NS-Verbrecher John Demjanjuk

Koriander schrieb:Eigentlich würde ich eher für Vergebung plädieren, immerhin sind über 60 Jahre vergangen und selbst Demjanuk ist heute nicht mehr der, der er einst war.

Das ist nochmals das Zitat von dir, worauf ich antwortete. Auch trotz deiner ausschweifenden Erläuterung, habe ich nur folgendes gemeint: Dass man als völlig Außenstehender den Opfern nicht Vergebung denen die am Tod von Angehörigen beteiligt war, nahelegen kann.

Was bedeutete denn sonst der Satz "selbst Demjanuk ist heute nicht mehr der, der er einst war". Es ist schon klar, dass er nicht aktueller Mitarbeit im KZ zu bezichtigen ist.

"Bei der SS hatte man jedenfalls keinen Grund sich über ihn zu beschweren"
Zumindest eine an Demjanjuk vollzogene Prügelstrafe ist jedenfalls aktenkundig.

Ey, du wirst sicher den ganzen Arbeitsstag dafür gebraucht haben um es am Abend der sinistren Gemeinde einzutrichtern.

Was mich besonders stört, ist der Umstand, dass Demjanjuk jetzt lediglich dafür benutzt / missbraucht wird, das Ansehen der Bundesrepublik aufzupolieren.
Es ist schon paradox, dass gerade dieser als Nummer 2 in einer der Listen der meistgesuchten Kriegsverbrecher geführt wurde. Allerdings kann man auch argumentieren, dass Leute wie Samuel K, der, wie ich mich korrigieren muss, Beihilfe zu der grausamen Ermordung von mindestens 434 000 Menschen geleistet zu haben soll, ja nicht gesucht wurde, sondern dessen Aufenthalt ( in Bonn) und seine Beschäftigung beim Bund ja bekannt war.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67596356.html

Allerdings könnte man mit einer Anklage gegen diesen international kaum Staat machen, da man dann einräumen müsste, dass dieser bisher ja wie viele tausend andere Kriegsverbrechervöllig unbehelligt hier lebte.
Da ist es doch viel respektabler und dem Ansehen der Bundesrepublik einträglicher, mit gewaltigem Aufwand den Vereinigten Staaten den ungelittenen Demjanjuk abzunehmen und damit gleich den politischen und moralischen Saubermann rauszuhängen.

Interessant ist ja auch, dass es durchaus denkbar ist, dass Demjanjuk die in Israel bereits abgesessenen 7 Jahre angerechnet werden müssen, so dass er auch im Falle einer Verurteilung kaum mit einer höheren Strafe rechnen müsste, als er sowieso schon verbüßt hat.

Danke @Hanibal21 für diesen Spiegel-Artikel, kannte ich bisher nicht. Im Vergleich zu Samuel K. und wird der Demjanjuk-Prozeß immer skuriler, es ist ofensichtlich ein Politischer Schauprozeß.

Ich möchte noch einen weiteren Vergleich anfügen: Lew Kopelew, gefeierter Schrifsteller, Inhaber des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels, ist nach eigenem Bekenntnis verantwortlich für den Tod hunderter Ukrainer. Er war beteiligt am Holodomor, dem Völkermord der Bolschewisten an den Ukrainern im Winter 1932/33, dem mutmaßlich sieben Millionen Menschen zum Opfer fielen. Die genauen Opferzahlen sind umstritten, die Angaben schwanken zwischen zwei und 15 Millionen. Kopelew handelte absolut freiwillig, er war überzeugt von der guten und gerechten Sache der Bolschewisten. Er hat all dieses zugegeben, ein ganzes Buch darüber geschrieben, bezeichnet seine Taten als unverzeihlich.
Kein Gericht dieser Welt hat sich jemals für Kopelew auch nur interessiert.

@schtabea
ich glaube nicht, dass die zeugen sich für einen "schauprozess" hergeben würden -

den vergleich kannst du so nicht hier anstellen

Koriander schrieb:Vergebung -irgendwann- ist eine Voraussetzung zur Errichtung einer friedlichen Welt, die ja auch formuliertes Ziel des "Schwurs von Buchenwald" ist. Es schafft keinen Frieden, wenn man die Nachfahren der Schuldigengenerationen bis ins 10 Glied verfolgt...

nun bei dem herrn trifft es das erste glied - und nicht das zehnte

und so weit ich die berichte hörte - wollen die zeugen keine "rache" oder keine unmenschliche strafe - sie möchten nichts weiter als nur verständnis, ein schuldbekenntnis - mehr nicht . . .

wenn das nicht ein zeichen von versöhnung ist - --

"ich glaube nicht, dass die zeugen sich für einen "schauprozess" hergeben würden"
Das können die Zeugen doch gar nicht beeinflussen. Für diese ist ein Schauprozess doch immer noch besser, als gar kein Prozess.
Nimm doch mal den Zeugen Thomas Blatt: Sobibor bestimmt das Leben von Thomas Blatt bis heute. Er hat ein Buch geschrieben, hält immer noch Vorträge. Seine Ehe ist wegen Sobibor in die Brüche gegangen, weil seine Frau die Dauerpräsenz des Themas nicht mehr aushielt. "Mein Bezugspunkt ist Sobibor. Wenn ich einen Menschen treffe, muss ich immer daran denken, wie dieser sich wohl in Sobibor verhalten hätte." Jetzt steht zum ersten Mal in Deutschland einer der "Hilfswilligen" von damals vor Gericht. "Eine sehr späte Gerechtigkeit", nennt Blatt das Verfahren.
http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/sobibor-war-wie-eine-fabrik/

"nun bei dem herrn trifft es das erste glied - und nicht das zehnte!"
Das ist auch leicht niedergeschrieben. Nur weil die Trawnikis körperlich näher an den Opfern dran waren und die SS-Mannschaften dies ggf. aus einer gewissen Distanz befehligten und beobachteten?

schtabea schrieb: nd wird der Demjanjuk-Prozeß immer skuriler, es ist ofensichtlich ein Politischer Schauprozeß.

noch mehr, als deine versuche ,ihn als tollen menschen hinzustellen ?

schtabea schrieb:Kein Gericht dieser Welt hat sich jemals für Kopelew auch nur interessiert.

was für dich ein grund ist, sich für keinen massenmörder mehr zu interessieren ?

@Hanibal21
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@Koriander
@insideman


Wie hättet Ihr gehandelt an Iwan Demjanjuks Stelle? Ihr seid sowjetischer Kriegsgefangener,entsetzliche Zustände im Lager, von 5 Millionen Kriegsgefangenen sind 3,2 Millionen gestorben, oder sagen wir's genauer:elendig verreckt. In dieser Situation werdet Ihr gefragt:
" Du Iwan, wir suchen Wachmänner für Arbeitslager, da brauchen wir junge ,kräftige Burschen wie Dich.Als Wachmann bekommst Du ein Bett, zu essen, zu trinken und sogar ein wenig Sold. Bist du dabei?"
Hättet Ihr "Nein" gesagt?
Ihr werdet ausgebildet im Ausbildungslager Trawniki und nach Sobibor abkommandiert. Dort merkt Ihr schnell, was dort wirklich geschieht: massenhafte Menschenvernichtung.
Was würdet Ihr tun?
- Sofort den ersten Befehl verweigern, bei dem Ihr Menschen schaden würdet?
- Sofort desertieren, sofort einen Trawniki- und Häftlingsaufstand organisieren?
- Etwas abwarten, die Lage checken, auf eine günstige Gelegenheit warten (wie lange genau? Tage, Wochen,Monate?) und dann desertieren oder einen Aufstand organisieren?
- oder gibt es noch andere Möglichkeiten?

Wenn möglich abhauen und zu den Partisanen. Keinesfalls aber zur Roten Armee; da wird man ja doch nur als Volksfeind erschossen.

@schtabea
das ist eine frage, die dir keiner beantworten kann -

wenn heute so etwas passieren würde - könnte ich sagen: nein, das würde ich nicht tun - ich bin fast 50 was solls - -

die damalige zeit war anders - die menschen standen unter einem anderen druck - es ist nicht vergleichbar und nachvollziehbar . .

@insideman schrieb an schtabea:

"noch mehr, als deine versuche ,ihn als tollen menschen hinzustellen ?"

insideman, worauf beziehst Du Dich? Wo genau, mit welcher Äußerung hier habe ich Demjanjuk als "tollen Menschen hingestellt" ?



In Wirklichkeit habe ich z.B. gestern um 12:01 folgendes hier geschrieben:

"- Ich weiß, daß VIELE Trawniki sich "freiwillig" gemeldet haben.
- Ich weiß, daß VIELE Trawniki in den Lagern besonders grausam waren.

Ich halte es deshalb durchaus für möglich, daß Demjanjuk schuldig ist.

Aber weder das eine noch das andere oben Genannte kann Demjanjuk persönlich nachgewiesen werden. "

Wo liest du da heraus, daß ich ihn als tollen Menschen hinstelle?

schtabea schrieb: Wo liest du da heraus, daß ich ihn als tollen Menschen hinstelle?

in jeden deiner posts

schtabea schrieb: Wie hättet Ihr gehandelt an Iwan Demjanjuks Stelle? I

was kommt als nächstes ?

wie hättet ihr gehandelt an höß stelle ?

@kiki1962

Genauso wie Du würde ich meine eigene Frage auch beantworten: Ich weiß es nicht, ich weiß es wirklich nicht. Aber dürfen wir dann diesen Mann verurteilen? Wenn wir selber an seiner Stelle möglicherweise nicht anders gehandelt hätten?

@schtabea
diesen mann "verurteilt" ein gericht -

er hat so gehandelt - und jeder ist für seine taten verantwortlich -

"Wie hättet Ihr gehandelt an Iwan Demjanjuks Stelle?"
Der aufmerksame Leser wird bemerkt haben, dass ich diese heldenhaften Selbstdarstellungen ala shalom und dem grünen Einauge, was diese so getan hätten oder mit Demjanjuk anstellen würden, wenn sie ihm begegnen würden gerade in Frage stelle.

Mit fremder Leute Fell ist ja bekanntlich gut Handel treiben. In der damaligen Situation und dem fehlenden Wissen, wer den Krieg letztlich gewinnen wird, sieht das schon ganz anders aus. Im Nachhinein und mit dem Wissen, sich dann auf der Seite der Sieger zu befinden, ist es leicht, vom heldenhaften Partisanenkampf zu fabulieren.
Richtig wurde ja bereits angesprochen, dass die Ukraine unter Stalin ja ganz erheblich zu leiden hatte, weshalb eben gern auf Ukrainer und dort auf einfache, schlichte und ungebildete Bauernburschen zurückgegriffen wurde.
Selbst der Kommandeur des Ausbildungslagers Trawnik Karl Streibel wurde 1976 in Hamburg freigesprochen, da er nicht gewußt habe, wofür die Leute ausgebildet werden, Demjanjuk soll sich aber bewußt freiwillig für den Massenmord gemeldet haben. Ebenfalls der Großteil der deutschen SS-Mannschaft wurde freigesprochen, siehe z.B. http://www.badische-zeitung.de/deutschland-1/ein-ueberlebender-kein-taeter--23404416.html

Ich wage zu behaupten, dass die Masse der Schreiber hier seinerzeit ebenfalls mitgemacht hätten und sich wohl eher wie Demjanjuk verhalten hätten. Die ganz überwiegende Masse der deutschen Bevölkerung hat ja ebenfalls mitgemacht und den großen Katzenjammer erst später bekommen. Wer hier nun behauptet, moralisch über den Leuten zu stehen, sollte sich mal fragen, wieviel höherstehend er sich moralisch gegenüber seinen Großeltern dünkt, dass müssten diese ihm gegenüber dann ja sozusagen Untermenschen gewesen sein?