NS-Verbrecher John Demjanjuk

p.s. Übrigens hatten auch die Kapos und Vorarbeiter und teilweise auch andere Funktionshäftlinge Privilegien, bessere Verpflegung, Unterbringung und dadurch teilweise bessere Überlebenschancen, haben dann aber oft auch andere Häftlinge drangsaliert, ge - und erschlagen und eben ins Gas, auf Transport oder in andere Formen des nahezu sicheren Todes geschickt.
Mal sehr provokativ: Hätten die zuständigen Funktionshäftlinge (um den Preis des eigenen Lebens bzw. einiger sowieso nur noch verbleibender Monate ihres Lebens) die Gaskammern nicht leer geräumt, hätten keine neuen Häftlinge mehr reingetrieben werden können und die Maschinerie wäre ins Stocken gekommen. Hätten Opa Erich und Kollegen sich krankschreiben lassen und wären nicht zum Dienst auf ihrem Stellwerk erschienen, hätten die Züge nicht pünktlich nach Sobibor abfahren können ....
Die 30 SS-Männer und 150 Trawnikis in Sobibor hätten dies allein auch nicht gepackt.

@Hanibal21
"höherstehend" als die großeltern - nein, aber ihnen ihr schweigen vorwerfen, ihre duldsamkeit, ihre passivität - schon -
wir haben zu hause, als ich mit 13 im sturm und drang war meinen leuten durchaus die "pistole" auf die brust gesetzt - natürlich - das recht der jungen erklärungen einzufordern - - - warum ?

klar mir sind damals auch unterschiedlichste aussagen dazu gemacht worden - meine familie war dabei z.t ganz fad - bis auf meinen vater -
und ich verstehe durchaus die 68er bewegung in der brd . . . .

"befehlsempfänger" verdienen nachsicht - ? - ist das so einfach -

Hanibal21 schrieb:Mal sehr provokativ: Hätten die zuständigen Funktionshäftlinge (um den Preis des eigenen Lebens bzw. einiger sowieso nur noch verbleibender Monate ihres Lebens) die Gaskammern nicht leer geräumt, hätten keine neuen Häftlinge mehr reingetrieben werden können und die Maschinerie wäre ins Stocken gekommen.

das über leute zu sagen, die ihre familien, freunde,ect tot in schubkarren herumfahren haben müssen, ist nicht provokativ, das ist unwürdig,sogar für diesen thread

"befehlsempfänger" verdienen nachsicht - ? - ist das so einfach -
Nein, das ist sehr kompliziert. Auch ein 89-Jähriger soll m.E. für seine Taten herangezogen werden. Wieso bleibt der Trawnik Samuel K. aber seit 60 Jahren unbehelligt und wird jetzt als Zeuge geladen, obgleich die deutschen Behörden über dessen Tätigkeit seit 60 Jahren bescheid wissen, dieser sogar voll geständig ist und gerade ein anderes, noch kleineres Rädchen wird um die halbe Welt geflogen, um eine solchen Schauprozess zu veranstalten?
Wenn also gerade mal EIN Befehlsempfänger dieser Charge herausgepickt wird und man NUR diesem den Prozess macht, weil dieser ungewollte Popularität genießt, den USA lästig ist und kein Land ihn haben will, ist es schon befremdlich, dass gerade Deutschland hier schreit, obgleich man ohne Schwierigkeit auf andere gleichrangige Täter zurückgreifen könnte, welche bisher völlig unbehelligt hier leben.

Immerhin hat Demjanjuk ja schon 7 Jahre in Haft verbracht, Samuel K. noch nicht mal einen Tag. Während Dejanjuks Dienstzeiten sind 29.000 Opfer zu Tode gekommen, während der Dienstzeiten von Samuel K., welcher bis zum Zugwachmann befördert wurde, 437.000 Opfer.

Demjanjuk hat dabei wohl das Pech, den Beinamen der Schreckliche - oder, wie dann geschrieben wurde, der nicht ganz so Schreckliche nie wieder ganz losgeworden zu sein.

Interessant ist ja auch, wie er auf diese Liste der meistgesuchten Kriegsverbrecher kam. 1975 spielte der KGB den USA eine Liste mit etwa 50 in die USA übersiedelten Kollaborateuren zu, welche wohl auch dazu dienen sollte, russische und ukrainische Exilgruppen in den USA zu diskreditieren. Später fälschte mit ziemlicher Sicherheit der KGB einen Dienstausweis Demjanjuks, welcher letztlich zur Anklage in Israel führte. Der gleiche Zeuge, welcher zuvor mehrfach ausgesagt hat, dass Iwan der Schreckliche 1943 beim Aufstand in Treblinka erschlagen wurde, wollte diesen dann plötzlich wieder erkannt haben, was u.a. zunächst zum Todesurteil führte.
Erst mit der Wende in der SU kamen bis dahin zurückgehaltene entlastende Beweismittel zum Vorschein, welche allerdings bis dahin auch die OSI bewußt unterschlagen hatte.

@Hanibal21 schrieb:

"Der gleiche Zeuge, welcher zuvor mehrfach ausgesagt hat, dass Iwan der Schreckliche 1943 beim Aufstand in Treblinka erschlagen wurde, wollte diesen dann plötzlich wieder erkannt haben, was u.a. zunächst zum Todesurteil führte."

Genau das habe ich auch schon mal irgendwo gelesen. Hast du dafür eine Quelle?


"Erst mit der Wende in der SU kamen bis dahin zurückgehaltene entlastende Beweismittel zum Vorschein, welche allerdings bis dahin auch die OSI bewußt unterschlagen hatte."

Auch das ist bekannt und wird von niemandem bestritten. Mich interessiert, -WELCHE Beweismittel genau zurückgehalten wurden - ob und wie die verantwortlichen OSI Leute hierfür belangt worden sind. Und außerdem habe ich irgendwo aufgeschnappt, daß das OSI sogar Beweise gefälscht haben soll. Ist Letzteres zutreffend, und wenn ja:welche Beweise?

Sobibor-Prozess: Der von der Öffentlichkeit kaum beachtete Prozess gegen die zwölf Angeklagten fand vom 6. September 1965 bis zum 20. Dezember 1966 vor dem Landgericht Hagen statt. Vor dem Landgericht Hagen erging am 15. Januar 1965 der Beschluss gegen sieben Angeklagte kein Hauptverfahren zu eröffnen, da sie sich zur Tatzeit in einem Putativnotstand befunden hätten. Unter diesen sieben Angeklagten befanden sich fünf bereits im Belzec-Prozess Beschuldigte, und zwar Dubois, Fuchs, Jührs, Unverhau und Zierke.
Erich Lachmann Leitung der Trawniki-Wachmannschaft bis Herbst 1942 Anklage Beihilfe zum gemeinschaftlicher Mord an mindestens 150.000 Personen: Freispruch wegen Putativnotstand;
Heinrich Unverhau Leitung eines Kommandos aus Sobibor zur Errichtung eines Bauernhofs auf dem Gelände des aufgelösten und abgebrochenen Lagers Belzec zur Spurenverwischung Beihilfe zum gemeinschaftlichen Mord an mindestens 72.000 Personen Freispruch wegen Putativnotstand;
Hans-Heinz Schütt Büroarbeiten und Gehaltsabrechungen Beihilfe zum gemeinschaftlichen Mord an mindestens 86.000 Personen Freispruch wegen Putativnotstand;
Hans-Heinz Schütt Büroarbeiten und Gehaltsabrechungen Beihilfe zum gemeinschaftlichen Mord an mindestens 86.000 Personen Freispruch wegen Putativnotstand;
Robert Jührs Überwachung des Abbruchs des Lagers Beihilfe zum gemeinschaftlichen Mord an 30 Personen Freispruch wegen Putativnotstand;
Ernst Zierke Überwachung des Abbruchs des Lagers Beihilfe zum gemeinschaftlichen Mord an 30 Personen Freispruch wegen Putativnotstand;
Karl Frenzel Leiter des Lagers I (Jüdisches Arbeitskommando) gemeinschaftlicher Mord an mindestens 150.000 Personen, Mord an 6 jüdischen Häftlingen lebenslängliche Haft
Franz Wolf Aufsicht der Entkleidung der Opfer Beihilfe zum gemeinschaftlichen Mord an mindestens 39.000 Personen 8 Jahre Haft
Erich Fuchs Beschaffung von Materialien für den Bau der Vernichtungsanlage Beihilfe zum gemeinschaftlichen Mord an mindestens 79.000 Personen 4 Jahre Haft
Alfred Ittner Lagerbuchhalter, Konfiszierung der Wertsachen der Opfer Beihilfe zum gemeinschaftlichen Mord an mindestens 68.000 Personen 4 Jahre Haft
Erwin Lambert Bauleiter der Dienststelle T4 (Bau der Gaskammern in Sobibor) Beihilfe zum gemeinschaftlichen Mord an mindestens 57.000 Personen 3 Jahre Haft
Werner Dubois zeitweise Leitung Waldkommando Beihilfe zum gemeinschaftlicher Mord an mindestens 15.000 Personen 3 Jahre Haft

die angeklagten befanden sich in einer notwehrsitation - ?

@kiki1962 fragte:

"die angeklagten befanden sich in einer notwehrsitation - ? "


Nicht NotWEHR, sondern NotSTAND, im Juristendeutsch "Entschuldigender Notstand" oder lanläufig "Befehlsnotstand". Konkret wird es im Prozeß um die Frage gehen, ob sich Demjanjuk in Sobibor in einer Lage befand, wie sie im ersten Satz des § 35 StGB beschrieben wird:

§ 35 Entschuldigender Notstand(1)

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld.

@schtabea
habe verstanden - somit alle schuldlos - weil sie ja nicht anders konnten

schtabea schrieb: Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib oder Freiheit eine rechtswidrige Tat begeht, um die Gefahr von sich, einem Angehörigen oder einer anderen ihm nahestehenden Person abzuwenden, handelt ohne Schuld.

leider vergisst du , dass es sehr viele gab, die die SS aussuchen hätte können. und was denkst du warum leute wie demjanjuk fürs massenmorden in frage kamen ??


das waren schon leute, von denen die SS davon ausgegangen ist, dass sie ihren "job" gut machen

Wie ich schon schrieb, wurde der Kommandeur des Ausbildungslaagers Trawnik ja 1976 in Hamburg freigesprochen, weil er nicht gewußt hätte, was die durch ihn ausgebildeten Trawniki später mal tun sollen. Wie können dann denn seine Untergebenen eine solche Auswahl bewußt getätigt haben? Diese dürften das Ausbildungsziel / den Einsatzzweck dann doch auch kaum gekannt haben.
Massenhaft wurden dann durch deutsche Gerichte ebenfalls Massenmörder freigesprochen wie eben nahezu die halbe SS-Besatzung von Sobibor. Bis vor kurzem war man sich in Politik und Justiz auch noch einig, solche kleinen Rädchen / Helfeshelfer wie Demjanjuk nicht zu verfolgen und tat dies ja auch nicht, obwohl man von wenigstens hunderte, wenn nicht tausende dieser Täter habhaft werden konnte, denn diese lebten ja unbehelligt mitten in Deutschland, einige wenige davon leben ja immer noch, aufgrund des Zeitablaufes jedoch fast nur noch Greise, welche zur Tatzeit nun fast noch dem Jugendstrafrecht unterlagen.

Tatsächlich gab es viele zehntausend Helfer, welche wesentlich freiwilliger an diesen Massenmorden teilnahmen, als Demjanjuk und eben nicht zur Verantwortung gezogen wurden, so massenhaft Angestellte der Deutschen Reichsbahn, SS-Angehörige, Polizeiangehörige, Beamte der Einwohnermeldeämter usw.

Beispielsweise der Auschwitzer Lagerarzt Hans Münch konnte ja nach 1945 in Bayern lustig und unbehelligt weiter praktizieren und gab dem Spiegel dann auch ein Interview, hier auszugsweise:
„Ja, natürlich bin ich ein Täter. Ich habe viele Leute gerettet. Dadurch, daß ich ein paar Leute umgebracht habe. […] Ich bin ein human eingestufter, nicht verurteilter Kriegsverbrecher. Ich konnte an Menschen Versuche machen, die sonst nur an Kaninchen möglich sind. Das war wichtige wissenschaftliche Arbeit. […] Das waren ideale Arbeitsbedingungen, eine exzellente Laborausrüstung und eine Auslese von Akademikern mit weltweitem Ruf. […] Die Malaria-Experimente waren ganz harmlos. Ich habe einen Test gemacht: Ist der Mann immun oder nicht? […] Im Hygiene-Institut war ich König. […] Die wären vielleicht nicht vergast worden, aber sie wären jämmerlich an Seuchen krepiert.“

– Hans Münch,: Der Spiegel, 40/1998, Seite 90ff

Der Staat hat die Sache also zunächst brav ausgesessen, bis sich dies biologisch klärte, da er eben anderenfalls eine Masse von Verfahren einzuleiten gehabt hätte und versucht nun, wo es fast keine lebenden Helfeshelfer mehr gibt, sich noch schnell ein Feigenblatt umzuhängen, natürlich auch diese Taten geahndet zu haben.
Da kommt so ein Würstchen wie Demjanjuk, der sowieso schon vorverurteilt und faktisch verbrannt ist und nun kurz vor seinem Ableben noch mal als Demonstrationsmuster (ohne Wert) dafür herzuhalten hat, wie unbestechlich doch unsere Justiz ist, gerade recht.
Persönliche Eitelkeiten verschiedener hauptamtlicher Verfolger und Jahrestage spielen dann eben neben dem Umstand, dass die USA Demjanjuk gern loswerden wollten auch noch eine Rolle und das Theaterstück kann beginnen.

Man könnte dies dann statt später Gerechtigkeit auch als letzte Verhöhnung der Opfer bezeichnen, indem der Staat sich dahingehend jahrzehntelang taub und blind stellte und dies ja auch sonst noch tut - siehe z.B. Samuel K.- und nun einen halbtoten Greis importiert, an welchem nun Geschichtsaufarbeitung praktiziert werden soll.

Wenn also Demjanjuk nun zu verurteilen ist, müsste die Justiz ja wohl auch reihenweise Ermittlungsverfahren wegen Strafvereitelung einleiten, da sie dahingehend bisher völlig untätig war.

insideman: Wie passen denn deine beiden Aussagen nach deiner Auffassung eigentlich zuammen:

-"das über leute zu sagen, die ihre familien, freunde,ect tot in schubkarren herumfahren haben müssen, ist nicht provokativ, das ist unwürdig,sogar für diesen thread"

-"Genau, Du sagst es: Wer nicht mitmachte, wurde selber ermordet. Habe ich dich da jetzt falsch verstanden?
das ändert nichts daran dass man trotzdem ein mörder ist."

@insideman schrieb:

"leider vergisst du , dass es sehr viele gab, die die SS aussuchen hätte können. und was denkst du warum leute wie demjanjuk fürs massenmorden in frage kamen ??

das waren schon leute, von denen die SS davon ausgegangen ist, dass sie ihren "job" gut machen"


Leider vergißt du zwei Grundsätze eines jeden Rechtsstaates:

- Schuld muß persönlich nachgewiesen werden
- im Zweifelsfalle für den Angeklagten

Ich schrieb es bereits: Es mag durchaus sein, daß

- VIELE Trawniki sich freiwillig gemeldet haben
- VIELE nach einschlägigen Kriterien ausgesucht wurden
- VIELE grausam waren

Das alles darf aber in einem Rechtsstaat niemals für eine Verurteilung Demjanjuks ausreichen, man müßte ihm das oben Genannte PERSÖNLICH nachweisen.

insideman, wie hältst Du es mit den beiden von mir genannten rechtsstaatlichen Grundsätzen im Fall Demjanjuk?

Das Argument mit dem Notstand wird nicht ziehen. Es steht fest, das damals niemand zu diesem Job gezwungen wurde.

... anders: sie haben sich selbst entschieden eine position einzunehmen -

und das trifft für jeden zu - - natürlich können wir alle mitgefühl für den täter zeigen - er konnte ja nicht anders

zuerst aber gilt es die verbrechen an den opfern wahrzunehmen - ihre damit verbunden leidens- und schicksalszeit - - bis heute und es ist weitergeben an ihre kinder - -

gnade vor recht - - wer bat um gnade für jene tausende, die dem schicksal nicht entronnen konnten

die hatten keine wahl -

Zitat aus :
http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,ub4hqwqmheayq31h~cm.asp

Bei dem Prozess in München geht es aber nicht nur um Schuld oder Unschuld des Angeklagten Ivan Demjanjuk, es geht auch um die Glaubwürdigkeit der deutschen Justiz bei der Verfolgung von NS-Verbrechen. Deutsche SS-Männer mit einem vergleichbaren Rang wie Demjanjuk, die in Sobibor oder in anderen Vernichtungslagern Dienst taten, wurden von westdeutschen Gerichten nur dann verurteilt, wenn ihnen konkrete Mordtaten oder die Teilnahme an Exzessen nachgewiesen werden konnten. Sonst wurden sie freigesprochen.

Im Fall des Ivan Demjanjuk ist die Beweislage dünn, das räumen sogar die Ermittler der Zentralen Stelle ein. Der SS-Ausweis Demjanjuks und Verlegungslisten sind die einzigen Beweise und die zeigen nur, dass Demjanjuk 1943 in Sobibor war, nicht, dass er dort eigenhändig getötet hat. Der Niederländer Christiaan F. Rüter, einer der profiliertesten Kenner der juristischen Aufarbeitung von NS-Verbrechen in Deutschland, hält eine Verurteilung Demjanjuks deshalb für sehr unwahrscheinlich.

Christiaan F. Rüter: "... es ist mir völlig schleierhaft, wie irgend jemand, der die deutsche Rechtsprechung bis jetzt kennt, meinen kann, dass man ... Demjanjuk bei dieser Beweislage verurteilen kann."

Folgt das Gericht der jahrzehntelangen Rechtspraxis in der Bundesrepublik, kann es Demjanjuk aufgrund dieser Beweislage nicht verurteilen. Tut es das doch, dann verstößt es gegen das Gleichheitsprinzip und die deutsche Justiz muss sich fragen lassen, warum all die anderen NS-Täter nicht verurteilt wurden. Wird Demjanjuk aber freigesprochen, wird sie viel Kritik einstecken müssen für den fragwürdigen und außerhalb Deutschlands immer wieder kritisierten schonenden Umgang mit NS-Tätern.

Christiaan F. Rüter: "Wird verurteilt, dann frag ich, wo sind die tausend deutschen KZ-Bewacher? Wird nicht verurteilt, dann wird klar, dass alle Deutschen noch Nazis sind. Dieses Verfahren kannst du politisch nicht gewinnen." Damit scheint ein Verlierer des Prozesses bereits festzustehen: die deutsche Justiz.

Warum aber hat die Zentrale Stelle die Ermittlungen gegen Demjanjuk vorangetrieben und sie an die Staatsanwaltschaft weitergegeben, obwohl sie davon ausgehen musste, dass die Beweise nach der bisherigen Rechtspraxis für eine Verurteilung nicht ausreichen würden?

Weil es keinen Anspruch auf "Gleichheit im Unrecht" gebe und sich Demjanjuk deshalb vor Gericht verantworten müsse, so eine Vertreterin der Zentralen Stelle. Kirsten Goetze: "Da gab es andere Verfahren, die vielleicht nicht ... meinem Rechtsverständnis entsprechend abgeschlossen worden sind. Es würde dann sicher auch die Frage aufwerfen, ist es gerecht, wenn man Ivan Demjanjuk nicht verfolgen würde. Er hat, um das juristisch auszudrücken, keinen Anspruch ... auf eine Gleichheit im Unrecht."

Der Rechtsexperte Christiaan F. Rüter sieht noch einen anderen Grund. Für ihn ist die Zentrale Stelle im Jahr ihres 50-jährigen Bestehens in Schwierigkeiten. In den letzten 20 Jahren sei den Ludwigsburger Ermittlern, die Jahrzehnte erfolgreich nach NS-Tätern gesucht hatten, kein wirklich großer Fisch mehr ins Netz gegangen. Weil die meisten NS-Täter mittlerweile gestorben seien, hätten sie Probleme, ihre Behörde zu legitimieren.

Deshalb, so Rüter, hätte die Zentrale Stelle den Fall des kleinen Wachmannes Ivan Demjanjuk genutzt, um rechtzeitig zur Feier ihres 50-jährigen Bestehens noch einmal groß in die Schlagzeilen zu kommen. Dass Demjanjuk immer noch der Ruf anhaftet, "Ivan der Schreckliche" zu sein, sei da gerade recht gekommen.

Christiaan F. Rüter: "Die Zentrale Stelle braucht einen Posaunenstoß, um davon abzulenken und ihr 50-jähriges Bestehen zu feiern. Dazu ist Demjanjuk ungewöhnlich geeignet, denn anders als all die kleinen deutschen Demjanjuks und die kleinen ukrainischen Demjanjuks, die unbehelligt in der Bundesrepublik leben, klebt an diesem Demjanjuk noch immer "Ivan der Schreckliche", obwohl er es nicht war." Damit ist der Prozess gegen Ivan Demjanjuk auch zum Prüfstein für die Glaubwürdigkeit der Zentralen Stelle geworden.

@Hanibal21
es ist ganz gut so, wenn manches wieder "hervorgeholt" und neu bemessen wird -

@Jimmybondy schrieb:

"Das Argument mit dem Notstand wird nicht ziehen. Es steht fest, das damals niemand zu diesem Job gezwungen wurde. "

Wie kommst Du zu dieser Behauptung? Wodurch ist zweifelsfrei belegt, daß NIEMAND damals zu diesem Job gezwungen wurde? Ich bitte um Angabe von Quellen.

@schtabea

Machen wir nen Experiment, ich zwinge dich einmal, mir so viele Äpfel wie möglich vom Baum zu pflücken und einmal lass ich dich das freiwillig machen und zahl dir Geld für jeden Apfel....bei welcher der Varianten bist du wohl effizienter und verlässlicher? Na?

Nur soviel, die SS war auf Effizienz ausgelegt. Die konnten sich keine potentiellen Abhauer und Revoltierer leisten...oder wie siehst du das?