen und ideengeschichtlichen Kontext betrachten:

Diktatur des Proletariats ist ein zur Mitte des 19. Jahrhunderts aufkommender Begriff, der die politische Herrschaft der bis dahin noch nicht im Staat repräsentierten Gesellschaftsgruppen, speziell der Arbeiterklasse, umschreibt. Der Begriff wurde durch die Rezeption des Werkes von Karl Marx und Friedrich Engels geprägt. Unumstritten ist, dass sie unter der Diktatur des Proletariats die Herrschaft der Arbeiterklasse als der Mehrheit über die Minderheit der expropriierten Kapitalisten verstanden, die den Übergang von einer bürgerlichen Klassengesellschaft zur klassenlosen Gesellschaft vollziehen sollte (Den Annahmen von Marx und Engels zufolge würden die proletarischen Revolutionen zuerst in hochindustrialisierten Ländern auftreten.) Die Frage, wie dies geschehen solle, war dagegen, auch angesichts des historischen Sprachgebrauchs, der noch nicht zwangsläufig die Bedeutung von „Gewaltherrschaft“ voraussetzte, Gegenstand andauernder Kontroversen. Der Begriff der „Diktatur des Proletariats“ wird in den Schriften von Marx nicht oft verwendet. In der Rezeption der Theorien von Marx und Engels hat der Begriff aber eine herausragende Stellung.

Wikipedia: Diktatur des Proletariats

Unter dem Eindruck der Verwendung des Begriffes nach seinem Tod hätte er sicher kaum "Diktatur" geschrieben. Auch gab es damals noch gar keine Demokratie im heutigen Sinne, die man hätte schützen müssen. Viel interessanter ist daher, was er damit konkret (realdefinitorisch) meint:

Während der Französischen Revolution 1789 bis 1799 wurde die konstitutionelle und legislative Versammlung – der Nationalkonvent – von Gegnern ebenso als Diktatur bezeichnet wie das Britische Parlament oder die Pariser Kommune von 1871. Im 19. Jahrhundert war in reaktionären Kreisen der Begriff der Diktatur für nach heutigem Verständnis eher demokratischen Regierungsformen durchaus üblich. Das Wort Diktatur hatte noch nicht seine heutige Bedeutung und kann nicht mit Begriffen wie Despotismus, Tyrannis, Absolutismus oder Autokratie gleichgesetzt werden, es war ebenso noch kein Gegenbegriff zur Demokratie. Ideengeschichtlich lässt sich eine negative Nutzung des Begriffs der Demokratie als Tyrannei der Vielen bis zu den Staatstheorien Platons oder Aristoteles zurückführen, wobei hervorzuheben ist, dass diese den Begriff Demokratie anders nutzten als heute gebräuchlich ist. Die bürgerlichen Revolutionen 1848 waren in reaktionären Kreisen eine „Tyrannei der Demokratie“ oder „Tyrannei der Massen“.[3] So stellte der spanische Diplomat, Politiker und Staatsphilosoph Juan Donoso Cortés (1809–1853), der heute als politischer Vordenker moderner Diktaturen gilt, noch um diese Zeit bezüglich des englischen Parlaments fest: „Wer, meine Herren, hat je eine monströsere Diktatur gesehen?“[4]

Quelle: Wikipedia: Diktatur des Proletariats

paranomal schrieb:die oft zitierte Diktatur des Proletariats

Na dann nicht Wikipedia, dann Karl Marx. Es geht ja um den "libertären Marxismus". Hier die berühmten zehn Punkte aus dem Kommunistischen Manifest.

Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren.

Es kann dies natürlich zunächst nur geschehn vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, durch Maßregeln also, die ökonomisch unzureichend und unhaltbar erscheinen, die aber im Lauf der Bewegung über sich selbst hinaustreiben und als Mittel zur Umwälzung der ganzen Produktionsweise unvermeidlich sind.


Diese Maßregeln werden natürlich je nach den verschiedenen Ländern verschieden sein.
Für die fortgeschrittensten Länder werden jedoch die folgenden ziemlich allgemein in Anwendung kommen können:

1. Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben
2.Starke Progressivsteuer.

3. Abschaffung des Erbrechts.

4. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen.

5. Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol.

6. Zentralisation des Transportwesens in den Händen desStaats

7. Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung der Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan.

8. Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau.

9. Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds von Stadt und Land.

10. öffentliche und unentgeltliche Erziehung aller Kinder. Beseitigung der Fabrikarbeit der Kinder in ihrer heutigen Form. Vereinigung der Erziehung mit der materiellen Produktion usw.

Quelle: https://homepage.univie.ac.at/Christian.Sitte/PAkrems/zerbs/volkswirtschaft_I/beispiele/wio_b01.html

Libertär geht anders.

xsaibotx schrieb:Richtig.... könnte, würdest du es auf ein "könnte" ankommen lassen wenn es deine finanziele Grundlage betreffen würde ? Ich glaube kaum.

Es ist doch eine komplette Albernheit, diesem frei erfunden Bedrohungsszenario jetzt Legitimation zu erteilen, weil....es hätte ja sein können. Davon hab ich schonmal gehört....in der Nachbarschaft.
Dann kann man das zivile Leben gleich einstellen, überall....könnte...die "Tugendjunta" lauern, macht alles dicht. Ladet jeden aus, es könnte sein. Und dann muss man das hysterisch debattieren, denn es hätte ja doch wahr sein können.
Erfinden wir einfach, was alles passieren könnte und ragen dann in den Zeitungen und Kommentarspalten herum, dass jetzt endlich damit Schluss sein muss.

Wo sind die ganzen hysterischen Debatten, weil wir morgen von Außeriridischen überfallen werden...könnten?
Das Geschreie über die "Alienjunta" und den "Spaceterror.

Stell dir mal vor wer alles noch jederzeit zusätzlich noch von Islamisten in die Luft gesprengt werden....könnte.

Wer kann die Bedrohung einfach so in Kauf nehmen, wenn sie doch wie eine Damoklesschwert über dem Kopf schwebt?

@Narrenschiffer
Libertär ist da wirklich nix. Viel Zwang dafür...und viel Saat für Gewalt und Terror

@Narrenschiffer
Bei Marx lohnt es sich auch sein Gesamtwerk zu betrachten und nicht nur die Auftragsarbeit des kommunistischen Manifests. 25 Jahre später klang das ganze unter dem Eindruck der Pariser Kommune nämlich ganz anders:

Aber die Arbeiterklasse kann nicht die fertige Staatsmaschinerie einfach in Besitz nehmen und diese für ihre eignen Zwecke in Bewegung setzen.

Die zentralisierte Staatsmacht, mit ihren allgegenwärtigen Organen stehende Armee, Polizei, Bürokratie, Geistlichkeit, Richterstand, Organe, geschaffen nach dem Plan einer systematischen und hierarchischen Teilung der Arbeit - stammt her aus den Zeiten der absoluten Monarchie, wo sie der entstehenden Bourgeoisgesellschaft als eine mächtige Waffe in ihren Kämpfen gegen den Feudalismus diente.
[...]

Die Pariser Kommune sollte selbstverständlich allen großen gewerblichen Mittelpunkten Frankreichs zum Muster dienen. Sobald die kommunale Ordnung der Dinge einmal in Paris und den Mittelpunkten zweiten Ranges eingeführt war, hätte die alte zentralisierte Regierung auch in den Provinzen der Selbstregierung der Produzenten weichen müssen. In einer kurzen |340| Skizze der nationalen Organisation, die die Kommune nicht die Zeit hatte, weiter auszuarbeiten, heißt es ausdrücklich, daß die Kommune die politische Form selbst des kleinsten Dorfs sein, und daß das stehende Heer auf dem Lande durch eine Volksmiliz mit äußerst kurzer Dienstzeit ersetzt werden sollte. Die Landgemeinden eines jeden Bezirks sollten ihre gemeinsamen Angelegenheiten durch eine Versammlung von Abgeordneten in der Bezirkshauptstadt verwalten, und diese Bezirksversammlungen dann wieder Abgeordnete zur Nationaldelegation in Paris schicken; die Abgeordneten sollten jederzeit absetzbar und an die bestimmten Instruktionen ihrer Wähler gebunden sein.

Quelle: http://www.mlwerke.de/me/me17/me17_319.htm#S336

Fierna schrieb:Es ist doch eine komplette Albernheit, diesem frei erfunden Bedrohungsszenario jetzt Legitimation zu erteilen, weil....

Also Lügen die Betreiber und Veranstalter?

Und nochmal würdest du dich auf ein "könnte" verlassen ?

Eine Warnung trägt immer eine Konsequenz in sich.

Fierna schrieb:es hätte ja sein können. Davon hab ich schonmal gehört....in der Nachbarschaft.
Dann kann man das zivile Leben gleich einstellen, überall....

Ist totaler Kokolores, weißt du aber selbst :)

Fierna schrieb:Wo sind die ganzen hysterischen Debatten, weil wir morgen von Außeriridischen überfallen werden...könnten?
Das Geschreie über die "Alienjunta" und den "Spaceterror.

Ja das frage ich mich auf der anderen Seite allerdings auch :alien:

Fierna schrieb:Stell dir mal vor wer alles noch jederzeit zusätzlich noch von Islamisten in die Luft gesprengt werden...

Darauf kann ich dir keine Antwort geben, die Bedrohung existiert natürlich..... aber ich betreibe kein französisches Satiremagazin... ich sollte safe sein :)

Fierna schrieb:Wer kann die Bedrohung einfach so in Kauf nehmen, wenn sie doch wie eine Damoklesschwert über dem Kopf schwebt?

Hui Defcon 1.... sorry hab ich jetzt nichts von gehört, naja egal.
Fazit: Für mich stellt Cancel Culture schon eine Bedrohung dar, wenn Schrödingers Warnungen zum Absagen von Künstlern führen die manchen nicht genehm sind

@Narrenschiffer
Weitere Ergänzungen:

Die Mannigfaltigkeit der Deutungen, denen die Kommune unterlag, und die Mannigfaltigkeit der Interessen, die sich in ihr ausgedrückt fanden, beweisen, daß sie eine durch und durch ausdehnungsfähige politische Form war, während alle früheren Regierungsformen wesentlich unterdrückend gewesen waren. Ihr wahres Geheimnis war dies: Sie war wesentlich eine Regierung der Arbeiterklasse, das Resultat des Kampfs der hervorbringenden gegen die aneignende Klasse, die endlich entdeckte politische Form, unter der die ökonomische Befreiung der Arbeit sich vollziehen konnte.

Ohne diese letzte Bedingung war die Kommunalverfassung eine Unmöglichkeit und eine Täuschung. Die politische Herrschaft des Produzenten kann nicht bestehn neben der Verewigung seiner gesellschaftlichen Knechtschaft. Die Kommune sollte daher als Hebel dienen, um die ökonomischen Grundlagen umzustürzen, auf denen der Bestand der Klassen und damit der Klassenherrschaft ruht. Einmal die Arbeit emanzipiert, so wird jeder Mensch ein Arbeiter, und produktive Arbeit hört auf, eine Klasseneigenschaft zu sein.

Quelle: http://www.mlwerke.de/me/me17/me17_319.htm#S336

@xsaibotx
Es wird sich auch niemand offen hinstellen und drohen, da werden eher anonyme Emails verschickt und sowas

@paranomal

Interessant. Diesen Text habe ich noch nicht gelesen (drei Bände Kapital waren schon umfangreich). Da kann sich heutzutage wirklich jeder was rauspicken: Von Stalin über Ceausescu bis zu den spanischen Kommunen ist alles drinnen. In Spanien haben sie sich schließlich gegenseitig erschossen. Immer im Glauben, die wahre Lehre zu haben.

abberline schrieb:Es wird sich auch niemand offen hinstellen und drohen, da werden eher anonyme Emails verschickt und sowas

Nichtmal das ist passiert.

Da hat sich jemand etwas ausgedacht was passieren könnte, warum auch immer. Und jetzt führt man eine Debatte über die bösen Linken, weswegen niemand mehr frei seine(evtl. antisemitische) Meinung äußern dürfte. Wie bescheuert ist das eigentlich?

xsaibotx schrieb:Also Lügen die Betreiber und Veranstalter?

Wer hat die denn bedroht? Es existiert niemand.

xsaibotx schrieb:Und nochmal würdest du dich auf ein "könnte" verlassen ?

Nein, wie ich so langam deutlich gemacht haben sollte, ist mir dieses "es könnte ja was passieren" vollends zuwider.

xsaibotx schrieb:Ist totaler Kokolores, weißt du aber selbst :)

Kannst du das auch begründen?

xsaibotx schrieb:Fazit: Für mich stellt Cancel Culture schon eine Bedrohung dar, wenn Schrödingers Warnungen zum Absagen von Künstlern führen die manchen nicht genehm sind

Klar, ein paar blöden Juden, Tom Uhlig, Felix Klein, Uwe Becker von der CDU, Volker Beck, der taz und der FAZ....die mitterlweile aber ins Gegenteil umgeschwenkt ist und Weimarer Verhältnisse sieht, weil zuvor genannte Personen es wagten, diese Perfromance zu kritisieren.
Man sieht schon, wer da gecancelt wird und nichts sagen soll.

Fierna schrieb:Wer hat die denn bedroht? Es existiert niemand.

Sie wurden doch nur gewarnt, ist das jetzt auch aus der Luft gegriffen ? :ghost:

Fierna schrieb:Nein, wie ich so langam deutlich gemacht haben sollte, ist mir dieses "es könnte ja was passieren" vollends zuwider.

Tja den Betreiber auch.... nur muss der Betreiber um seine Existenz fürchten. Im Grunde eine arme Sau.... soll er doch vorhersagen warum sein Betrieb zu Tode geshitstormt werden könnte :D

Fierna schrieb:Kannst du das auch begründen?

Naja entsprechend der Lage würde ich mir schon Gedanken machen

Fierna schrieb:Man sieht schon, wer da gecancelt wird und nichts sagen soll.

Es ging sich mir erstmal nur um das einknicken der Betreiber.... und in folgenden des Veranstalters... wegen Schrödingers Warnung :)

Da kannst du anbringen was du willst.... es ändert ja nix am
Cancel der ja eigentlich im Mittelpunkt steht.... da kann man natürlich dran konstruieren wie man will... aber die Realität ist eine andere.

Ich glaube weiterhin nicht das die Betreiber des nochtspeichers da aus perfiden oder ideologischen Grundsätzen gehandelt haben.