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NS-Verbrecher John Demjanjuk

599 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Iwan Demjanjuk, Kz-wächter ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

NS-Verbrecher John Demjanjuk

07.12.2009 um 23:28
Zitat von GladiatorGladiator schrieb:Warum ist er eigentlich gleich für Zehntausende von Morden verantwortlich, wenn er mit der Peitsche dazu gezwungen wurde, ein paar Gälgen zu bedienen?
Wurde er nicht,er meldete sich frewillig als HiWi,wurde ausgebildet im Knechten,knuten und drangsalieren und durfte schliesslich auch eine Waffe tragen
Eher trieb er die zu Exekutierenden selbst mit der Peitsche zum Galgen respektive zur Gaskammer,Sobibor war ein reines Vernichtungslager.Bei der SS hatte man jedenfalls keinen Grund sich über ihn zu beschweren


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

08.12.2009 um 00:04
"Die Besonderheit an diesem Verfahren und der Anklage ist, dass es keine Zeugen (mehr) dazu gibt, die Demjanjuk konkret in Sobibór gesehen haben bei dem, was er gemacht hat.

Es gibt (aber) alte Zeugenaussagen von Trawniki, die mit Demjanjuk zusammen in Sobibór waren, die in sowjetischen Verfahren gesagt haben: Er war da mit uns. Er hat genauso wie wir die Bewachung gemacht. Er hat genauso wie wir auch auf der Rampe gestanden und die Menschen, die ankamen, in Empfang genommen und mit in die Gaskammern getrieben

Das heißt, die Beweislage ist so, dass man zwei Dinge weiß: Erstens, dass Demjanjuk in Sobibór war. Und dass alle Trawniki, die in Sobibór waren, mitverantwortlich dafür waren, dass die Mordmaschinerie am Laufe gehalten wurde."


Q: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1078400/ (Archiv-Version vom 02.12.2009)

Man weiß also, dass er da war und man weiß auch, was er dort gemacht hat. Das Gleiche wie alle anderen Trawniki auch! Das ist zumindest schonmal nicht nichts!

Nun, der Prozeß wurde ausgesetzt, aus gesundheitlichen Gründen. Da ist dann das letzte Wort noch länger nicht gesprochen.


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

08.12.2009 um 07:16
Ja, und dann? Dann hätten die 100 Trawnikis, die Sobibor befreit haben, zusammen mit den 2000 gerade anwesenden Juden mal eben den 2. Weltkrieg gewonnen? 1000 km ringsum Sobibor waren von den Nazis besetzt. Du machst Dir die Sache ein bißchen einfach.

Nur für dich, der da zu faul zum selber recherchieren ist...es gab Revolten in Vernichtungslagern, die dazu führten, dass Vernichtungslager eingestampft wurden, weil man fürchtete, dass die Wahrheit ans Licht kam, man hätte vielleicht keinen Krieg gewonnen aber die polnische Widerstandsbewegung erheblich stärken können, Partisanen haben nämlich auch Truppen und Material gebunden, die dann woanders nichtmehr zur Verfügung standen. Und diese Revolten, die zum Schließen eines Lagers führten, waren welche, die von normalen Gefangenen durchgeführt wurden, die in keinster Weise die Möglichkeiten der Trawniks hatten...

Die Trawniks waren genauso freiwillig wie die restliche Lager-SS.


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Doors ehemaliges Mitglied

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NS-Verbrecher John Demjanjuk

08.12.2009 um 11:20
Das eigentliche Verbrechen, wenn man so will, das zweite, ist das gewollte Ignorieren der frei herum laufenden Massenmörder in den Jahren 1945ff., die Beharrlichkeit von Politik und Justiz, zu warten, bis sich die Angelegenheit auf lange Sicht irgendwann biologisch erledigt hat und dem Vergessen anheim fällt.

Mit dem Wegfall von Zeitzeugen, von Opfern und Tätern, wird der Massenmord an den Juden Europas dann irgendwann ein Märchen aus uralten Zeiten wie das Nibelungenlied.

Darauf freut sich das moderne Nazipack offenbar schon.


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

08.12.2009 um 12:01
Noch einmal, und diesmal mit Bitte um konkrete Antworten:

- Ich weiß, daß VIELE Trawniki sich "freiwillig" gemeldet haben.
- Ich weiß, daß VIELE Trawniki in den Lagern besonders grausam waren.

Ich halte es deshalb durchaus für möglich, daß Demjanjuk schuldig ist.

Aber weder das eine noch das andere oben Genannte kann Demjanjuk persönlich nachgewiesen werden. Mindestens einen der zwei o.g Punkte müßte man ihm aber in einem Rechtsstaat persönlich nachweisen, ansonsten kann sich seine Verteidigung auf §35 STGB berufen:

http://dejure.org/gesetze/StGB/35.html

Sieht das jemand hier anders und wenn ja, warum?


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

08.12.2009 um 13:26
Zitat von SchalomSchalom schrieb:Text
Mit dem Wegfall von Zeitzeugen, von Opfern und Tätern, wird der Massenmord an den Juden Europas dann irgendwann ein Märchen aus uralten Zeiten wie das Nibelungenlied.
Darauf freut sich das moderne Nazipack offenbar schon.[/quote]

Immerhin fand der Massenmord an den Juden im letzten Jahrtausend statt, und er ist nach wie vor im Bewußtsein der Menschen.

"Das moderne Nazipack" freut sich nicht, die meisten bezweifeln den Massenmord eh' in seiner historischen Darstellung.

Andere fordern nach wie vor finanzielle Wiedergutmachung von den Nachfolgegenerationen, die am Geschehen unschuldig sind.

Wieder andere benutzen ihn obszön als Argumentationshilfe, wollen damit alle völkerrechtswidrigen Verbrechen des Staates Israel zudecken.

Eigentlich würde ich eher für Vergebung plädieren, immerhin sind über 60 Jahre vergangen und selbst Demjanuk ist heute nicht mehr der, der er einst war.

Wenn Demjanuk die ihm zur Last gelegten Verbrechen begangen hat, dann soll er aber seine Strafe auch heute noch bekommen.

Zu schwer wiegt die Schuld der Anklage,
wenn sich jemand so an Hilflosen vergeht, dann muß ihn der Zorn der Hinterbliebenen und deren Nachfahren noch in diesem Leben richten. Er hat es sich verdient.


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

08.12.2009 um 13:29
PS.: Obiges Zitat stammt nicht von @schtabea, sondern von @doors. Ich habe gar keinen user zum Zitat angegeben, sondern den zu zitierenen Text einfach aus dem Doors-Text kopiert. Das allmy- System hat selbständig und fälschlich schtabea als Quelle hinzugefügt


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

08.12.2009 um 14:38
@Koriander
Für Vergebung würdest du plädieren können wenn mehr als die Hälfte deiner Familie im Lager Sobibor umgebracht worden wäre. Dann hättest du die nötige moralische Überlegenheit dazu.


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

08.12.2009 um 18:25
wo ein Stamm von gerade einmal 30 SS- Schergen und 120 ausländischen Wachmännern 250 000 Juden vergaste
also waren sie eh nur zahlentechnisch 4 mal mehr...... die können sich nicht so sehr gewehrt haben, gegen das ermorden von juden

http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=67871650&aref=image040/2009/11/21/ROSP200904800360037.PDF&thumb=false


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

08.12.2009 um 18:48
@alisah
Zitat von alisahalisah schrieb:Für Vergebung würdest du plädieren können wenn mehr als die Hälfte deiner Familie im Lager Sobibor umgebracht worden wäre. Dann hättest du die nötige moralische Überlegenheit dazu.
UNSINN !

Erstens habe ich in dem Fall nicht für Vergebung plädiert, wie unschwer in meinem Beitrag zu erkennen ist.
Zweitens habe ich sehr wohl die moralische Berechtigung -als Mitglied der Spezies "Mensch"- sowohl Vergebung als auch Strafe zu fordern.

Der Massenmord an Juden ist nicht das einzige Verbrechen auf diesem Planeten. Ganz aktuell, seit ein paar Jahren läuft -für mich-
das allerschlimmste Verbechen der Menschheitsgeschichte mit bis zu 100 Millionen Hungertoten jährlich ab.
Und komme mir keiner damit, dass das nicht geplant sei.Es ist eine indutriekapitalistische Planungs- und Vernichtungsmaschinerie, die Irrsinnsprofite auf wenige Konten spült, weil gleichzeitig Millionen Menschen zu Tode verarmt werden.

Auch hier habe ich das moralische Recht Strafe zu fordern, oder Vergebung zu erwarten.
Nur weil -noch- keine Angehörigen durch Hunger gemordet wurden, sind meine moralischen Klagerechte nicht aufgehoben !

Solche Typen wie Demjanuk - vermutlich stimmen die Berichte über seine abscheulichen Verbrechen - sind mir zutiefst zuwider.

Aber mir sind auch die bürokratischen "Demjanuks" zuwider, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen, den Status Quo des aktuellen verbrecherischen Systems zu erhalten.

Trotz allen Zorns über die Demjanuks dieser und der vergangenen Welt, trotz meines Entsetzens über die nationalsozialistischen Massenmorde und auch die aktuellen - für mich:- Massenmorde,
weiß ich genau:

Vergebung -irgendwann- ist eine Voraussetzung zur Errichtung einer friedlichen Welt, die ja auch formuliertes Ziel des "Schwurs von Buchenwald" ist. Es schafft keinen Frieden, wenn man die Nachfahren der Schuldigengenerationen bis ins 10 Glied verfolgt...

Nochmals für Dich:
Zitat von KorianderKoriander schrieb:Wenn Demjanuk die ihm zur Last gelegten Verbrechen begangen hat, dann soll er aber seine Strafe auch heute noch bekommen.



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Sidhe ehemaliges Mitglied

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NS-Verbrecher John Demjanjuk

08.12.2009 um 20:29
@Koriander

Ein sehr guter Beitrag, Respekt!


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

08.12.2009 um 20:40
Der Krieg ist seit 1945 beendet - zumindest der offizielle Teil.
Jetzt schreiben wir das Jahr 2009.
Ich soll also glauben, dass es immer noch Zufälle oder "Untersuchungsergebnisse" gibt, wodurch die Verbrecher von damals heute zur Rechenschaft gezogen werden?

Hier sehe ich 2 Möglichkeiten:

1.) Entweder haben wir es mit einem gigantischen Maß an Schlampigkeit und/ oder fehlender Ernsthaftigkeit bei der Suche nach den Verbrechern zu tun - oder:

2.) ich lege einen Plan, ein bestimmtes Vorhaben zugrunde, welches die Überlebenden ganz nach den Vorstellungen der Planer einteilt und für einen bestimmten Zweck einsetzt.
Immer dann, wenn Bedarf besteht, wird einer hervor gezaubert.

Es kann mir niemand erzählen, die Verbrecher würden peu à peu enttarnt.
Ich gehe davon aus, dass Geheimdiensten seit Jahrzehnten sowohl Identität als auch Aufenhaltsort bekannt sind.


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

08.12.2009 um 20:46
@niurick

Demjanjuk wurde doch schon früher immer mal wieder von Geheimdiensten und so überwacht.

Ich bin kein Verschwörungstheoretiker, aber in diesem Fall würde ich da eher zu Punkt 2 tendieren. Zeitlich passt es ja immerhin. Wurde da nicht irgendein Jubiläum gefeiert? Da passt es doch gut, wenn man noch jemanden herausholen und vorführen kann.

Habe da neulich eine sehr interessante ZDF(?)-Doku gesehen, in der das bestens erläutert wurde . . . am Freitag letzter Woche? Ich weiss es nicht mehr ganz genau.


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Sidhe ehemaliges Mitglied

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NS-Verbrecher John Demjanjuk

08.12.2009 um 20:46
@niurick
2.) ich lege einen Plan, ein bestimmtes Vorhaben zugrunde, welches die Überlebenden ganz nach den Vorstellungen der Planer einteilt und für einen bestimmten Zweck einsetzt.
Immer dann, wenn Bedarf besteht, wird einer hervor gezaubert.
Was für ein Plan könnte das Deiner Ansicht nach sein?


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

08.12.2009 um 20:50
Ah, hier habe ich es. Die "Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen" hat ihr Jubiläum gefeiert, aber bis zu dem Zeitpunkt irgendwie nur eine Handvoll NS-Verbrecher hervorgebracht. Da käme Demjanjuk gerade richtig.

http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,ub4hqwqmheayq31h~cm.asp

War recht interessant zu sehen.


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

08.12.2009 um 20:51
@Sidhe

da kommen für mich nur die Israel-Lobby und die - von Norman G. Finkelstein so beschriebene - Holocaust-Industrie in Frage.

Zu Zeiten, in denen unser Verteidigungsminister zu Guttenberg für Israel eine Zweistaaten-Lösung fordert, kann es beiden Organisationen ja nicht schaden, das "dunkle Kapitel der Deutschen" wiederzubeleben.


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

08.12.2009 um 20:53
@niurick

Ich sehe es ähnlich wie du.
Ich zitiere mich selbst mal von Seite 3 dieses Threads.


Dass es nicht so ist, hat mit den angeblichen Verbrechen von Demjanjuk überhaupt nichts zu tun. Gewisse Personenkreise, bspw. das Simon Wiesenthal-Zentrum, werden langsam nervös, weil sie gar keine "Nazis" mehr haben, die sie öffentlichkeitswirksam durch den südamerikanischen Urwald jagen können. Keine "Nazis" = arbeitslose "Nazijäger". Und wer spendet noch Geld für einen Verein, dessen Existenzberechtigung offenkundig hinfällig ist?



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Sidhe ehemaliges Mitglied

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NS-Verbrecher John Demjanjuk

08.12.2009 um 20:58
@niurick

Ich weiß nicht, wie ich diese Ansicht einzuschätzen habe...
Ich weiß auch nicht, ob Du nicht vielleicht bedingt Recht haben könntest.
Aber ich habe dennoch nichts gegen diesen Prozeß einzuwenden.
Wenn es Demanjanjuk auch sicherlich nicht mehr sehr beeindrucken wird.


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

09.12.2009 um 10:21
"Nur für dich, der da zu faul zum selber recherchieren ist...es gab Revolten in Vernichtungslagern, die dazu führten, dass Vernichtungslager eingestampft wurden, weil man fürchtete, dass die Wahrheit ans Licht kam, "

Es gab eine Revolte, die neben dem Frontverlauf mit zur Auflösung des Lagers führte, nämlich die in Sobibor.

"man hätte vielleicht keinen Krieg gewonnen aber die polnische Widerstandsbewegung erheblich stärken können, Partisanen haben nämlich auch Truppen und Material gebunden, die dann woanders nichtmehr zur Verfügung standen. Und diese Revolten, die zum Schließen eines Lagers führten, waren welche, die von normalen Gefangenen durchgeführt wurden, die in keinster Weise die Möglichkeiten der Trawniks hatten..."

Es ist doch ziemlich einfach, hier aus heutiger Sicht mit Kenntnis des weiteren Kriegsverlaufes und der weiteren Entwicklung zu schreiben, was man doch damals selbst für ein Held und tapferer Partisanenkommandeur gewesen wäre und verbal auf anderer Leute Buckel herumzutanzen. Komischerweise fanden sich solche Helden seinerzeit in ganz Deutschland nur sehr wenig, Oma und Opa der jetzigen Schreiber regelmäßig ja auch nicht.

"Die Trawniks waren genauso freiwillig wie die restliche Lager-SS."
Aha, sauber recherchiert! Die Trawnikis hatten schon eine Alternative, nämlich im Kriegsgefangenenlager zu verhungern. Die StA München widerlegt die Behauptung Demjanjuks, er habe bis zum Ende des Krieges in einem Kriegsgefangener gesessen, ja gerade mit dem Argument, dass seine Überlebenschance in einem Kriegsgefangenenlager allenfalls einige Monate betragen hätte und der Umstand, dass der den Krieg überlebte, das Gegenteil beweise.

Übrigens sind tausende Trawnikis nach 1945 in Deutschland geblieben, von sehr vielen war und ist deren damalige Tätigkeit bekannt. Einer der jetzigen Zeugen der StA München war selbst Trawniki, dienstrangmäßig Zugwachmann und gständig, an mindestens 300.000 Ermordungen beteiligt gewesen zu sein.
Zitat: Samuel K. wird im Münchner Holocaust-Prozess als Zeuge aussagen. Er war selbst Mordhelfer der SS - musste sich jedoch nie vor Gericht verantworten.

Er wird 89, er hört schlecht und trägt einen Herzschrittmacher. Die beiden Ermittler des Bayerischen Landeskriminalamts haben darauf Rücksicht genommen und Samuel K. daheim befragt. K. lebt in einem hübschen Häuschen nahe Bonn, der Blick geht hinüber zum Drachenfels.

Der alte Mann gab offen Auskunft. Ja, er sei von der SS rekrutiert und ausgebildet worden, im Lager Trawniki. Ja, später habe er in Belzec Dienst getan, einem NS-Vernichtungslager auf polnischem Territorium. Was dort geschah, darüber habe sich niemand Illusionen gemacht: "Uns allen war klar, dass dort die Juden vernichtet und später dann auch verbrannt wurden. Wir konnten dies auch täglich riechen."

Das Gespräch im Juni dauerte rund eine Stunde, Samuel K. wurde als Zeuge gehört. Er ist aufgefordert, seine Aussage zu wiederholen, im spektakulären Prozess gegen einen anderen mutmaßlichen KZ-Aufseher: John Demjanjuk, ebenfalls 89. ..
So werden im Münchner Landgericht zwei Männer aufeinandertreffen, die mutmaßlich eine ähnliche Schuld auf sich geladen haben: Sie sind der SS beim Massenmord zur Hand gegangen, Demjanjuk als einfacher Wachmann, K. zuletzt mit dem ranghöheren Grad des Zugwachmanns. Doch während der eine auf der Anklagebank sitzt, soll der andere im Zeugenstand Platz nehmen.

Es ist ein Widerspruch, der ein schales Licht auf den international beachteten Prozess wirft. Er zeigt, wie Zufälle und Unzulänglichkeiten die Verfolgung von NS-Tätern vor deutschen Gerichten jahrzehntelang prägten und noch immer prägen.

John Demjanjuk wurde von der deutschen Justiz im Mai mittels eines aufwendigen Abschiebeverfahrens aus den USA ins Land geholt, obwohl er für seine Vergangenheit bereits mehrere Jahre in einem israelischen Gefängnis gesessen hat. Samuel K. hingegen durfte in der Bundesrepublik über 60 Jahre ein ruhiges Leben führen, wie viele andere Nazi-Schergen.

Dabei hat K. seine Zugehörigkeit zu den SS-Mordgehilfen vor den deutschen Behörden nie verheimlicht. Die jüngste Einlassung ist mindestens seine vierte; weitere Protokolle datieren aus den Jahren 1969, 1975 und 1980, und K. berichtete Beklemmendes. So habe er einen Lastwagen gesehen, auf dem wohl Juden "durch die in den geschlossenen Ladeteil hineingeleiteten Abgase während der Fahrt getötet" worden seien - mit dieser Mordtechnik begann der Holocaust. "Leichen der im Lager vergasten Juden" seien in Gruben verscharrt, später verbrannt worden: weil der "Gestank nicht mehr auszuhalten war". Mit dem SPIEGEL wollte K. darüber jedoch nicht reden - "kein Interesse".

Der Trawniki K. gehörte zu einer Truppe von etwa 5000 ausländischen Helfern, in erster Linie Ukrainer und Volksdeutsche, die die Nazis für die Massenmorde im besetzten Osteuropa ausbildeten. Ihre Mithilfe zum Holocaust leisteten sie teils freiwillig, teils gezwungen.

K., in Sichelberg an der Wolga geboren und damit ein Volksdeutscher, war als Rotarmist in deutsche Kriegsgefangenschaft geraten - wie auch Demjanjuk. Als 20-Jähriger kam er ins Lager Chelm, die Zustände dort seien schrecklich gewesen, viele Inhaftierte erkrankten an der Ruhr. "Jeden Tag mussten wir zusehen, dass etwa 10 bis 20 Kameraden begraben wurden."

Er habe sich zum Wachdienst gemeldet, gab K. zu Protokoll, weil dies die einzige Chance gewesen sei, sein Leben zu retten. "Unsere Wahlmöglichkeit bestand nur aus der Annahme dieses Angebots."

Nach seiner Ausbildung wurde er wie Demjanjuk eingeteilt für Aufgaben in einem Lager der "Aktion Reinhardt", sie kostete etwa 1,75 Millionen jüdische Menschen das Leben. John Demjanjuk, das geht aus seinem SS-Dienstausweis und anderen Dokumenten hervor, schob von März bis September 1943 Dienst in Sobibór, Samuel K. nach eigenen Angaben von der Jahreswende 1941/42 bis zum Frühjahr 1943 in Belzec.

Als die Rote Armee vorrückte, wurden auch die sogenannten fremdländischen Einheiten in Richtung Reichsgebiet verlegt. Ab Herbst 1943 war Demjanjuk laut Aktenlage Aufseher im KZ Flossenbürg in Bayern, wo er auch in amerikanische Gefangenschaft geriet. K. bewachte jüdische Arbeitskommandos in Warschau, wurde mit seiner Truppe zum Stellungsbau abkommandiert und erlebte das Kriegsende in der Tschechoslowakei.

Während Demjanjuk 1952 in die Vereinigten Staaten auswanderte, ließ sich K., inzwischen deutscher Staatsbürger, im Rheinland nieder. Beide bauten sich eine neue Existenz auf, der eine als Autoarbeiter in Ohio, der andere stand als Hauptamtsgehilfe und Amtsmeister auf der Soldliste eines Bundesministeriums.

Nur weil er auf dem Einwanderungsantrag in die USA Sobibór als zeitweiligen Aufenthaltsort angab, wurden die dortigen Nazi-Jäger des Justizministeriums Jahre später auf Demjanjuk aufmerksam; es folgte eine jahrzehntelange juristische Schlacht um seine Abschiebung. Um Samuel K. kümmerten sich die deutschen Behörden hingegen nicht.

Als Beschuldigter wurde K. nie geführt, damals interessierte die Justiz sich allenfalls für Haupttäter - und auch die kamen oft ungeschoren davon. Beispielsweise endete das Verfahren gegen den Trawniki-Kommandanten und SS-Sturmbannführer Karl Streibel 1976 in Hamburg mit einem Freispruch. Nachrangige ausländische SS-Gehilfen, darin waren sich deutsche Ämter bis vor wenigen Jahren einig, sollten nicht strafrechtlich verfolgt werden.


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

09.12.2009 um 10:23
Zitat von niurickniurick schrieb:Zu Zeiten, in denen unser Verteidigungsminister zu Guttenberg für Israel eine Zweistaaten-Lösung fordert, kann es beiden Organisationen ja nicht schaden, das "dunkle Kapitel der Deutschen" wiederzubeleben.
Kaum kraxelt der blaublütige Kriegsminister drei Punkte auf der ZDF-Politikerbeliebtheitsskala, weil er Israel an die 2 Staaten-Lösung gemahnt, was ihn genausoviel kosten wird wie die Israelis selbst, nämlich nichts, weil sein "Vorstoß" nur rhetorischer Natur ist und auch bleibt, und das Blaublut gar nichts anderes sich dabei dachte, da schicken die doch ernsthaft ihren Reservisten von der Kriegsverbrecherbank ins Spiel. Der Edelreservist scheint es nicht unbedingt zu sein, passenderweise ist derselbe, der die Deutschen in Erinnerung an den NS wieder gefügig machen soll, so wie du es siehst, in Israel selbst nach einr Verurteilung zum Tode von der höchsten juristischen Instanz freigesprochen worden.


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