Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Fedaykin schrieb:Bennne doch einfach eine dieser Kultur, Nur so damit ich glaub das du nicht wieder was frei Erfindest.

Nimm dir doch einfach eine von denen, die du in deiner Anschlussfrage "ja, gab es, wie viele davon haben es denn bis zur Bronzezeit geschafft?" bestätigt hattest. Kannst dir von mir aus auch eine erfinden, ist eh irrelevant, für die eben behandelte Grundsatzfrage.

Fedaykin schrieb:Echt Jetzt? Sollen wir das fortführen.

Wozu, war doch soweit klar.

Der amerikanische Nobelpreisträger Akerlof erklärt, wie asymmetrische Informationsverteilung zum Zusammenbruch des Marktes führen kann.
Das heißt also, wie es überhaupt zu Armut und Hungersnöten kommt.

Jo, sollen wir darüber diskutieren?

In den meisten Märkten liegt unvollkommende Information vor. Das gleiche führte zur Misswirtschaft in einem Zentralgesteuerten System.

Wobei die Informationsverteilung eigentlich eher besser als schlechter wird. Das führt also im schrit eher zur Vollkommenden Märkten.

@Fedaykin
Du hast mich indirekt als dumm und verblödet hingestellt. Ich hab meine Hochschulreife und hättest du vor einigen Tagen meinen Text gelesen, dann wüsstest du warum es überhaupt dazu kam. Ab Oktober fange ich an zu studieren, ich dummer Mensch

dunkelbunt schrieb:Nimm dir doch einfach eine von denen, die du in deiner Anschlussfrage "ja, gab es, wie viele davon haben es denn bis zur Bronzezeit geschafft?" bestätigt hattest. Kannst dir von mir aus auch eine erfinden, ist eh irrelevant, für die eben behandelte Grundsatzfrage.

Nee du meinstest ja die hätten es so lange gemacht? Btw von Kulturen können wir da schon gar nicht reden im engeren Sinne.

Bereits in der Jungsteinzeit ist dieses Modell passe, zumindest bei den Sesshaften Kulturen. Ohne Sesshaftigkeit aber keine Entwicklung.

Ergebnis? Nett wenn wir die Geschichte betrachten wollen, wenig nützlich wenn wir über Moderne Gesellschaften und Güterallokation reden wollen.

collectivist schrieb:Du hast mich indirekt als dumm und verblödet hingestellt.

Nein, das ist einzig und allein selber reininterpretiert.

Es geht beim Verstehen auch weniger um Abschlüsse, aber du vertritts eben nur eine Subjektive Sicht und meinst daraus Fakten zu bilden.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Gab auch schon Gesellschaften die völlig ohne Privateigentum auskamen,

Sollen wir jetzt also wie die Waldmenschen oder irgendwelche afrikanischen Stämme leben?
Wobei, es gab ja solche Versuche auch in der Moderne, etwa in den späten 20ern und frühen 30er der Sowjetunion - die sind damit kläglich gescheitert.

Fedaykin schrieb:Ergebnis? Nett wenn wir die Geschichte betrachten wollen, wenig nützlich wenn wir über Moderne Gesellschaften und Güterallokation reden wollen.

Bestreite ich nicht. Dennoch ist es nun mal bei der Betrachtung der zivilisatorischen Entwicklung klar, dass solche Begriffe und gesellschaftliche Vereinbarungen -wie eben auch diese der Eigentumsverhältnisse- nicht in Stein gemeißelt sind, und dass es nicht auch anders geht.

Heißt also, es gibt keine genetische, biologische oder sonstige naturwissenschafltiche Geseztmäßigkeit, die das in irgendeiner Weise verböte, die Eingentumsverhältnisse in Frage zu stellen. Es ist also höchst relativ, ob man Enteignung mehr-, oder mehr den Besitz als Diebstahl bezeichnen will.

@Vltor
Gescheitert oder nicht, diese Umverteilungen waren wichtig und nützlich seinerzeit. Die Lebensweise der Menschen in den Vorrevolutionszeiten wurden so unerträglich, dass sie das eben unterbinden mussten. Schade nur, dass es dann immer wieder so blutig zugegangen ist. Da wurden viele gute Leute dabei geopfert.

dass solche Begriffe und gesellschaftliche Vereinbarungen -wie eben auch diese der Eigentumsverhältnisse- nicht in Stein gemeißelt sind, und dass es nicht auch anders geht.
t

Der Erste Teil der Aussage mag stimmen. Der 2 ist dann doch sehr davon abhängig von welcher Gesellschaftform wir reden.

In einer Gesellschaft mit nur wenigen Gütern und Arbeitsteilung mag das zutreffen. Also eben die Jäger und Sammler.

Und doch Menschen wollen gerne besitzen, das ist genetisch verankert, sieht man schon bei Kindern, aber auch im Tierreich.

Und wenn wir etwas als Diebstahld bezeichnen, dann vereinfacht die Aneignung ohne Gegenwert.

und eine Aneignung aufgrund des Gewaltmonopols ist in dem Fall näher dran am Diebstahl, anstatt etwas durch Handel und Einigung zu erwerben.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb: diese Umverteilungen waren wichtig und nützlich seinerzeit.

Ne, nicht wirklich.
Die führten zu gewaltigen Hungerperioden und einer deutlich verminderten Produktion anderer Güte.
Da war man ja noch während der Vorkriegszeit im Zarenreich besser aufgestellt.

@Vltor
Die Hungerperioden waren vorher um einiges schlimmer, die Ausbeutung und Leibeigenschaft noch unerträglicher, also stimme ich dir da nicht zu. Danach ging es vielen besser, und nur einigen etwas schlechter. Damit kann man leben.

Springen wir doch nicht immer in den Zeiträumen.

Natürlich waren die Zustände in den Feudalistischen Verhältnissen nicht gut. (Sie waren auch nicht wirklich Marktwirtschaftlich)

Aber daraus folgt nicht das die Kollektivierung und von oben veranlasste Umverteilung eine gute Lösung waren.

Fedaykin schrieb:Und doch Menschen wollen gerne besitzen, das ist genetisch verankert, sieht man schon bei Kindern, aber auch im Tierreich.

Ich denke eher, dass es erziehungssache ist. Wie gesagt, es gab durchaus Menschen, die keinen Privatbesitz kannten, und so schnell ändert sich die genetische Prägung nicht, dass sie gerade mal in 10 000 Jahren Zivilisation großartig anders werden sollte, oder?

Fedaykin schrieb:Aber daraus folgt nicht das die Kollektivierung und von oben veranlasste Umverteilung eine gute Lösung waren.

War halt zu radikal, das sehe ich auch so.

dunkelbunt schrieb:Ich denke eher, dass es erziehungssache ist. Wie gesagt, es gab durchaus Menschen, die keinen Privatbesitz kannten, und so schnell ändert sich die genetische Prägung nicht, dass sie gerade mal in 10 000 Jahren Zivilisation großartig anders werden sollte, oder?

Nun das sie keinen Privatbesitz kannten (Auch das ist eher selten denn zumindest Lendenschurz und lieblingsfauskeil waren nicht wirklich kollektivgut) ist eher eine Anerziehung.

instinktiv versucht ein Lebewesen soviele Recourcen zu bekommen wie es braucht/als Nützlich empfindet.

aber wenn wir zu sehr in Biologie abwandern, bringt das nix


Deswegen möchte ich ja das du diese Kulturen benennst, damit wir deren Größe und Gesellschaftsmodell mal näher betrachten.

Wikipedia: Eigentum#Geschichte

@Fedaykin
Ist schon so wie du sagst, dass das Lieblingswerkzeug vllt ne besondere Bedeutung gehabt haben mag, sowie die Kleidung, und vllt auch ein besonderer Schlafplatz, dennoch hat niemand irgendwas überflüssiges mit sich herum geschleppt, weil es eher hinderlich als nützlich gewesen wäre. Waren ja meistens auch noch Nomaden.

Erst als der Mensch sesshaft wurde, und Ackerland absteckte wurde der Landbesitz und der Besitz an Produktionsmitteln als besonders Überlebenswichtig eingestuft, und gesellschaftlich entsprechend geregelt.

Später, als das Ackerland immer weniger wichtig wurde, und die Leute mehr in die Städte zogen -wobei sich dann immer mehr die gesellschaftliche Arbeitsteilung einstellte, wurde das einzig wirklich wichtige für ein Individuum, sein Überlebenskapital, seine Arbeitskraft. Hier verliert der große Besitz wieder an Relevanz für das Überleben in der Gruppe, und ich denke deshalb suchten die Gesellschaften am Anfang der Industialisierung nach alternativen Modellen, um das Ganze eben etwas ökonomischer zu gestalten.

Fedaykin schrieb:Deswegen möchte ich ja das du diese Kulturen benennst, damit wir deren Größe und Gesellschaftsmodell mal näher betrachten.

Was soll das bringen, wenn ich dir da jetzt einpaar Nomadenstämme raus google?
Geht doch nur um das Grundsätzliche, also eine Überlebensnotwendigkeit, die sich dort so heraus kristalisierte, und den Menschen eben in seinem Verhalten prägte.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Die Hungerperioden waren vorher um einiges schlimmer,

Nicht im späten 19. Jh und bis zum Untergang des Zarenreichs.
in dem Zeitraum gab es zwar auch noch einige Hungersnöte, aber die war nicht annähernd so schlimm wie in den Zeiten von Stalin und bis in die frühen 40er Jahre hat man nicht mal die Zahlen von vor dem Beginn der Kollektivierung erreicht, was ne Menge aussagt. Lediglich während der NEP unter Lenin gab es eine kurzzeitige Entspannungphase.

dunkelbunt schrieb:die Ausbeutung und Leibeigenschaft noch unerträglicher,

Die Leibeigenschaft wurde Mitte des 19. Jh. in Russland abgeschafft, war aber faktisch noch vorhanden und zwar praktisch bis zum Tode Stalins, welcher den kurzen Zeitraum der freien Bauern in den 20er Jahren mit der Zwangskollektivierung negierte. Im übrigen ein überaus ineffektives System, aber überaus die großen Schwächen der realsozialistischen Landwirtschaft im Vergleich zu den westlichen Pedants haben wir uns ja schon ausgelassen.

dunkelbunt schrieb:Danach ging es vielen besser,

Außer den geschätzt 15 Mio. Toten, die mit den Folgen der Kollektivierung einhergingen.
Naja, einige der Millionen haben ja, nach Auffassung einiger Forumsuser - ich mein jedoch nicht Dich - diesen Tod sowieso verdient.

@Vltor
Jaja, der Feudalismus war besser als der Stalinismus. Schön. ;)
Ändert nichts an der Notwendigkeit der damaligen Reformen, und daran, dass es danach Hunderten von Millionen Menschen eben doch besser gegangen ist, als davor. Auch wenn viele in den Zeiten der Revolutionen bluten mussten.
Und bitte hör endlich damit auf, den Stalinismus als Sozialismus hinzustellen. Das ist und bleibt falsch.

Wikipedia: Stalinismus

dunkelbunt schrieb:Ist schon so wie du sagst, dass das Lieblingswerkzeug vllt ne besondere Bedeutung gehabt haben mag, sowie die Kleidung, und vllt auch ein besonderer Schlafplatz, dennoch hat niemand irgendwas überflüssiges mit sich herum geschleppt, weil es eher hinderlich als nützlich gewesen wäre. Waren ja meistens auch noch Nomaden.

Na logisch nee, weil es sonst wohl noch nicht viel gab und eine Jäger und Sammlergesellschaft auch nicht viel beiwege bekommt.

Dennoch gab es schon Privatbesitz.

dunkelbunt schrieb:Später, als das Ackerland immer weniger wichtig wurde, und die Leute mehr in die Städte zogen -wobei sich dann immer mehr die gesellschaftliche Arbeitsteilung einstellte, wurde das einzig wirklich wichtige für ein Individuum, sein Überlebenskapital, seine Arbeitskraft

Der Wechsel vom Land zur Industrie änderte eigentlich wenig außer die Physischen und Psychischen Anforderungen.

dunkelbunt schrieb:Hier verliert der große Besitz wieder an Relevanz für das Überleben in der Gruppe, und ich denke deshalb suchten die Gesellschaften am Anfang der Industialisierung nach alternativen Modellen, um das Ganze eben etwas ökonomischer zu gestalten.

Nein, die Gesellschaft suchten gar nicht so sehr nach Alternativen. Man sollte nicht vergessen das vor der Insustrialisierung schon das Zeitalter der Aufklärung lag.

dunkelbunt schrieb:Ändert nichts an der Notwendigkeit der damaligen Reformen, und daran, dass es danach Hunderten von Millionen Menschen eben doch besser gegangen ist, als davor.

soviele waren davon gar nicht betroffen...

Nicht einfach mit Zahlen jonglieren..