Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

RayWonders schrieb:Wieso versteifst du dich da jetzt drauf? Du weißt doch wie es gemeint ist

Dann nutze doch das Wort "Kartell" nicht mehr.

Zusatzhinweis, somit ist das Spekulationsmärchen auch weg:

Ein großer Teil des realen internationalen Ölhandels findet ohne Börsenbeteiligung direkt zwischen Lieferant und Abnehmer statt. Die Preise orientieren sich dabei an den Kursen der internationalen Ölbörsen New York Mercantile Exchange (NYMEX), ICE Futures in London (früher „International Petroleum Exchange“), Rotterdam (ARA), Chicago (CBoT), Shanghai (SHFE) und der Singapore Exchange (SGX).[4][5] Wichtigste Rohölsorten sind in diesem Zusammenhang Brent für Europa und WTI für Nordamerika.

Der an den Ölbörsen festgestellte Marktpreis für Erdöl resultiert aus dem Angebot und der Nachfrage nach Erdöl

Quelle: Wikipedia: Ölpreis

behind_eyes schrieb:Das was wir derzeit an der Tankstelle erleben hat doch mit der OPEC weniger zu tun als mit den Mineralölkonzernen

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Mineralölkonzerne die den Sprit herstellen jetzt im Februar und die darauffolgenden Wochen die Preise so stark erhöht hätten wenn der Barrelpreis nicht um 30% gestiegen wäre.

Wieso denkst du dass das passiert wäre?

aus deinem Zitat:

Abahatschi schrieb:Die Preise orientieren sich dabei an den Kursen der internationalen Ölbörsen

wenn man also an diesen internationalen Ölbörsen Kursschwankungen vorbeugen möchte, kann man da nicht den Handel aussetzen damit der Preis erstmal ungefähr gleich bleibt nach dem sich gerichtet wird und mit dem direkt gehandelt wird?

@RayWonders
Man kann nur den Handel an der jeweiligen Börse aussetzen, angenommen man kann sich nicht mehr daran orientieren dann werden Produzenten schauen was haben sie für Mengen und was für Bestellungen haben und selbst ihren Preis nennen.
Meine Meinung: bringt nicht viel bis gar nichts.

Abahatschi schrieb:angenommen man kann sich nicht mehr daran orientieren

Naja, vielleicht hätte es zumindest einen Öffentlichkeitswirksamen Effekt. Wenn hochoffiziell diese Börsen mit der Begründung der Eindämmung von Kurssteigerungen wegen Inflationsgefahr den Handel aussetzen und dann wird publik dass die Ölfirmen dennoch die Preise stark anheben, dann sieht das auf jeden Fall nicht gut aus. Aber stimmt schon, machen kann man dann dennoch nichts dagegen mit den derzeitigen Gegebenheiten und dem Wirtschaftssystem..

RayWonders schrieb:Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Mineralölkonzerne die den Sprit herstellen jetzt im Februar und die darauffolgenden Wochen die Preise so stark erhöht hätten wenn der Barrelpreis nicht um 30% gestiegen wäre.

Wieso denkst du dass das passiert wäre?

Hier:

Tatsächlich ist der Preis für Rohöl von den Höchstständen der vergangenen Tage weit entfernt, fiel auf unter 100 Dollar pro Barrel (159 Liter), nach einem Höchststand von deutlich über 130 Dollar am 9. März.

Weil die Preise für Benzin und Diesel nicht in gleichem Maß wie der Ölpreis zurückgingen, hat Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) deshalb das Bundeskartellamt gebeten, die Situation zu prüfen.

Quelle: https://www.autobild.de/artikel/benzin-und-dieselpreis-oelkonzerne-abzocke-rohoelpreis-21298881.html

Das hab ich so auch mehrfach gelesen also unabhängig von der Bild.

@behind_eyes

das heißt doch nur dass nach der großen Steigerung des Ölpreises und der Anhebung der Spritpreise, der Ölpreis wieder gesunken ist und das aber nicht weitergegeben wurde an den Verbraucher.

hat aber nichts mit der anfänglichen Steigerung des Ölpreises aufgrund des Beginns des Ukraine-Krieges zu tun, woraufhin die Spritpreise erstmalig gestiegen sind..

@RayWonders
Schon klar, ich möchte nur den Fokus weg von der OPEC legen weil das was wir auf der Straße erleben, das Ausmaß, eben nicht von den Fördergesellaschaften kommt sondern von den Mineralölkonzernen..

Angesichts der Erpressbarkeit der Welt mit dem Rohölpreis kann man nur statuieren das die OPEC im letzten Jahrhundert relativ fair verkauft hat. Das was wir an der Tanke sehen ist was ganz anderes.

behind_eyes schrieb:Schon klar, ich möchte nur den Fokus weg von der OPEC legen weil das was wir auf der Straße erleben, das Ausmaß, eben nicht von den Fördergesellaschaften kommt sondern von den Mineralölkonzernen..

das würde ich jetzt so nicht unterschreiben - es sind beide Parteien die hier den großen Profit machen (wollen)..

30% mehr beim Rohölpreis, das ist ein ziemlich großes Ausmaß in meinen Augen..

also, stimmt, Mineralölkonzerne sollten auch überprüft werden und unmöglichen/unerhörten Preissteigerungen durch diese unterbunden..

RayWonders schrieb:das würde ich jetzt so nicht unterschreiben - es sind beide Parteien die hier den großen Profit machen (wollen)..

Ich sehe da eine Partei die über Gebühr mehr will.
Das in Krisenzeiten der Rohölpreis steigt ist normal und gerechtfertigt imo dadurch das natürlich im Falle eines (Welt)Krieges die Nachfrage nach Öl sinken wird.

Kapazitäten der Raffinerien nicht erweitert

Die Ölförderkonzerne wie BP mit seinen Aral-Tankstellen in Deutschland oder Shell gelten als Profiteure von Ölpreisen jenseits der Marke von 120 Dollar pro Barrel. Experten zufolge entfällt ein großer Teil der hohen Gewinne in der Branche auf die Raffinerien, die das Rohöl "cracken" und damit seine schweren Bestandteile in leichtere umwandeln. Auf diese Weise wird es zu Ölprodukten wie Benzin und Diesel verarbeitet. Zu den größten Raffineriebetreibern in Deutschland gehören indes die Ölmultis Shell, BP und Total.

Fachleute achten dabei auf den so genannten "Crack-Spread" - also die Preisdifferenz zwischen den raffinierten Ölprodukten und dem Ölpreis. Diese liegt laut Berechnungen des Marktexperten Robert Rethfeld vom Börsenbrief "Wellenreiter-Invest" derzeit bei rund 55 Dollar. Die Preise für Produkte wie Benzin und Diesel liegen damit auf dem Niveau eines Ölpreises von rund 175 US-Dollar. Aktuell beträgt der Marktpreis etwa für Nordsee-Rohöl der Sorte Brent etwa 122 Dollar pro Barrel. "Raffineriekapazitäten wurden aufgrund der Pandemie nicht erweitert, während die Nachfrage stark zunahm", so Rethfeld.

Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/benzinpreis-dieselpreis-anstieg-raffinerien-101.html

Wir können hier also nicht von einem Gleichgewicht der Parteien sprechen.

Der Benzinpreis ist also deutlich höher verrechnet als es der Rohölpreis erwarten lässt.

behind_eyes schrieb:Der Benzinpreis ist also deutlich höher verrechnet als es der Rohölpreis erwarten lässt.

Ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Mineralölkonzerne keinen Anlass gehabt hätten zu erhöhen, wenn der Rohölpreis nich so stark gestiegen wäre nach Ende Februar und dem Anfang des Ukraine-Krieges... was ja der Punkt ist den ich hier zu diskutieren versuchte, dass man das irgendwie unterbinden müsste so eine hohe Steigerung..

behind_eyes schrieb:Das in Krisenzeiten der Rohölpreis steigt ist normal und gerechtfertigt imo dadurch das natürlich im Falle eines (Welt)Krieges die Nachfrage nach Öl sinken wird.

Wieso sinkt dann die Nachfrage? Also du meinst als Vorsorge erstmal mehr verlangen?

nee, kann ich mich nicht mit anfreunden, da kann man ja auch alles anbringen - wir erhöhen jetzt einfach mal den Ölpreis weil gerade die neuen Technologien kommen die ohne Öl auskommen z.b.

ich bleibe bei meiner Ansicht es sollten faire Preise sein was bedeutet es gibt Kosten es gibt eine Gewinnmarge und alles was da viel drüber liegt sollte als Spekulationseffekt irgendwie verhindert werden zugunsten der Weltbevölkerung und einer eher gleichbleibenden und nicht ausufernden Inflation..

RayWonders schrieb:Ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Mineralölkonzerne keinen Anlass gehabt hätten zu erhöhen, wenn der Rohölpreis nich so stark gestiegen wäre nach Ende Februar und dem Anfang des Ukraine-Krieges.

Sehe ich anders, die belegte Entkopplung zeigt das die Ursache völlig unerheblich ist - sie machen es weil sie es im Rahmen der Gesetzgebung können, gleichwohl wurde ja schon das Kartellamt eingeschaltet - ein wichtiges Instrument.

RayWonders schrieb:Wieso sinkt dann die Nachfrage? Also du meinst als Vorsorge erstmal mehr verlangen?

Jep, ein natürlicher Reflex

RayWonders schrieb:nee, kann ich mich nicht mit anfreunden, da kann man ja auch alles anbringen - wir erhöhen jetzt einfach mal den Ölpreis weil gerade die neuen Technologien kommen die ohne Öl auskommen z.b.

Exakt. Genau das wird passieren. Wenn es weniger Ölenergieabnehmer gibt aufgrund X muss man den Preis anpassen um denselben Umsatz zu erzielen.
Wenn das weiter so geht mit der Entwicklung der regenerativen Energien wirst du deinen alten Verbrenner nur noch sündhaft teuer betanken können.

In Dubai zum Beispiel entstehen grad extrem große Solarparks, die wappnen sich also schon für die Zukunft.

RayWonders schrieb:ich bleibe bei meiner Ansicht es sollten faire Preise sein was bedeutet es gibt Kosten es gibt eine Gewinnmarge

Aber schon in dem Wort "Kosten" liegt eine Spekulation die ein am Ende der Kette "fair festgelegter" Preis nicht kompensieren kann. Das was du willst lässt sich nur erreichen, wenn ein nicht realistischer Preis festgelegt wird, so war es in der DDR. Man hat etwas kalkuliert was schon nach wenigen Wochen nicht mehr der Realität entsprach.

behind_eyes schrieb:Man hat etwas kalkuliert was schon nach wenigen Wochen nicht mehr der Realität entsprach.

Produktionskosten für Produkte wie z.b. Öl und Sprit ändern sich so schnell? Da könnte ja keiner mehr kalkulieren, das glaube ich nicht..

behind_eyes schrieb:Der Benzinpreis ist also deutlich höher verrechnet als es der Rohölpreis erwarten lässt.

...aber nicht höher als vom politischen Umfeld gewollt und gesteuert.
Warum habe ich in Energie investiert?
Ich hatte bei Öl zwei mögliche Szenarien:
- die Ölproduzenten machen quasi den Hahn auf, all in, machen das Öl billig um die Elektrifizierung zu verhindern
- die Ölproduzenten verknappen das Angebot um den Preis zu erhöhen
Beim genauen Hinsehen hat die Politik zu früh angefangen Stimmung zu machen und so Sachen wie das Verbrennungsverbot ab 2035 geben eine wunderbare Kalkulationsbasis. Gleichzeitig kickt DE seinen größten Öllieferanten raus UND die Atomkraftwerke....ok...
Ich habe auf steigende Preise gesetzt.
Deutschland hat gewählt, die Grünen haben sich schon vor der Wahl teuerer Spritpreise um die 2€ gewünscht (die haben sich auch mal 5DM gewünscht) daher kann ich nicht ganz nachvollziehen warum man jetzt verärgert ist - es ist der versprochene und gewollte Zustand vor der Wahl. Mit Habeck und Baerbock sind die richtigen Leute an der richtigen Stelle um es lösen.
Was hat man den erwartet wenn Leute die die Energie verteuern wollen regieren?!! Dass die Preise sinken...also mit Verlaub so naiv kann man nicht sein.

PS: apropos investieren, die aktuelle Regierung möchte dass ihr einen Teil der Rentenbeiträge auch investiert, also don't blame.

RayWonders schrieb:Produktionskosten für Produkte wie z.b. Öl und Sprit ändern sich so schnell? Da könnte ja keiner mehr kalkulieren, das glaube ich nicht..

Was ist denn schnell für dich und was fair?
Nehmen wir mal die jetzige Situation aus eigener Erfahrung:
Ein Paket aus China 50cmx50cmx50cm kostete Luftfracht vor Corona etwa 20-30Dollar.
Jerzt bezahle ich 400Dollar bei meinem Lieferanten. Und das ist keine Willkür, es gehen nur noch wenige Flugzeuge, die Häfen sind geschlossen und um einen Kollaps zu vermeiden wird hier sehr hoch angesetzt.
Das fängst du mit festen fairen Preisen nicht ab.

behind_eyes schrieb:Was ist denn schnell für dich und was fair?

Auf jeden Fall ist es kein Normalfall in deutschen Unternehmen, dass Kostenkalkulationen alle 3 Wochen oder alle 3 Monate neu aufgestellt werden müssen, das ist einfach Nonsense meiner Meinung nach...

fair? das ist eine sehr gute Frage.. kommt drauf an was alles zu den Kosten mit reinzählt.. wenn da auch schon z.b. Rücklagen mit drin sind usw. für zukünftige Investitionen, dann kann man schon meinen eine Gewinnmarge muss nicht extra besonders hoch sein..

Einfach mal die Frage an dich gestellt - wenn du Unternehmer wärst oder vielleicht bist du es ja auch - was für eine Gewinnmarge ist/wäre denn für dich angemessen?

Beim Öl ist es ja denke ich so, dass auch im Januar vor dem Ukraine-Krieg der Rohölpreis schon eine Gewinnmarge enthielt. Sonst würden diese Firmen ja nicht nachweislich so viel Gewinn machen pro Jahr.. Und jetzt on Top kommen noch mal 30% durch die Effekte des Krieges..
Kann verstehen dass man das als Unternehmer gern mitnimmt so ein Plus, aber ich kann mich ebend nicht damit anfreunden, dass es diesen Automatismus an den Börsen gibt der diese Preissteigerung verursacht hat.. es ist einfach kein fairer Preis mehr in meinen Augen..

und was das alles für Auswirkungen hat mit den gestiegenen Lebensmittelpreisen in den ärmeren Ländern das hatte ich ja auch schon angesprochen. man kann ja auch nicht hier von Deutschland ausgehen, wo die Regierung das Geld hat gegenzusteuern und die Entfernungspauschale vielleicht angehoben wird die man am Ende des Jahres bekommt, oder dass Menschen die auf Sozialgeld angewiesen sind (was es ja nicht mal gibt in vielen Ländern) einen Extra-Betrag und/oder eine Erhöhung bekommen..

RayWonders schrieb:Einfach mal die Frage an dich gestellt - wenn du Unternehmer wärst oder vielleicht bist du es ja auch - was für eine Gewinnmarge ist/wäre denn für dich angemessen?

Ich habe damals immer geschaut dass ich über 8% nach Abzug aller Kosten bleibe.
War relativ einfach:
3% frisst die Inflation
2-3% fressen Tarifabschlüsse
Rest für unvorhergesehenes wie Politik erhöht mal wieder Gebühren oder erfindet mal wieder was

RayWonders schrieb:Auf jeden Fall ist es kein Normalfall in deutschen Unternehmen, dass Kostenkalkulationen alle 3 Wochen oder alle 3 Monate neu aufgestellt werden müssen, das ist einfach Nonsense meiner Meinung nach...

Bei uns werden die Einkaufspreise sogar tagesaktuell im System aktualisiert, auf diesen basieren dann unsere Angebote.
Halte ich allerdings für normal.

RayWonders schrieb:Einfach mal die Frage an dich gestellt - wenn du Unternehmer wärst oder vielleicht bist du es ja auch - was für eine Gewinnmarge ist/wäre denn für dich angemessen?

Gewinnmarge sagt nicht viel aus bzw. lass uns mal vom Deckungsbeitrag sprechen, nach Abzug ALLER eigenen Aufwendungen müssen 30-50% das Ziel sein. Damit entstehen genug Rücklagen um zu expandieren oder schwere Zeiten zu überstehen. Ein gutes Unternehmen muss Rücklagen haben um mindestens 8 Monate völlig ohne Einnahmen alle Kosten begleichen zu können, inklusive Lohn der Mitarbeiter. Sonst leben die Mitarbeiter auf heißen Kohlen - ein Schlenker und tschüss.
Das kann bei kleineren Unternehmen je nach Branche auch deutlich niedriger sein.
Wir haben schon ganz am Anfang des Lockdowns gemerkt das viele Unternehmen extrem dünn gedeckt sind, 2 Monate Lockdown haben gereicht und die Mietzahlungen für Shops wurden eingestellt usw. Da ging es um große Namen wie Adidas und co.

Das was du willst, würde den Vorteil Arbeitnehmer völlig ausliefern, der ist der erste der dran ist und auch wenn man den Eindruck haben kann das dies zum. Beispiel bei großen Firmen Realität ist - ich weiß aus sicherer Quelle das zum Beispiel im Automotiv Bereich sehr sehr lange an Mitarbeitern festgehalten wird bevor man Personal reduziert oder bevor eine Krise durchgestanden ist. Das geht nur mit ordentlicher Marge.

behind_eyes schrieb:Wir haben schon ganz am Anfang des Lockdowns gemerkt das viele Unternehmen extrem dünn gedeckt sind, 2 Monate Lockdown haben gereicht und die Mietzahlungen für Shops wurden eingestellt usw. Da ging es um große Namen wie Adidas und co.

Ernsthaft gemeint mit "dünn gedeckt", Mietzahlungen eingestellt und Adidas in einem Satz?

Das ist ein Ausbeuter Verein übelster Sorte, der nur seiner "Obrigkeit" verpflichtet ist.

Adidas konnte keine Miete mehr bezahlen weil sie Gewinn technisch dünn gedeckt sind/waren.

YMMD

Der Witz des Tages, Danke dafuer;)

THX1138 schrieb:Adidas konnte keine Miete mehr bezahlen weil sie Gewinn technisch dünn gedeckt sind/waren.

YMMD

Der Witz des Tages, Danke dafuer;)

Bitte bitte.

Für alle die sich nicht durch Zahlen blenden lassen:


Original anzeigen (0,2 MB)
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/70511/umfrage/umsatz-und-gewinn-von-adidas-3-quartal-2009-2008/

Wer bei dieser Marge nicht sofort reagiert, dem kann keiner mehr helfen.