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NS-Verbrecher John Demjanjuk

599 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Iwan Demjanjuk, Kz-wächter ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

NS-Verbrecher John Demjanjuk

13.05.2011 um 00:05
@kiki1962
Zitat von kiki1962kiki1962 schrieb:ich denke, dass die menschen, die leiden mussten, einen anspruch auf das finden der täter haben und es steht uns nicht zu, zu sagen: er ist alt und somit keine besrafung mehr -
Und was haben diese Menschen davon?
Rache, Genugtuung?

Aus dem gleichen Grund bin ich auch gegen die Todesstrafe. Natürlich geht es hier nicht um die Todesstrafe, aber man kann wohl davon ausgehen, dass der Verurteilte hier nicht mehr lebendig das Gefängnis verlässt.
Er ist möglicherweise ein vielfacher Mörder. Können diese Taten durch 5 Jahre aufgewogen werden?
Demjanjuk stellt nicht die geringste Gefahr mehr dar.


Und die schlimmste Strafe, die es überhaupt geben kann, ist doch letztendlich das eigene Gewissen und die Erinnerung an die eigenen Verbrechen.


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

13.05.2011 um 00:06
@Kc uppps -
Zitat von KcKc schrieb:Was aber ist hier die Begründung, warum muss man wirklich unbedingt noch einen uralten Typ verurteilen und einsperren, dessen Verbrechen mehr als ein Jahrhundert zurückliegen?
noch ist es kein jahrhundert - da fehlen noch gut 30 jahre -

ja, der uralte typ - vielleicht liest du den artikel aus der zeit - steht für etwas gerade, an dem er beteiligt war - er muss sich dieser wahrheit stellen - nichts kann ihn vor dieser konfrontation und dem strafmaß schützen

es gibt nichts zu schützen oder keinen grund es stillschweigend versickern zu lassen - die anderen mussten, müssen auch damit leben - das kann ihnen auch keiner abnehmen oder erlassen -


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

13.05.2011 um 00:07
Eine grundsätzliche Reform der Gerichtsbarkeit wäre ein eigenes Thema.

Diese aber wegen eines NS-Verbrechers vom Zaun brechen, finde ich etwas merkwürdig.


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

13.05.2011 um 00:11
Also für mich ist er nur eines von vielen Opfern des NS-Regimes.


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

13.05.2011 um 00:23
@proroboter
Zitat von proroboterproroboter schrieb:Also für mich ist er nur eines von vielen Opfern des NS-Regimes.
täter sind opfer - mitläufer sind auch opfer - schweiger - gaffer sind auch opfer

und was sind dann die leidenden, jene die nicht überlebten oder gerade so überlebten aus deiner sicht?


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

13.05.2011 um 00:29
@kiki1962

In einem Krieg gibt es niemals Gewinner oder Verlierer, selbst die Sieger haben immer mehr verloren als gewonnen! Alle sind nur Opfer in einem Krieg, außer die Maschienen!


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

13.05.2011 um 00:30
@kiki1962

Im Nationalsozialismus waren nicht nur Juden oder Angehörige anderer Ethnien und Nationen als der Deutschen Opfer.

Sondern alle, die sinnlos während dieser Zeit starben. Auch die Soldaten, die durch den Wahn Hitlers und seiner Mitführer in den Tod geschickt wurden.


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

13.05.2011 um 07:36
@proroboter
@Kc

sehr pauschal

eine differenzierung ist bitter nötig

die ursache des krieges betraf in der tat alle - seien es soldaten oder die menschen vor ort

allerdings sehe ich jene nicht ausschließlich als "opfer" sie waren zum großenteil, dulder, durchkömmlinge, ingnorante, angepasste, mitlaufende, abnickende, . . .
ihre schuld ist nicht kleinzureden - und mein vater jammerte hinterher auch, wie "schlimm" alles war und so etwas nie wieder - keine ideologie der welt rechtfertigt solche verbrechen, die auch die soldaten begangen haben - sprich er selbst

wir reden hier über einen täter - wie stark seine schuld ist wird lt. des zeitungsartikels an seinem "tätigkeitsort" bemessen - und dort kamen menschen zu tode - kinder, frauen, männer - nein, wir können sie alle nicht freisprechen -


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def ehemaliges Mitglied

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NS-Verbrecher John Demjanjuk

13.05.2011 um 08:21
warum drückst du hier eigentlich so auf die tränendrüse kiki?

du tust hier gerade so als würde man den opfern ihr leiden aberkennen... es muss schluß sein mit dem ewigen fingerzeig auf die einafchen soldaten...

hast du dich mal erkundigt wie viele firmen sich am ns regime dumm und dämlich verdient haben?

die IG-Farben hatte sogar ihr eigenes kz für zwangsarbeiter ... da fragt kein schwein danach, aber der wachmann, ausgeburt der hölle, ist das böse ... klar, kann sich ja auch nich freikaufen...

LG


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

13.05.2011 um 08:34
@def

Besser kann man´s nicht sagen!


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

13.05.2011 um 10:15
@Kc
Zitat von KcKc schrieb:Das ist richtig.
Aber was bringt es denn letztendlich, wenn man einen über 90-Jährigen fast ein Vierteljahrhundert später noch ins Gefängnis steckt?
Das ist doch nur pure Symbolik, nicht mehr.
Ist es den nicht auch Symbolik, wenn man diesen Mann nicht vor Gericht stellen würde?
Da sollte man natürlich klar abwegen, welche Symbolik einem lieber ist.
Zitat von KcKc schrieb:Aber wozu? Sollte es nicht irgendwann auch mal um Abschluss, Neuanfang und Konzentration darauf, dass sich die NS-Zeit niemals wiederholt, gehen?
Wo soll der Widerspruch sein? Und wieso sollen Verurteilungen von ehemaligen Tätern nicht
Teil des Neuanfangs sein, welchen es bereits vor Jahrzehnten ja schon längst gegeben hat?
Zitat von KcKc schrieb:Und die schlimmste Strafe, die es überhaupt geben kann, ist doch letztendlich das eigene Gewissen und die Erinnerung an die eigenen Verbrechen.
Was freilich nur auf Täter zutrifft, welche auch Reue empfinden....

Ich weiss nicht warum das Alter nun einen Täter schützen soll.
Im übrigen reden wir nicht von Todesstrafe oder ähnlichem, im Gegenteil, der Mann ist trotz
rechtsmäßiger Verurteilung ja sogar auf freiem Fuße.


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

13.05.2011 um 10:19
@def
Zitat von defdef schrieb:ie IG-Farben hatte sogar ihr eigenes kz für zwangsarbeiter ... da fragt kein schwein danach, aber der wachmann, ausgeburt der hölle, ist das böse ... klar, kann sich ja auch nich freikaufen...
Genaugenommen ist IG-Farben nach dem Krieg zerschlagen worden.
Es gab auch Gerichtsverhandlungen und Urteile.

wiki:


Aufgrund der Anklageschrift vom 3. Mai 1947 wurde eine Anklage in den folgenden Punkten erhoben:

Verbrechen gegen den Frieden durch Planung, Vorbereitung, Einleitung und Führung von Angriffskriegen und Invasionen anderer Länder
Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit durch Plünderung und Raub öffentlichen und privaten Eigentums in kriegerisch besetzten Ländern
Versklavung der Zivilbevölkerung in von Deutschland besetzten oder kontrollierten Gebieten, Einziehung dieser Zivilisten zur Zwangsarbeit, Teilnahme an der Versklavung von Konzentrationslagerinsassen innerhalb Deutschlands, an der völkerrechtswidrigen Verwendung von Kriegsgefangenen bei Kriegshandlungen, Mißhandlung, Einschüchterung, Folterung und Ermordung versklavter Menschen
Mitgliedschaft von drei Vorstandsmitgliedern (Christian Schneider, Heinrich Bütefisch, Erich von der Heyde) in der SS, die vom Internationalen Militärtribunal im vorangegangenen Hauptprozess als verbrecherische Organisation eingestuft worden war
Verschwörung zur Begehung von Verbrechen gegen den Frieden


In den Nürnberger Prozessen wurden 23 leitende Angestellte vor Gericht gestellt, zwölf von ihnen wurden zu Gefängnisstrafen verurteilt, u. a. Hermann Schmitz wegen „Plünderung“ zu vier Jahren, Carl Krauch und Heinrich Bütefisch, Direktor der I.G. Auschwitz, jeweils wegen „Versklavung“ zu sechs Jahren Haft.



Jetzt kann man natürlich sagen das die Strafen lax waren, das ist sie für Demjanjuk allerdings offensichtlich ja auch...


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def ehemaliges Mitglied

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NS-Verbrecher John Demjanjuk

13.05.2011 um 11:16
gleiche Quelle:

Aufgrund der Verflechtung des Konzerns vor allem mit den Nachfolgeunternehmen der mächtigen amerikanischen Standard Oil wurde die Zerschlagung des Konzerns in den westlichen Besatzungszonen jedoch nicht konsequent verfolgt. 1951 wurde in der Bundesrepublik beschlossen, den Betrieb weiterzuführen und aus der I.G. Farben deren ursprüngliche Bestandteile wieder auszugliedern. Als offizielle Nachfolgeunternehmen wurden im Juni 1952 benannt: Agfa, BASF, Cassella Farbwerke, Huels (Chemische Werke Hüls AG, Marl), Bayer AG, Hoechst AG, Duisburger Kupferhütte AG, Kalle, Wacker-Chemie München[8], Dynamit AG Troisdorf, Wasag Chemie AG. Diese Unternehmen werden im Börsenjargon „Farbennachfolger“ genannt.

Neben der Spaltung wurde die Benutzung der mit „Ig-“ beginnenden Markennamen untersagt, und so wurde zum Beispiel Igepon in Hostapon umbenannt. Ansonsten konnten die Betriebe ihre Arbeit fast wie zuvor weiterführen und eroberten in den folgenden Jahrzehnten erfolgreich die Weltmärkte, ohne sich dabei ernsthaft gegenseitig Konkurrenz zu machen.

In den Nürnberger Prozessen wurden 23 leitende Angestellte vor Gericht gestellt, zwölf von ihnen wurden zu Gefängnisstrafen verurteilt, u. a. Hermann Schmitz wegen „Plünderung“ zu vier Jahren, Carl Krauch und Heinrich Bütefisch, Direktor der I.G. Auschwitz, jeweils wegen „Versklavung“ zu sechs Jahren Haft.

Siehe auch: IG-Farben-Prozess

4 Jahre für Leitende Angestellte direkt nach dem Krieg... 5 für Demjanjuk 70 Jahre später...

@Jimmybondy danke das du mich da drauf geschubbst hast.

LG

edith: Verflechtung mit der amerikanischen StandardOil während des Krieges?

Ein Schelm wer böses dabei denkt!


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

13.05.2011 um 11:21
@def

Plünderung und Mord ist nicht das selbe und nicht jeder dort hat 4 Jahre bekommen, wie man ja sehen kann.

Und davon ab. Was hättest Du deiner Logik nach lieber? 4 Jahre als relativ junger Mensch oder Freigang als Opi?


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def ehemaliges Mitglied

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NS-Verbrecher John Demjanjuk

13.05.2011 um 11:27
@Jimmybondy


Es ging mir eher um den Teil:

...Aufgrund der Verflechtung des Konzerns vor allem mit den Nachfolgeunternehmen der mächtigen amerikanischen Standard Oil wurde die Zerschlagung des Konzerns in den westlichen Besatzungszonen jedoch nicht konsequent verfolgt...

Klar hat es Methode mir jetzt zu unterstellen ich würde Plünderung und Mord gleichstellen.

Man liest nur was man will, nicht wahr? Aus den Augen aus dem Sinn.

LG


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

13.05.2011 um 11:55
@def
Zitat von defdef schrieb:4 Jahre für Leitende Angestellte direkt nach dem Krieg... 5 für Demjanjuk 70 Jahre später...
Das ist der Part auf welchen ich mich bezog und welchen Du offensichtlich geschrieben hast.
Und darauf bezieht sich mein Vergleich Plünderung (Schmitz) zu Mord (Demjanjuk)
Oder nenen wir es besser Beihilfe zum Mord, das wäre ein korrekter Einwand.
Was daran Methode sein soll, sich einfach auf Dich zu beziehen, weiss ich nicht.

Möchtest Du sagen das wir Zwangsendindustralisiert werden hätten sollen, weil der Konzern nur in 13 Teile zerschlagen wurde?

Der Punkt auf welchen ich hinauswollte ist aber ohnehin lediglich der, das die IG Farben sehr wohl auch im Blickpunkt der Öffentlichkeit stand und es dort auch Gerichtsprozesse gab.
Das würde ich nicht so wie Du es schriebst "Intressiert kein Schwein" nennen.


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

13.05.2011 um 12:21
@kiki1962

Die Leute, die zum Beispiel in Stalingrad oder bei anderen Wahnsinnsoperationen von den deutschen Führern verheizt wurden, haben um`s blanke Überleben kämpfen müssen und oft genug den Kampf verloren.

Natürlich waren auch sie Opfer.

Ich denke, ab einem bestimmten Zeitpunkt waren die Deutschen einfach nicht mehr in der Lage, Widerstand gegen die Nationalsozialisten zu leisten.

Auch, wenn das Off-Topic ist, möchte ich das mal hier kurz darstellen, was ich für eine Meinung habe:

Nach dem Versailler Vertrag waren die Lebensbedingungen in Deutschland für sehr viele Menschen miserabel. Wenig zu Essen, wenig Geld, wenig Arbeit - und es sollte hinlänglich bekannt sein, für was solche Umstände ein perfekter Nährboden sind. Für extreme, einfache Lösungen.
Dies war der Grund, warum DAP und später die NSDAP mit Adolf Hitler und Co. so erfolgreich wurde.
Deren Leute sagten:,,Wir geben euch Essen, Geld, Arbeit, Freiheit."
Und dann nahmen sie den Menschen auch noch alle Schuld ab, was hochgefährlich ist (wissenschaftlich bewiesen), sie sagten ihnen:,,Ihr seid nicht Schuld an eurer Misere. Sondern die Juden und die Leute aus anderen Ländern."

Ich denke, man wählte diese Partei und man folgte den Führern anfangs nicht einfach, weil man nur Juden hasste oder weil man sich für Herrenmenschen hielt, sondern einfach, weil diese den Deutschen alles versprachen, was sie wollten.

Deshalb sind ja auch viele freiwillig eingetreten, weil sie an oben genannte Inhalte glaubten.

In der Folge verstanden es die Führer, nicht nur Hitler, sondern auch Leute wie Goebbels, Himmler, Bohrmann usw., den Menschen schrittweise immer mehr Verantwortung abzunehmen, ihnen immer mehr einzuflüstern, dass ihre Taten richtig und notwendig für irgendwelche ,,guten Ziele" seien. Sie legten stückweise das Gewissen lahm.

Es gibt ein interessantes Experiment, welches beweist, wie weit man Menschen auf diese Weise treiben kann:
Glaube, es war in den USA, dort wurde ein Versuch inszeniert. Man setzte einen Schauspieler auf einen Stuhl in einem Raum und legte ihm scheinbar Fesseln an, durch die ein Proband von außen Stromschläge geben konnte. Scheinbar in ganz geringer Stärke bis zu einem klar tödlichen Grad.
Der Proband sollte dem Mann auf dem Stuhl (er wusste nicht, dass es sich um einen Schauspieler und eine Inszenierung handelte) Fragen stellen und bei Fehlern jeweils einen ,,Stromschlag" und die Dosis erhöhen. Daneben stand ein ,,Professor" in weißem Kittel, gerade aufgerichtet, mit autoritärer Ausstrahlung und überwachte das Experiment.
Es ging los, bei Fehlern bekam der Schauspieler einen Stromschlag und reagierte entsprechend mit zunehmender Stärke mit scheinbarem Streß und Schmerzen.
Der Proband fragte immer wieder mal nach, ob er denn wirklich weitermachen solle und der angebliche Professor sagte immer wieder:,,Ja, machen Sie weiter, das ist alles so richtig. Ich trage dafür die Verantwortung! Erhöhen Sie ruhig die Dosis, alles im Sinne einer guten Sache!".
Tja, der Proband machte immer weiter und erhöhte die Dosis so weit, dass sie absolut tödlich geworden wäre, unabhängig davon, ob der Schauspieler schrie oder bettelte, man solle aufhören.

Nur ganz wenige Probanden brachen das Experiment von sich aus ab und weigerten sich, weiter zu erhöhen.

Wenn man Menschen das Verantwortungs- und Schuldempfinden nimmt und ihnen suggeriert, sie würden etwas gutes tun, dann kann man sie unheimlich weit treiben.
Deshalb sollte man auch sehr vorsichtig mit Behauptungen sein, man hätte auf keinen Fall bei den Nationalsozialisten mitgemacht. Vielleicht nicht mit dem heutigen Wissen und unter den heutigen Umständen, aber vor der NS-Zeit gab es noch keinen Nationalsozialismus und keinen Holocaust.


Und gerade in den Jahren vor Kriegsende muss man meiner Ansicht nach davon ausgehen, dass schließlich die pure Angst vor dem Versagen und der Strafe viele Deutsche bei der Stange hielt, unterstützt vom Terror der zahlenmäßig relativ wenigen, wirklich überzeugten Nationalsozialisten. Viele dürften schon gewusst haben, dass da was nicht astrein läuft, dass immer mehr jüdische Nachbarn verschwinden, an bestimmten Orten permanent Rauch und Geruch von verbranntem Fleisch in der Luft hängen, immer mehr Misserfolge an den Fronten auftraten, die Führer immer verrückter wurden.

Aber sie wussten: ,,Wenn wirklich so viele Verbrechen geschehen und wir den Krieg verlieren, dann wird man uns fertig machen! Wir haben verdammt viel Mist gebaut, man wird uns schwer bestrafen!"

Was ja auch die Anführer immer wieder beschworen und was sie durch ihre Getreuen durchsetzen ließen, ,,Verräter und Volksfeinde" wurden ja noch während der letzten Tage des Krieges und danach von einzelnen Trupps umgebracht.



Was bedeutet das nun für die deutschen Soldaten und auch für Leute wie John Demjanjuk?
Spricht es sie von Schuld frei?
Keineswegs. Ich bin der festen Überzeugung, dass man für seine Taten prinzipiell selbst verantwortlich ist. Es kann sein, dass man manipuliert, reingelegt oder unter Druck gesetzt wird. Aber man führt die Taten selbst durch.

Wenn man manipuliert und unter großen Druck gesetzt wird, etwas zu tun, was man eigentlich nicht will, dann ist man gleichzeitig ein Täter und auch ein Opfer.
Ich denke, das trifft auf viele ehemalige, deutsche Soldaten und auch Wachleute zu.


Frage ist nun, wie es mit gerichtlicher Verurteilung aussieht?
Grundsätzlich halte ich es für korrekt, dass Mord nicht verjähren soll, schon gar nicht systematischer Massenmord. Wer daran Anteil hat, muss auch immer mit Strafe rechnen.

Man sollte sich aber auch überlegen, inwiefern eine Strafe noch Sinn macht, was sind die Umstände zum Zeitpunkt der Verurteilung? Demjanjuk ist mittlerweile uralt. Er ist für niemanden mehr eine Gefahr, er ist bereits krank und kaputt. Und niemand kann eine schlimmere Strafe verhängen, als die des Gewissens und der eigenen Erlebnisse im Krieg sowie letztendlich auch die Strafe von Gott.

Es wird wohl nur wenige geben, die ihre Erlebnisse im 2. Weltkrieg völlig kalt lassen und die völlig überzeugt jede Schuld von sich weisen.


Ich halte es für sinnlos, noch heute, fast ein Vierteljahrhundert später, jemanden auf die Anklagebank zu zerren, nur damit dem Gesetz Genüge getan wird.
Die dafür verwendeten Ressourcen sollten lieber verwendet werden, um eine Wiederholung der NS-Verbrechen in der Gegenwart und Zukunft zu verhindern!
Denn darauf haben wir Einfluss, das können wir noch im Anfang verhindern!
In Bezug auf die Vergangenheit können wir nur noch ein wenig aufräumen, aber nichts mehr ändern.


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def ehemaliges Mitglied

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NS-Verbrecher John Demjanjuk

13.05.2011 um 12:24
@Jimmybondy

Es geht mir um die Relationen mit denen hier gearbeitet wird.

DU hast diesen hirrnverbrannten Prozess mitfinanziert. Stösst es Dir nicht wenigstens ein wenig sauer auf, wenn man bedenkt wieviele die wirklich geschossen und gemordet haben einfach so davon gekommen sind? Nur der Wachmann, der noch nichtmal deutscher war, sondern höchstwahrscheinlich auch drauf gegangen wäre wenn er nicht getan hätte was sie ihm aufgetragen haben soll nun stellvertretend der Arsch sein... Gehts noch?

LG


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

13.05.2011 um 12:48
@def

Ja das stört mich schon, das man Kriegsverbrecher nur lax verfolgte, aber das kann diesen Herren wohl kaum entlasten, wiewohl sein Strafmaß ja auch nur lasch ist.

Ich meine das zur Beweisführung gehörte, das einige Trawniki geflohen seien und keiner ernsthaft von der SS verfolgt wurde, Demanjuk sich aber bereitwillig und für Jahre unterordnete.


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NS-Verbrecher John Demjanjuk

13.05.2011 um 13:01
@Kc
Zitat von KcKc schrieb:Man sollte sich aber auch überlegen, inwiefern eine Strafe noch Sinn macht, was sind die Umstände zum Zeitpunkt der Verurteilung? Demjanjuk ist mittlerweile uralt.
Aber wieso soll das ein Argument für ein aussetzten des Gerichtsverfahrens sein? Der Mann lebt doch noch, ist noch Zurechnungsfähig. Und ist doch aufgrund seines hohen Alters mittlerweile ohnehin auf freiem Fuß.


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