Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

cejar schrieb:Ich war bestürzt das Du vor Fedy einknickst - während Deine Beiträge durchdacht und sehr schön formuliert waren knickst Du vor jemanden ein, der nur sagt: Nein, ich habe recht, Du nicht, ohne was zu begründen. Um so mehr freue ich mich das Du an der Diskussion doch noch teilnimmst.

Er verschwendet unsere Zeit.

cejar schrieb:Um das mal weiterzuspinnen ist es eventuell das Problem allgemein, das die Intellektuellen vor den Pragmatikern zu oft zurückweichen, einfach weil sie keinen Bock auf Taubenschach haben.

Ganz sicher gibt es Transferblockaden und ich bin voll bei dir, dass wir die kritisch sehen müssen. Aber ich glaube, das Problem hier ist nicht nur, was Fedy von sich gibt, sondern wer da durch ihn spricht. Seine Profs glauben das nämlich auch.

Die Wirtschaftswissenschaften – Volks- und Betriebswirtschaftslehren – sind innerhalb der Sozialwissenschaften, zu denen sie ja eigentlich gehören, weitgehend isoliert. Vor allem die Soziologie, die innerhalb des Wissensgebiets die Methodologien und Theorien entwickelt, nimmt diese ,Wissenschaften' überhaupt nicht mehr ernst. Das liegt einerseits an der Weigerung der WiWi, sich mit den sie selbst fundierenden Gesellschaftstheorien auseinanderzusetzen; andererseits an Großereignissen wie 2007/2008, bei denen die Neoklassik vor den Augen der Welt versagt hat.

Die Sache ist, dass das wirklich in Hohn mündet, vor allem auf interdisziplinären Veranstaltungen, auch gerade seitens scharfzüngiger Fachdisziplinen wie der Politikwissenschaft. Die internen Wissensblockaden der WiWi hebst du so natürlich nicht auf; andererseits ist die Erschließung unseres Wirtschaftssystems in wissenschaftlich-analytischem Sinne aber auch gar nicht deren Ziel. Fedy kann und soll weiter glauben, Mehrwert entstünde auf nebulöse Weise durch Tauschbeziehungen. Er befindet sich von Anfang an in einem suggerierter Framing neoklassischer Scheinkomplexität und verfügt über keinerlei Kenntnis heterodoxer Ökonomien.

Sie erziehen also abertausende Zinnsoldaten, die dann in die freie Wirtschaft strömen und das tun, wofür sie wirklich ausgebildet wurden, nämlich in den Arenen konkurrierender Mächte um Profite zu kämpfen, und sie werden sehr gut dafür bezahlt. Aber das funktioniert nur, wenn du es nonstop ideologisch legitimierst. Besuch zum Beispiel mal eine von deren Vorlesungsreihen zum Human Ressource Management: Sie werden dir erzählen, dass es einem Unternehmen nicht nur um Profit gehe, sondern weitere soziale Ziele.

Mit diesem Bild im Kopf werden sie eines Tages als HR-Manager Gehälter in Lohnverhandlungen drücken.

Umgekehrt blockiert dieser Mechanismus progressive Entwicklungen innerhalb der WiWi. Interne Bemühungen etwa, HRM weiterzuentwickeln, also auch analytisch besser zu begreifen, lässt sie immer wieder die Soziologie durchwühlen, aber sobald sie etwas Nützliches finden, erfordert das regelrechte Verrenkungen, denn sie können und dürfen nichts aufnehmen, was ihre eigenen Paradigmen untergraben würde. Lange Zeit und heute immer noch weltweit überwiegend wird etwa wird im HRM mit dem Persönlichkeitsmodell der Big Five gearbeitet. Dann hat man erkannt, weil man es gemessen hat, dass die soziale Umwelt ("situative Variablen") und das Führungsverhalten einen sehr viel größeren Einfluss auf Angestellte haben, als deren Persönlichkeitseigenschaften. Um die situative Motivationsstruktur und Gefolgsbereitschaft von Menschen innerhalb eines Unternehmens zu verstehen, brauchst du dann aber Milieu und Ökonomie koppelnde Theorien wie die von Bourdieu – nur komplett lesen darfst du den nicht, weil dich das natürlich unmittelbar in die Kapitalismuskritik manövriert.

Wenn du Menschen solche Bildungslücken anerziehst, wird es auch für deren Kritiker absurd. Fedy weiß überhaupt nicht, wer Marx war und was er gemacht hat und sieht in der Theorie dahinter einen Utopismus, weil er das in Stammtischdiskussionen so aufgeschnappt hat. Marx hat sich mit ermüdender Pedanterie fast ausschließlich der Analyse der Lehre der Nationalökonomie gewidmet, ist praktisch jeden ihrer Aspekte durchgegangen, und war unglaublich vorsichtig mit alternierenden Gesellschaftsentwürfen. Fedy interessiert das nicht; Fedy wird ,Das Kapital' nie aufschlagen. Er mauert sich hinter Stohmannargumenten ein, um seine Wissenslücken zu kaschieren, beziehungsweise – und danach sieht es für mich aus – er ist mit diesen Strohmannargumenten eingemauert worden.

shionoro schrieb:Wenn wir wirklich nur den billigesten, aller billigesten jet zu grunde legen (viele jets sind viel teurer), hätten wir hier 282.000.000.000 Euro die man ausgeben könnte, zum Preis, dass Einzelpersonen nicht mehr die Umwelt verpesten dürfen aus reinen Luxusgründen.

Mathe und Statistik sind echt nicht so Dein Ding oder? Glaubst Du wirklich hier sind Privatjets in Höhe von 282 Milliarden EUR unterwegs. Oder kann es sein, das ein Flugzeug vielleicht mehr als einen Start im Jahr hat?

shionoro schrieb:Wer sagt das? Warum wäre das Geld nicht da? Das Geld hat der Jetbesitzer schon vor Kauf.

Nee, er hätte es dann woanders, oder wäre ganz woanders wo man ihm nur weniger Kraft des Gewaltmonopols abnehmen würde.

Wie gesagt ein Drittel der Summe ist eh schon in der Steuer..

1 Drittel beim Konsum verfügbaren Aktiva aller beteiligten.

cejar schrieb:Mathe und Statistik sind echt nicht so Dein Ding oder? Glaubst Du wirklich hier sind Privatjets in Höhe von 282 Milliarden EUR unterwegs. Oder kann es sein, das ein Flugzeug vielleicht mehr als einen Start im Jahr hat?

Kann es. Hab dumme Fehler gemacht, schlag gern weiter auf mich ein :/
Aber ist mein grundsätzlicher Punkt falsch, dass man kaum behaupten kann, ein Mensch BRAUCHE einen Privatjet, wenn man offensichtlich nicht der Meinung ist, dass jeder Mensch ein Obdach braucht?

Fedaykin schrieb:Nee, er hätte es dann woanders, oder wäre ganz woanders wo man ihm nur weniger Kraft des Gewaltmonopols abnehmen würde.

Wie gesagt ein Drittel der Summe ist eh schon in der Steuer..

1 Drittel beim Konsum verfügbaren Aktiva aller beteiligten.

Was hätte er dann woanders? Wenn wir eine vemrögenssteuer hätten, die das Geld für den Jet direkt abzieht und in soziale systeme pumpt, dann würde es mehr geld für essen, obdach und basic needs von vielen menschen geben.
Du wolltest mir noch erklären, warum diese Aussage stimmt:

Fedaykin schrieb:Nun da sind wir wieder bei der Frage: wo kommt das Essen her, wie wird es verteilt. Deswegen ist es relavant dir den Volkswirtschaftlichen Wohlstand wo das überall landet.

Mit 3 Millionen Euro kann man viel essen kaufen.

@Edengefühle

Was ich persönlich gut finde ist das Du komplizierte Sachverhalte so darstellst, das ich diese verstehe und die mich zum nachdenken bringen. Ich hab andere Dinge studiert und bin so im Hamsterrad das viele Dinge für mich selbstverständlich scheinen, aber Deine Ausführungen - gerade auch in Hinblick auf HR, da ich selber ein Team führe - finde ich höchst interessant, und in dem "kurzen" Beitrag ist eine Menge Futter, ich muss darüber nachdenken.

shionoro schrieb:Kann es. Hab dumme Fehler gemacht, schlag gern weiter auf mich ein :/
Aber ist mein grundsätzlicher Punkt falsch, dass man kaum behaupten kann, ein Mensch BRAUCHE einen Privatjet, wenn man offensichtlich nicht der Meinung ist, dass jeder Mensch ein Obdach braucht?

Auch da kann man ansetzen - ich brauche keinen Privatjet. Ob jedoch ein sehr vermögender Mensch, vor allem in Gegenden wo Entführungen häufig durchgeführt werden, einen brauch, mag ich nicht zu bewerten. Auch Politiker, bei denen häufig gefragt werden warum sie die Rufbereitschaft der Bundeswehr anstatt Linienflüge nutzen ist der Sicherheitsaspekt ganz weit vorne. Ob es nun wirklich Sinn macht das eine Klatten in einer Lufthansamaschine sich dem Zugriff von eventuellen Entführern aussitzt, kann diskutiert werden. Hätte ich das Lebensrisiko einer Klatten und die finanziellen Mittel würde ich wohl auch den Privatjet nehmen.

shionoro schrieb:Was hätte er dann woanders? Wenn wir eine vemrögenssteuer hätten, die das Geld für den Jet direkt abzieht und in soziale systeme pumpt, dann würde es mehr geld für essen, obdach und basic needs von vielen menschen geben

Das Geld würde hat nicht erst generiert,

Wie ich sagte das geht einmal gut danach wird überlegt.

Du gehst immer falsch davon ausxdas das Geld auf Girokonten oder Geldspeichern liegt.

Ich kann mir beliebte Etats und Ausgaben nehmen und dort hin packen wo ich will, das ist aber eine Milchmädchenrechnung.

Edengefühle schrieb:bei dir, dass wir die kritisch sehen müssen. Aber ich glaube, das Problem hier ist nicht nur, was Fedy von sich gibt, sondern wer da durch ihn spricht. Seine Profs glauben das nämlich auch.

Und du glaubst deinen Profs.

Das eine Funktioniert, das andere Utopie basierend auf Annahme die nicht real Komform sind.

Deswegen hab ich gerne den Praxisbezug.

Deine Vorstellung der anomie teile ich nicht.

Edengefühle schrieb:wird es auch für deren Kritiker absurd. Fedy weiß überhaupt nicht, wer Marx war und was er gemacht hat und sieht in der Theorie dahinter einen Utopismus, weil er das in Stammtischdiskussionen so aufgeschnappt hat. Marx hat sich mit ermüdender Pedanterie fast ausschließlich der Analyse der Lehre der

Oh doch ich kenne Marx.

Die Analyse ist auch ganz nett. Hakt aber an den Rückschlüssen.



Aber natürlich lag es immer nur in der Umsetzung.


Ansonsten viel Text wenig praktische Relevanz


Also wo kommt das Essen jetzt her in deiner Utopie?

Fedaykin schrieb:Also wo kommt das Essen jetzt her in deiner Utopie?

Ganz ehrlich, du musst dir mal kurz den festgenagelten Balken von der Stirn ziehen, dich entspannen, und einsehen, dass sich hier niemand in der Schablone bewegt, die du aufmachst. Es ändert sich überhaupt nichts, wenn wir die Produktionsprozesse auf Ressourcen statt auf Kapitalakkumulation ausrichten. Das Essen wird von denselben Leuten, an denselben Orten, auf dieselbe Art und Weise produziert, wie jetzt auch. Nur werden dabei alle äquivalenter versorgt als jetzt. Ich weiß, dass dir deine Frage ganz schlau vorkommt, aber wir reden hier nicht nur vom Essen, sondern vom Gesamtzugriff auf unsere Warenvielfalt.

In Deutschland besitzen aktuell die reichsten zehn Prozent mehr als 60% des deutschen Gesamtvermögens; die ärmsten fünfzig Prozent besitzen fast gar nichts. Und dieser Trend intensiviert sich so sehr, dass wir in den Sozialwissenschaften von einer Refeudalisierung der Gesellschaft sprechen (die dann auch die Bildungsungleichheit und weitere Parameter mitdenkt). Ich denke, dass du, wenn du diesen Status Quo verteidigst, relativ sicher auf der dunklen Seite der Macht stehst, was dir natürlich freisteht, aber alter, da leiden jetzt in diesem Augenblick verdammt viele Menschen drunter. Dutzende Millionen allein in diesem Land, die nur am Rudern sind.

So, und wenn wir die aktuelle Lage der Menschheit betrachten, die globale Vermögensungleichheit, die Kriege, das Klima, dann verschärft sich dieser Status Quo ins Unermessliche. Es verhungern und verdursten immer noch Menschen, obwohl unsere Produktivkraft seit Jahrtausenden zunimmt, obwohl unsere Infrastrukturen, Arbeitsabläufe und Maschinen unablässig optimiert werden. Es ist nicht so, dass es an irgendwas fehlen würde: auf der ganzen Welt sind prallgefüllte Lagerhallen und Supermärkte errichtet worden. Das Problem ist, dass es sich nicht rentiert, sich dem obersten ethischen Prinzip zu widmen, allen Menschen zu helfen. In unserer Ordnung ist es wichtig, dass dein Geschäft brummt, nicht ob andernorts Menschen an Hitzeschlägen sterben oder ganze Küstenstädte absaufen.

Meine Herangehensweise hier ist eine andere als deine, weil ich sage, dass wir was dagegen machen müssen, und ich denke, dass es sich ohnehin in die Richtung entwickeln wird, die ich dabei vorschlage, wir sollten ihr nur offizieller folgen. Ich habe hier zum Beispiel nie einen Weltstaat gefordert, sondern eine Weltföderation; ich habe nicht die plötzliche Abschaffung des Kapitalismus gefordert, sondern ich fordere die globale Grundsicherung von Nahrung, Wasser, Unterkunft, Bildung und medizinischer Versorgung aller Menschen – etwas, das der Kapitalismus in seiner derzeitigen Form nicht nur verhindert, sondern aktiv dem Profit äußerst kleiner Minderheiten opfert. Du wirst erstaunt sein, aber Menschen arbeiten sehr viel effektiver und motivierter, sind erfindungsreicher, töten einander seltener, wenn es ihnen nicht mehr abgrundtief scheiße geht. Ich rede davon, dass wir gemeinsam daran arbeiten, lebenswertes Leben zu schützen.

Jetzt glaubst du, dass es kapitalistische Produktionsweisen braucht, um diese Grundsicherung zu ermöglichen. Aber das ist allein historisch betrachtet absurd. Nicht nur, weil der Kapitalismus wirtschaftshistorisch gesehen eine äußerst junge Produktionsweise ist, und schon davor für Essen gesorgt wurde; sondern auch vom Anfang der Zivilisationsgeschichte hergeleitet, denn alle Zivilisationen müssen ihren Stoffwechsel mit der Natur durch Teile der Bevölkerung sichern. Die erste Stadt, von der wir wissen, ist am unteren Schwemmland zwischen Euphrat und Tigris entstanden, und konnte sich eines Bodens erfreuen, der der alluvialen Regenwirtschaft überlegen war, und diese Überproduktion machte man sich einerseits in den Tauschbeziehungen mit den Hochebenen zunutze, aus denen man Holze und Erze bezog, andererseits erlaubte sie die Freistellung einer städtischen Beamtenschicht, den Aufbau einer Armee und Priesterinnenkaste, die allesamt gar nicht mehr in der Subsistenzwirtschaft tätig waren. Diese Entwicklung zieht sich bis heute fort: Wir zwei chillen hier auf Allmy rum und können andere Sachen machen, weil andernorts gigantische Mähdrescher das Getreide für Milliarden abernten. Dass das auf der einen Seite so effizient geworden ist, auf der anderen Seite aber immer noch zehn Prozent der Weltbevölkerung hungern, heißt übrigens auch, dass du deine Markteffizienzhypothese in die Mülltonne werfen kannst.

Um dir das jetzt nochmal, und ich schwöre, es war das letzte Mal, deutlich zu unterstreichen: Diese Mähdrescher auf diesen Feldern (und alle anderen immer weiter hochautomatisierten Subsistenzwirtschaften) sollen genau das weiter machen, was sie bisher tun. Ich will nur, dass die Jungs und Mädels, die die Dinger fahren, mehr vom Kuchen abbekommen, und dass das Getreide auch bei allen Menschen ankommt. Dafür brauchst du keine Kapitalakkumulation. Dafür brauchst du einfach Regeln.

BerlinerLuft schrieb:Warum reicht dir das nicht?
Wofür brauchst du so einen großen "Garten"?
Willst du dir nen Schloß bauen?
Ich lebe als Single auf insgesamt 38qm in der Platte und mehr Platz braucht es auch nicht für einen einzelnen Menschen.

Mich stört das nicht - Du willst meinen Garten nicht, ich deine Platte nicht. Siehst? und keiner von uns braucht das Geld anderer.

shionoro schrieb:Heißt, bei den kleinsten, billigsten Privatjets würde das Geld, was dafür ausgegeben würde, 200.000 Menschen für ein Jahr von der Straße holen können. Oder 20.000 Menschen für zehn Jahre.

Abgesehen von Rechenfehler, glaube ich schon dass bereits jetzt 200 Menschen davon leben -> in der ganzen Wertschöpfungskette samt abgaben.
Wenn Du Privatjets verbietest:
a) ernährst Du keine 200, nicht mal zusätzlich
b) da die Motivation einen Jet zu haben zerstörst, arbeitet keiner mehr um sich einen zu kaufen, also hast Du eigentlich mehr Hungernde.

Edengefühle schrieb:nichts, wenn wir die Produktionsprozesse auf Ressourcen statt auf Kapitalakkumulation ausrichten. Das Essen wird von denselben Leuten, an denselben Orten, auf dieselbe Art und Weise produziert, wie jetzt auch. Nur werden dabei alle äquivalenter versorgt als jetzt. Ich weiß, dass dir deine Frage ganz schlau vorkommt, aber wir reden hier nicht nur vom Essen, sondern vom Gesamtzugriff auf unsere Warenvielfalt

Richtig, dafür fangen wir bei Grundbedürfniss Nr 1 an

Gut selber Methode,. Problem ist das du zwischen Ressourcen und Kapital unterscheidest.

Was im volkswirtschaftlichen Sinne nicht wirklich von Relevanz ist.

Also schön, wie sieht bei dir die Methodik der Ressourcenallokation aus.

Denn wenn alles gleich bleibt haben wir keinen Unterschied.

Edengefühle schrieb:stehst, was dir natürlich freisteht, aber alter, da leiden jetzt in diesem Augenblick verdammt viele Menschen drunter. Dutzende Millionen allein in diesem Land, die nur am Rudern sind.

Zahlen Daten Fakten.

Leiden ist relativ, der Denkfehler ist, zu glauben das die weniger haben weil andere Mehr haben.

Edengefühle schrieb:So, und wenn wir die aktuelle Lage der Menschheit betrachten, die globale Vermögensungleichheit, die Kriege, das Klima, dann verschärft sich dieser Status Quo ins Unermessliche. Es verhungern und verdursten immer noch

Die globale pauschalisierung bringt herzlich wenig.

Edengefühle schrieb:Es verhungern und verdursten immer noch Menschen, obwohl unsere Produktivkraft seit Jahrtausenden zunimmt, obwohl unsere Infrastrukturen, Arbeitsabläufe und Maschinen unablässig optimiert werden. Es ist nicht so, dass es an irgendwas fehlen würde: auf de

Wieder der Fehler, du wirfst zusammen was nicht real ineinander greift.

Für deine Rechnung fehlt die Grundlage, nämlich eine globaler Staat. Der wird auch nicht so schnell kommen.

Edengefühle schrieb:Das Problem ist, dass es sich nicht rentiert, sich dem obersten ethischen Prinzip zu widmen, allen Menschen zu helfen. In unserer Ordnung ist es wichtig, dass dein Geschäft brummt, nicht ob andernorts Menschen an Hitzeschlägen sterben oder ganze Küstenstädte absaufen.

Das ist ursächlich weniger an uns als dort vor Ort.

Du unterstellst das dort wo die Not ist die Leute der Ethik Folgen.

Edengefühle schrieb:gefordert, sondern ich fordere die globale Grundsicherung von Nahrung, Wasser, Unterkunft, Bildung und medizinischer Versorgung aller Menschen – etwas, das der

Naiv, siehe oben. Nicht umsetzbar weil dafür brauchst du die Weltdiktatur.

Edengefühle schrieb:etwas, das der Kapitalismus in seiner derzeitigen Form nicht nur verhindert, sondern aktiv dem Profit äußerst kleiner Minderheiten opfert

Nee, nur mit der Produktivität des Kapitalismus möglich

Verhindert wird es durch die Politik.

Mal ehrlich wie stellst du dir das vor?

Ganz vereinfacht. Afghanistan, oder Syrien?

Du glaubst die Autorität lässt das zu?

Nein, so wenig wie der Nordkoreaner das zulässt

Folglich musst du erstmal überall einen Rechtsstaat etablieren.

Edengefühle schrieb:Meine Herangehensweise hier ist eine andere als deine, weil ich sage, dass wir was dagegen machen müssen, und ich denke, dass es sich ohnehin in die Richtung entwickeln

Deine vorgesehensweide basiert nicht auf den realen Fakten , du formuliert einen Traum.

Ich will realisierbares

Edengefühle schrieb:abernten. Dass das auf der einen Seite so effizient geworden ist, auf der anderen Seite aber immer noch zehn Prozent der Weltbevölkerung hungern, heißt übrigens auch, dass du deine Markteffizienzhypothese in die Mülltonne werfen kannst.

Nope weil du einfach davon ausgehst das es effizientere Methoden gibt.

Tatsache ist das die Alternativen in der UdSSR, China, Indien den Hunger noch verstärkten.

Überall wo Liberalität in der Agrarwissenschaft Einzug hielt verbesserte sich die Versorgungslage.

Edengefühle schrieb:Mähdrescher auf diesen Feldern (und alle anderen immer weiter hochautomatisierten Subsistenzwirtschaften

Es sind keine subsidenzwirtschaften solltest du wissen.

Edengefühle schrieb:Ich will nur, dass die Jungs und Mädels, die die Dinger fahren, mehr vom Kuchen abbekommen, und dass das Getreide auch bei allen Menschen ankommt. Dafür brauchst du keine Kapitalakkumulation. Dafür brauchst du einfach Regeln

Du hast keine Ahnung von den Realitäten der Agrarwissenschaft.

Und sorry der Landwirt ist eben Unternehmer.

Mähdrescher fahren Leute im Nebenjob.

Und alle Menschen ist so ein Begriff.

Die Verteilung erfolgt über Märkte.

Da ist der Haken. Du kannst gerne eine Institution einrichten die Getreide kauft. Und altruistisch verteilt.

Abgesehen davon daß man damit den Binnenmarkt zerstören kann.

Das beliebte Beispiel der Geflügelexporte nach Afrika

Fedaykin schrieb:Richtig, dafür fangen wir bei Grundbedürfniss Nr 1 an. Gut selber Methode,. Problem ist das du zwischen Ressourcen und Kapital unterscheidest. Was im volkswirtschaftlichen Sinne nicht wirklich von Relevanz ist.

Inwiefern?

Fedaykin schrieb:Zahlen Daten Fakten. Leiden ist relativ, der Denkfehler ist, zu glauben das die weniger haben weil andere Mehr haben.

Wo kommt das "Mehr" der einen her? Erklär mal.

Fedaykin schrieb:Naiv, siehe oben. Nicht umsetzbar weil dafür brauchst du die Weltdiktatur.

Nö. Aber google mal Föderation und Diktatur.

Fedaykin schrieb:Nee, nur mit der Produktivität des Kapitalismus möglich

Verhindert wird es durch die Politik.

Mal ehrlich wie stellst du dir das vor?

Ganz vereinfacht. Afghanistan, oder Syrien?

Du glaubst die Autorität lässt das zu?

Nein, so wenig wie der Nordkoreaner das zulässt

Folglich musst du erstmal überall einen Rechtsstaat etablieren.

Wieso bildest du eigentlich für jeden Satz einen eigenen Absatz?

Die intersubjektiven Wertesysteme der Kulturen evolvieren entlang der Entwicklungsstufensysteme, die die Psychologie entdeckt hat. Richtig ist, dass Stufen nicht übersprungen werden können – du bist das beste Beispiel –, aber eine Entwicklung findet ja trotzdem statt. (Hofft man.) Du bist übrigens Staatsbürger der Europäischen Union.

Fedaykin schrieb:Deine vorgesehensweide basiert nicht auf den realen Fakten , du formuliert einen Traum.

Meine Vorgehensweide ist voller Träume, die ich hege und pflege. Aber ich mag auch realistische Analysen – solche z.B., die sich fragen, wo das "Mehr" der einen herkommt, wenn es den anderen nicht weggenommen wurde. Ich bin ganz Ohr.

Fedaykin schrieb:Nope weil du einfach davon ausgehst das es effizientere Methoden gibt.

Tatsache ist das die Alternativen in der UdSSR, China, Indien den Hunger noch verstärkten.

Überall wo Liberalität in der Agrarwissenschaft Einzug hielt verbesserte sich die Versorgungslage.

Und dich erstaunt in dem Kontext, dass noch autoritärere Staaten einen noch größeren F**k auf ihre Bevölkerungen geben? Mich nämlich überhaupt nicht. Du bist rhetorisch manchmal furchtbar unterkomplex, mein Lieber. Überleg doch erstmal, inwiefern du da jetzt mir oder dir Argumente lieferst, wenn du die Realsozialismen mit ins Spiel bringst. Immerhin sind wir beide Freunde der Verbesserung – unser erster gemeinsamer Nenner!

Fedaykin schrieb:Es sind keine subsidenzwirtschaften solltest du wissen.

Die Mähdrescher nicht; knapp fünfzig Prozent der Produktivkräfte, die in Entwicklungsländern die Ernährung sichern, aber ganz bestimmt. Nur kann man sich dort kaum Maschinen leisten, weil man verschuldet ist, und weil Industriestaaten mit ihren Subventionen die Märkte killen. Aber das weißt du ja sicher.

Fedaykin schrieb:Du hast keine Ahnung von den Realitäten der Agrarwissenschaft.

Aber du? Erzähl mir etwas über die Realitäten der Agrarwissenschaft. Bist du Bauer?

Fedaykin schrieb:Mähdrescher fahren Leute im Nebenjob.

Oookay. Wow. Das war... Nein. Du bist kein Bauer.

Fedaykin schrieb:Und alle Menschen ist so ein Begriff.

Ja, ist er. Menschheit. Ein furchtbar universales Konzept. Kannst du dich damit nicht identifizieren?

Fedaykin schrieb:Die Verteilung erfolgt über Märkte.

Die Passage mit der Markteffizienzhypothese hast du aber nicht überlesen, richtig? Weltweit wird deutlich mehr weggeworfen, als wir bräuchten, um die Hungernden zu ernähren (google einfach). Wegen deinen Märkten.

Fedaykin schrieb:Du kannst gerne eine Institution einrichten die Getreide kauft. Und altruistisch verteilt.

Du meinst sowas wie die UNO, nur ohne blockierenden Sicherheitsrat? Verdammt gute Idee. Du bist ein Genie.

Fedaykin schrieb:Abgesehen davon daß man damit den Binnenmarkt zerstören kann.

Das beliebte Beispiel der Geflügelexporte nach Afrika

Irgendwie checke ich hier deine Perspektive auf unsere Welthandelsstruktur nicht. Also so gar nicht. Was zur Hölle meinst du?

Edengefühle schrieb:ber ich mag auch realistische Analysen – solche z.B., die sich fragen, wo das "Mehr" der einen herkommt, wenn es den anderen nicht weggenommen wurde. Ich bin ganz Ohr.

Ach, Du kennst Mehrwert nicht, Schade, es wird sogar besteuert.

Edengefühle schrieb:solche z.B., die sich fragen, wo das "Mehr" der einen herkommt, wenn es den anderen nicht weggenommen wurde. Ich bin ganz Ohr.

So wie ich das verstehe besteht Kapitalismus aus Angebot und Nachfrage. Das "mehr" wird nicht werggenommen sondern für eine Gegenleistung in form von Güter oder Dienstleistung getauscht. Idealerweise wird das "mehr" dann wieder reinvestiert, woraus ein Wirtschaftskreislauf entsteht.

Edengefühle schrieb:Inwiefern?

Kapital und Reichtum umfasst alles. Ressourcen sind Teil des Wertschöpfungsprozess aber eben auch gleichzeitig Kapital. Reichtum definiert sich durch den Zugriff auf Waren und Dienstleistungen.

Edengefühle schrieb:Wo kommt das "Mehr" der einen her? Erklär mal.

Durch die Schöpfung des Wohlstandes. Der wird generiert und liegt nicht Rum

Mehr oder weniger ist ein relativer Begriff.

Die wenigsten dritte Welt Länder sind in diesem Prozess involviert, daher überhaupt die Armut.

Edengefühle schrieb:Nö. Aber google mal Föderation und Diktatur.

Wenn du glaubst das alle aus Freunden Willen sich dem anschließen nur zu. Das klappt Global nicht mal bei geringen Anlässen.

Solange nicht Mal der Weltfrieden existiert oder überall die Menschenrechte können wir diese Gedanken beiseite schieben.

Edengefühle schrieb:Wieso bildest du eigentlich für jeden Satz einen eigenen Absatz?

Weil ich es kann, und ich vom Handy unterwegs schreibe.

Edengefühle schrieb:Die intersubjektiven Wertesysteme der Kulturen evolvieren entlang der Entwicklungsstufensysteme, die die Psychologie entdeckt hat

🥱🥱 Aussagen werden nicht klarer indem man versucht sich unbedingt der Fachterminologie zu benutzen. Das ging die schon 2012 so.

Edengefühle schrieb:nicht übersprungen werden können – du bist das beste Beispiel –, aber eine Entwicklung findet ja trotzdem statt. (Hofft man.) Du bist übrigens Staatsbürger der Europäischen Union.

Nee du..so Läuft das nicht. Da gibt es keine lineare Evolution. Gesellschaftem können in alle Richtungen gehen. Nein ich bin deutscher Staatsbürger.

Und schon in der EU siehst du die Grenzen deiner Idee. Ein Prozess der nicht in 10 oder 20 Jahren überwunden wird.

Im übrigen ein Verdienst der Marktwirtschaft und der Globalisierung.

Edengefühle schrieb:solche z.B., die sich fragen, wo das "Mehr" der einen herkommt, wenn es den anderen nicht weggenommen wurde. Ich bin ganz Ohr

Es wird getauscht. Werte sind subjektiv das wusste doch schon Marx.

Edengefühle schrieb:Und dich erstaunt in dem Kontext, dass noch autoritärere Staaten einen noch größeren F**k auf ihre Bevölkerungen geben? Mich nämlich überhaupt nicht. Du bist rhetorisch

Jo hier ist ein Forum. Gemäß kosten nutzen Analyse bringt es nicht viel sich hier zu verausgaben.

Nein mich erstaunt es nicht. Mich erstaunt eher wieviele das immer wieder anstreben durch zentrale Kontrolle von immer mehr Aspekten.

Edengefühle schrieb:Die Mähdrescher nicht; knapp fünfzig Prozent der Produktivkräfte, die in Entwicklungsländern die Ernährung sichern, aber ganz bestimmt.

Und warum beziehst du dich dann auf die europäische Landwirtschaft?

Edengefühle schrieb:letzte Mal, deutlich zu unterstreichen: Diese Mähdrescher auf diesen Feldern (und alle anderen immer weiter hochautomatisierten Subsistenzwirtschaften

Es gibt keine hochautomatisierte subsidenzwirtschaft.

Und da ist das Problem
]

Das sind keine.

In 3 Weltländern gut es subsidenzwirtschaft. Und das ist ein Problem.

Edengefühle schrieb:Aber du? Erzähl mir etwas über die Realitäten der Agrarwissenschaft. Bist du Bauer?

Ich selber nicht, aber meine Familie entstammt mehrere Generationen dieser Tätigkeit. Nebst das ich beruflich und privat viel Kontakt damit habe.

Edengefühle schrieb:Ja, ist er. Menschheit. Ein furchtbar universales Konzept. Kannst du dich damit nicht identifizieren?

Nicht in dieser Thematik, weil es wie gesagt kein globales einheitliches system gibt.

Edengefühle schrieb:Weltweit wird deutlich mehr weggeworfen, als wir bräuchten, um die Hungernden zu ernähren (google einfach). Wegen deinen Märkten.

Milchmädchenrechnung. In einem leeren Raum zahlen gegenüberstellen ist gut.

Aber es löst das Problem nur bedingt. Weil räumliche und andere physische Aspekte die Sache beeinflussen.

Edengefühle schrieb:Wegen deinen Märkten.

Wie ich schon an vielen Beispielen sagte ohne diese war der Hunger noch viel größer.

Was ist die alternative? Zentrale Verteilung durch eine Autorität? Im übrigen sind die meisten Hungerprobleme ein lokales Problem, eben durch einen Mangel an funktionierenden Märkten, schlichtweg zbbdurch Krieg.

Der Welthunger war seit Jahrzehnten am sinken.

China, Indien alles Beispiele das man den Hunger bekämpfte durch mehr Markt.

Edengefühle schrieb:Oookay. Wow. Das war... Nein. Du bist kein Bauer

Ich meinte bei den Lohnunternehmen, haben hier gerne jugendliche in den Ferien gemacht. Ab 16 möglich.

Edengefühle schrieb:sich dort kaum Maschinen leisten, weil man verschuldet ist, und weil Industriestaaten mit ihren Subventionen die Märkte killen. Aber das weißt du ja sicher.
Fedaykin schrieb:

Nein Maschinen machen dort nur begrenzt Sinn. Investitionsstau ist eher Problem des dortigen systems. Und jetzt führst du dich Grade selber vor. Du willst einerseits Lebensmittel Global allen zugänglich machen ohne Markt, aber gleichzeitig verstärksz du das Problem für die lokalen Märkte.
Auf ne andere Art können natürlich die günstigen importiertrn Lebensmittel Volkswirtschaftlich dennoch ein Gewinn sein. Weil die Bürger dann mehr freies Einkommen haben. Das ist also ein Abwegen.

Subventionen sind im übrigen politische Instrumente. Soweit zur Marktwirtschaft.

Edengefühle schrieb:Du meinst sowas wie die UNO, nur ohne blockierenden Sicherheitsrat? Verdammt gute Idee. Du bist ein Genie

Die UN ist ein schlechtes Beispiel. Der Sicherheitsrat ist Ehe egal für das Welternahrungsprogramm.

Steht jedem frei auch privat eine Institution zu gründen.

Edengefühle schrieb:Irgendwie checke ich hier deine Perspektive auf unsere Welthandelsstruktur nicht. Also so gar nicht. Was zur Hölle meinst du?

Wenn du von oben herab jenseits der Märkte billige Nahrungsmittel über die Welt verteilt kannst du Binnenmarkt zerstören weil sie ihre Produktion nicht loswerden.

Die Geschichte mit den Geflügelresten nach Afrika ist eigentlich Recht prominent. Ein Beispiel warum staatlicher Eingriff zwar gut gemeint ist aber oft schlecht gemacht.

@Nashima

Ganz gut erkannt.

Einfachste Darstellung des Wirtschaftskreislauf.

Nashima schrieb:Das "mehr" wird nicht werggenommen sondern für eine Gegenleistung in form von Güter oder Dienstleistung getauscht.

Wenn das „mehr“ niemandem weggenommen wird, bedeutet das ja, dass der Besitzer des „mehr“ auch immer der Erzeuger eben dieses is.

Würdest du sagen, dass das im Kapitalismus so abläuft?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wenn das „mehr“ niemandem weggenommen wird, bedeutet das ja, dass der Besitzer des „mehr“ auch immer der Erzeuger eben dieses is.

Kommt darauf an was du unter "mehr" verstehst. Wenn "mehr" gleich "Geld" bedeutet, dann ist strenggenommen der Besitzer nicht unbedingt der Erzeuger des Geldes, umgangssprachlich mag das anders sein. Im Idealfall wird ja nicht neues Geld erzeugt, Geld stellt quasi Schuldscheine dar welche wiederum getauscht werden können, vereinfacht ausgedrückt, oder worauf willst du hinaus?

kuno7 schrieb:Würdest du sagen, dass das im Kapitalismus so abläuft?

Ich würde sagen, dass so unser Geldsystem funktioniert, Kapitalismus ist eine spezifische Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung welche sich nicht auf das wegnehmen von Geld reduzieren lässt.

shionoro schrieb:In Lulas Amtszeit (und auch der seiner Nachfolgerin) hat man substanzielle Erfolge für die arme Bevölkerung erzielen können WÄHREND man durchaus auch wirtschaftliche Erfolge vorweisen konnte. Da du dagegen vermutlich nicht viel sagen kannst, beschränkst du dich auf Urteile, die bereits aufgehoben worden sind und sich als reine Intrige entpuppt haben.

@shionoro

Der Richter am Obersten Gericht, Edson Fachin, hat alle vier Verurteilungen wegen Korruption gegen Ex-Präsident Inácio Lula da Silva kassiert. Er argumentierte, das Gericht im südbrasilianischen Curitiba, das alle Prozesse gegen den 75-Jährigen geführt hatte, sei nicht zuständig gewesen. Die Fälle müssen nun von einem Bundesgericht in Brasília neu aufgerollt werden.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/brasilien-lula-korruption-103.html

Die Urteile wurden nicht wegen erwiesener Unschuld aufgehoben, sondern recht fadenscheinig wegen vermeintlicher Unzuständigkeit des Gerichts.

Hat Lula da Silva von all dem nichts gewusst? Das oberste Gericht, das ihn frei sprach, sagt darüber nichts. Dabei gilt es als wahrscheinlich, dass der frühere Präsident der „Pate“ einer Polit-Mafia war. Diese habe sich bereichert und mit dem ergaunerten Geld die Macht der Arbeiterpartei PT zementiert.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/opfer-einer-politischen-kampagne-im-sumpf-der-korruption-8708965.html

Im Peru sieht es noch schlimmer aus. Castillo, ebenfalls überzeugter Sozialist hatte da auch weniger das Volk, sondern eher sich selbst im Sinn bei der Bekämpfung der Armut.

Wenn Sozialisten davon sprechen, Armut zu bekämpfen, dann sprechen sie von ihrer eigenen.

Aber mal zu den Privatjets:

Das Wort Wirtschaftskreislauf ist Dir ein Begriff?

Vorab: Die allermeisten Privatjets, Riesenyachten, Bugattis etc braucht kein Mensch wirklich. Für die Umwelt sind sie auch nicht so dolle, aber gerade nicht Thema. Aber wenn jemand 3 Millionen für einen Jet und jede Menge Kohle für die Unterhaltung ausgibt, bedeutet es was:

Der Hersteller bezahlt Miatarbeiter, die Zulieferer des Herstellers bezahlen Mitarbeiter, die Zulieferun selbst erfordert Arbeiter. Es werden sehr viele Menshcen damit beschäftigt. Der Flughafen / Fluplatz, der Tower haben allesamt Mitarbeiter bis hin zu den Reinigungskräften, der Hangar hat Mitarbeiter, die Wartungsarbeiten werden von Menschen gemacht, die dafür Geld bekommen etc.

Und alle diese Mitarbeiter haben Angehörige, die auch von dem Gehalt leben.

Worauf läuft das hinaus: Enteigne den Jet oder das Kapital und Du kannst 200 oder meinethalben 400 Menschen von der Straße holen und gleichzeitig schickst Du halt 200-800 andere Menschen in die Existenznot.

Das hilft jetzt noch mal wem?