Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Scox schrieb:Wut gegen das Establishment wird nicht mehr gegen das Establishment geleitet, sondern gegen sich selbst

Genau das ist das Problem. Die Leute geben sich selbst die Schuld, auch wenn sie an ihrer prekären Lage nicht selbst schuld sind. Dass das kapitalsitische System dem ''kleinen Mann'' nur Steine in den Weg legt, erkennt deser nicht oder nicht auf anhieb. Dabei ist es doch evident, dass es sich beim Kapitalismus um ein auf Ausbeutung basierendes System handelt, da kann der Fedi noch so schäumen, negieren und wüten... das ist Fakt. Aber was will man auch von jemandem erwarten, der sich ausschließlich mit bürgerlicher WIrtschaftslehre befasst. Mit dem ''Das Kapital - Krtik der politischen Ökonomie'' des m.E. größten Ökonomen aller Zeiten Karl Marx, hat er sich sicherlich noch nie ernsthaft auseinandergesetzt. Das Kapital besitzt nach wie vor Validität. Vieles lässt sich damit erklären, vor allem die dem Kapitalismus immanenten Krisen

@collectivist
Unser System ist sicher nicht das Non Plus Ultra, aber es begünstigt mehr als alle anderen Systeme den technischen Fortschritt und das ist meines Erachtens mindestens langfristig enorm wichtig (Nahrung, Ressourcenverwertung, Medizin und Lebensraumerweiterung außerplanetarisch (noch unrealistisch))

Ein "gleichmachendes" System bremst derlei Bestreben, (wieso sollte man mehr tun, wenn es doch nur das gleiche gibt) Die Menschen sind zu unterschiedlich, als dass so etwas befriedigend wäre. Es sollte meiner Meinung nach immer die Möglichkeit geben durch Fleiß und kluges Agieren sich Luxus zu erarbeiten (Motivation).

Ich bin nicht gegen die Moslems, ich lehne religiöse Vorschriften im Allgemeinen ab, weil das irgendwann in der Regel zu repressiven Maßnahmen durch die religiöse Gemeinschaft führt.

Das heißt nicht, dass ich es ablehne Menschen zu helfen, die um ihr Leben bangen, aber die Subvention von Wirtschaftsflüchtlingen lehne ich ab, das wird langfristig problematisch werden und wenig Akzeptanz in der Bevölkerung hervorrufen. Nichtsdestotrotz kann ich den Grundgedanken nachvollziehen und würde es möglicherweise ebenso machen, Stichwort Egoismus ;)

Und es muss eine argumentative Debatte erlaubt sein, dazu gehört auch, dass man Kritiker anhört und sinnhafte Argumente berücksichtigt, ohne die Nazikeule zu schwingen.

Also immer weiter so! Lang lebe der Status Quo! Zugute halten kann ich dir wenigstens, dass du in Gesellschaftsfragen eher liberal und nicht konservativ zu sein scheinst, so wie Wirtschaftsliberale zumeist sind, wie ein gewisser Ottfried Mayer. In wirtschaftspolitischer Hinsicht haben wir indes keinerlei Schnittmengen und ich denke, das wird auch immer so bleiben. Ich weiss jetzt, dass du unter keinen Umständen zum Sozialismus überlaufen wirst, genauso wenig wie ich mich zum Kapitalismus-Apologeten wandeln werde.

Nun es geht weniger um den Status quo als das radikale Veränderungen oder Goldene Pfade nicht existieren.

Das ist das Problem was ich mit Revoluzzern und co haben. Sie haben keine Alternative die in irgendeinen Punkt Besserung bietet. Im Gegenteil überwiegen aber die Risiken.

Gut wenn man sowieso die Welt Idologisch um Buzzwords baut, wird man schwerlich die notwendige Sachliche und Bedachte Ebene finden die es braucht um Sinnvolle Verbesserungen zu schaffen.

collectivist schrieb:Mit dir über marxistische Grundsätze diskutieren zu wollen, macht keinen Sinn, weil du diese nicht ansatzweise anerkennst.

Oh natürlich kenne ich den Marxismus, aber er ist eben veraltet. Ich würde auch heute keine zukünftiges System planen indem ich alte Griechische Schriften als Anleitung nehme.

Deie geistigen Vordenker sind Locke, Smith, Ricardo, Say, Friedman, Mises, Hayek usw. Du favorisierst zweifelsohne klassische angebotsorientierte Wirtschaftspolitik

du hast Voltaire, Keynes, uva noch vergessen, wenn du schon mutmaßt wer meine Vordenker waren. Das schöne ist ich versuche selber zu Denken.

collectivist schrieb:. Was gibt es denn gegen höhere Löhne für die untersten Gesellschaftsschichten einzuwenden? Ist es etwa die ''kalte rationale Logik'' des Marktes? Würdest du für 8,50 oder gar weniger roboten gehen?? Vermutlich nicht, zumindest nicht auf freiwilliger Basis. Und weil du es freilich nicht möchtest, solltest du auch den anderen mehr gönnen als nur die läppischen 900 - 1000 Euro Netto bei Vollzeit als Helfer in der Produktion wohlgemerkt. So wenig Lohn lässt keinen Raum fürs Sparen.

Die Frage ist ob Höhere Löhne aufdiktiert werden sollen oder nicht eigentlich ein Geschichte zwischen Arbeitegebe und Arbeitnehmer sind. Und das hat eigenlich ganz gut Funktioniert.

Das Problem bei einfach höheren Löhnen sieht man gut in Griechenland. Hat ne Menge gebracht, solange man es irgendwo finanzieren kann.

collectivist schrieb: Nenn mich totalitär, einen Linksfaschisten, einen irren Psychopathen oder was dir eben so vorschwebt, aber ich sage: entwder fahren alle alle Premiumkarren wie Benz, BMW, Audi etc oder gar keiner!

na eher Dumm, naiv und Dikatarorisch.

collectivist schrieb:! Denn Neid entsteht ja u.a. deshalb, weil viele keinen faktischen Zugriff auf diese Güter haben.

Nee, Neid entsteht bei einem Selber

collectivist schrieb: Was nützt es einem VOllzeitarbeiter, wenn er sich die Dinge zwar theoretisch erwerben kann, davon jedoch aufgrund niedriger Entlohnung nur träumen darf??

Tja, dann sollte man seine Tätigkeit mal seinen Matriellen Wünschen anpassen, oder selber Kapital aufbauen.

Ein Anrecht auf Luxus gibt es nicht.

collectivist schrieb:Die Unternehmer müssten lediglich auf einen Teil ihres Eigengewinns verzichten und stattdessen ihren Angestellten besser vergüten, damit würde sich auch eine Inflation erübrigen, da er die Preise nicht anzuheben bräuchte.

Na wenn es so einfach ist. Ich glaube du unterschätz die Zusammenhänge bei vielen Dinge, allein weil man das schon auf einzelne Branchen nicht beziehen kann.

collectivist schrieb:Dann krallt der Unternehmer sich halt nur 1 Mio statt 5 Mio Gewinn jährlich. Reich wäre er nach wie vor und sein Kapital nimmt er ohnehin nicht mit ins Grab, es sei denn, er ist ein durchgeknallter Psychopath.

Klar als wenn alles so einfach wäre, vor allem in einer Naiven Ansicht das es immer um Einzelpersonen geht.

Nur soviel ein Unternehmen ist keine Wohlfahrtvereinigung.

collectivist schrieb: Aber da dies wahrscheinlich nie geschehen wird, bleiben nur noch Subversivität und Klassenkampft übrig.

Allein es fehlen die Klassen...

collectivist schrieb:Wenn die Exploitation der Arbeitskraft weiterhin kein Ende nimmt, dann könnte der Reifen irgendwann platzen,die Unternehmer dann gehängt oder an die Wand gestellt werden. Dies ließe sich vermeiden indem die Arbeitgeber zu Konzessionen bereit wären sowie ihre ANgstellten, insbesondere in der Produktion, nicht wie Menschenmaterial behandeln würden.

Tun wir nicht so als würde man in der Westlichen Welt ums tägliche Überleben kämpfen...

collectivist schrieb: Selbstverständlich gibt es Ausnahmen, aber das Gros der Kapitalisten sieht in den Lohnabhängigen lediglich eine verwertbare Human Ressource, die es auszuwringen gilt.

Ach Auswringen, das ist von Beruf zu Beruf unterschiedlich. Die böse Welt mit ihren 40 STunden Wochen, Urlaub, KRankengeld, usw.

collectivist schrieb:Wer Sicherheit und gesellschaftliche Stabilität haben möchte, der darf nunmal nicht geizen, die gibts nämlich nicht für Brosamen. Die Leute WOLLEN am Wohlstand partizipieren, egal über welche Qualifikation sie verfügen, das ist nunmal so. Deshalb plädiere ich für eine klassenlose Gesellschaft.

Jeder Profitiert am Wohlstand aber eben nicht alle gleich. Aber man kann eben nicht erwarten das alle das gleiche Bekommen obwohl eben die Fähigkeiten und der Nutzen einer Tätigkeit weit varieren.

collectivist schrieb:Dass das kapitalsitische System dem ''kleinen Mann'' nur Steine in den Weg legt, erkennt deser nicht oder nicht auf anhieb. Dabei ist es doch evident, dass es sich beim Kapitalismus um ein auf Ausbeutung basierendes System handelt, da kann der Fedi noch so schäumen, negieren und wüten... das ist Fakt

Na dann Definiere mal ab wann aus einem Beschäftigungverhältnis Ausbeutung wird.

ICh finde es lustig das es gerade in diesem Teil der Welt Propagiert wird. Liegt wohl daran das viele eben mit dieser Luxusgesellschaft nicht klar kommen.

Mit dem ''Das Kapital - Krtik der politischen Ökonomie'' des m.E. größten Ökonomen aller Zeiten Karl Marx, hat er sich sicherlich noch nie ernsthaft auseinandergesetzt. Das Kapital besitzt nach wie vor Validität. Vieles lässt sich damit erklären, vor allem die dem Kapitalismus immanenten Krisen
t

Gähn, Heldenvereherung. Marx sein Fehler findet man schon in den ersten Kaptiel. Er glaubt das alle Menschen perse Gleich wären. Sprich er pauschalisiert die einzelnen Faktoren zu sehr. Was in der Volkswirtschaft noch zulässig wäre, scheitert spätestens beim Detailbetrachtung einzelner Produkt Linien.

Wie erwähnt, das Werk ist Soziokulturell veraltet, weil es aus dem 19 Jahrhundert Stammt. Sprich in einer ÜBerganggesellschaft von der Agrar in die Industrie. Wir befinden uns aber längst schon jenseits der Klassischen Industriegesellschaft.

Einfach Frage. Zeig mir doch ein Beispiel wo eine Marxistische Wirtschaftlehre Funktioniert hat und Wohlstand geschaffen wurde.

Jedenfalls ist eine sozialistische Ordnung im Sinne von Marx absoluter Humbug ...

Was ist denn am Kapitalismus schlecht ?

Ich sehe nur die Ausbeutung als ein Problem, was man in den Griff kriegen muss ...

Selbst Armut ist keines, weil kein System mehr Reichtum geschafft hat als dieses ...

Von jemandem der sich Sokrates nennt hätte ich mehr erwartet.

Fedaykin schrieb:Zeig mir doch ein Beispiel wo eine Marxistische Wirtschaftlehre Funktioniert hat und Wohlstand geschaffen wurde.

Kategoriefehler. Es gibt keine marxistische (im Sinne von marxsche) Wirtschaftslehre. Marx beschäftigte sich mit Kritik ökonomischer Grundannahmen und Schlussfolgerte einen historischen Fatalismus (der so nie eintrat).

Fedaykin schrieb:Das ist das Problem was ich mit Revoluzzern und co haben. Sie haben keine Alternative die in irgendeinen Punkt Besserung bietet. Im Gegenteil überwiegen aber die Risiken.

Oh ich habe ne Alternative parat, die ich dir sogar bereits nannte. Die Unternehmen gehören vergesellschaftet. Jetzt müssen die Ökonomen ein adäquates Modell konstruieren. Ich bin weder WiWi noch BWLer. Mathematisch formale Beweise wirst von mir nicht zu Gesicht kriegen, da ich diesbezüglich kein Fachmann bin

Fedaykin schrieb:Gut wenn man sowieso die Welt Idologisch um Buzzwords baut

Was für Buzzwords?? Ich dachte, du seist Akademiker...wieso artikulierst du dich dann wie so ein mediokrer Teenie?

Fedaykin schrieb:Oh natürlich kenne ich den Marxismus, aber er ist eben veraltet. Ich würde auch heute keine zukünftiges System planen indem ich alte Griechische Schriften als Anleitung nehme.

Das Kapital ist nicht mehr so aktuell, das stimmt. Aber dass der ARbeiter bis dato gemäß der Marx'schen Formel G-W-G' exploitiert wird, das kann selbst ein etwas reiferer 5. Klässler erfassen

Fedaykin schrieb:Die Frage ist ob Höhere Löhne aufdiktiert werden sollen oder nicht eigentlich ein Geschichte zwischen Arbeitegebe und Arbeitnehmer sind. Und das hat eigenlich ganz gut Funktioniert.

Ja sieht man... als ob der zartbesaitete Hartzer es sich leisten könnte, mit dem Arbeitgeber das Entgelt zu verhandeln, ohne dabei sanktioniert zu werden

Fedaykin schrieb:na eher Dumm, naiv und Dikatarorisch.

Mir Unsachlichkeit vorwerfen, aber selbst ausfallend werden und anderen Dummheit unterstellen. Wenn wir schon dabei sind, Adjektive wie ''dumm'' werden grundsätzlich klein geschrieben, mein lieber schlauer Fedi. Ich frage mich, wie du überhaupt deinen Bachelor verfassen konntest, du glänzt ja nicht gerade mit ellenlangen Posts. Diese sind meist lapidar und eines Akademikers unwürdig. Von deiner Orthographie ganz zu schweigen... kannst ja interrobang die Hand schütteln

Fedaykin schrieb:Nee, Neid entsteht bei einem Selber

Aber warum?? Was ist dessen Kausalität? Wenn einer mit etwas prahlt, das nicht für jeden ohne weiteres zur Verfügung steht, dann erzeugt dies vor allem bei egoistisch veranlagten MEnschen Neid und Hassgefühle. Ich dachte, du bist in
Sachen Psychologie versiert

Fedaykin schrieb:Tja, dann sollte man seine Tätigkeit mal seinen Matriellen Wünschen anpassen, oder selber Kapital aufbauen.

Wie soll ein einfacher Arbeiter sich Kapital (auf legale Weise) anhäufen? Erklär mir das mal. Keine Bank wird einem Arbeiter mehrere hundert Riesen oder gar mehrere Millionen an Kredit einräumen. Und du erzählst mir was von Utopie. In welchem Raum-Zeit-Kontinuum lebst du??

Fedaykin schrieb:Ein Anrecht auf Luxus gibt es nicht.

Sagt wer? Fedaykin?? Maßt du dir also an, für die gesamte Gesellschaft zu sprechen?? Oder war das irgendein anderer zu vernachlässigender Kapitalist?

Fedaykin schrieb:Na wenn es so einfach ist. Ich glaube du unterschätz die Zusammenhänge bei vielen Dinge, allein weil man das schon auf einzelne Branchen nicht beziehen kann.

Naja, ich habe fortan alle Zeit der Welt, da ich nciht mehr arbeiten muss bzw nicht auf H4 angewiesen bin. Vielleicht immatrikuliere ich mich doch noch mal für ein Wirtschaftsstudium, damit ich auch mathematisch präzise Argumente liefern kann. Momentan hätte ich keine Ahnung, wie ich dir formalistisch korrekt ein betriebswirtschaftliches Modell aufstellen sollte. Die Theorie müsste mit mathematischen Sätzen bewiesen werden, sowas beherrsche noch nicht, aber ich arbeite dran, ich bilde mich gerne vielseitig weiter. Ich muss mich da noch einlesen, aber so sehr interessiert mich BWL nun auch wieder nicht, wenn dann eher VWL

Fedaykin schrieb:Klar als wenn alles so einfach wäre, vor allem in einer Naiven Ansicht das es immer um Einzelpersonen geht.

Das war jetzt zugegebenermaßen stark abstrahiert, natürlich gibt es auch Unternehmen mit nicht-konkreten Eigentümern wie AGs und KGs bspw. Aber es läuft im Prinzip auf dasselbe hinaus. Statt nur eines Eigentümers gibt es halt mehrere, aber sie reissen sich - genauso wie ein alleiniger INhaber - den Mehrwert unter den Nagel, um daraus Profit zu schlagen

Fedaykin schrieb:Allein es fehlen die Klassen...

System propagierst, aber man sollte von der Realität nicht allzu sehr abweichen. Man macht sich sonst nur lächerlich und lässt an Reputation einbüßen
Natürlich gibt es Klassen, der Lohnabhängige und derjenige mit den Produktionsmitteln. Der ARbeiter ist doppelt frei, d.h. dass er zwar keinen sklavischen Feudalherren mehr im Nacken hat, er jedoch systemisch dazu gezwungen wird, seine Arbeitskraft zu verkaufen, wenn er denn nicht verhungern will. Hierzulande gibt es natürlich ein Sozialsystem, aber keineswegs ist das überall der Fall. Im laissez-faire-Kapitalismus gibt es keine Sozialsysteme.
Beschäftige dich mal mit der Pinochet-Diktatur, um was für eine Diktatur es sich dabei handelte... es wurden die destruktiven menschenverachtenden Gedankengänge der Chicago Boys implementiert. Und die Chicago Boys nahmen sich u.a. den WIrtschaftsextremisten Milton Friedman zum Vorbild
Kapitalismus kann sehr wohl totalitär sein!

Fedaykin schrieb:Ach Auswringen, das ist von Beruf zu Beruf unterschiedlich. Die böse Welt mit ihren 40 STunden Wochen, Urlaub, KRankengeld, usw.

Diese Errungenschaften haben wir gewiss nicht den Kapitalisten zu verdanken. Merke dir ein Theorem: Der Kapitalsit will Maximalprofit!

Fedaykin schrieb:Marx sein Fehler findet man schon in den ersten Kaptiel. Er glaubt das alle Menschen perse Gleich wären. Sprich er pauschalisiert die einzelnen Faktoren zu seh

Wo steht das?? Ich habe alle drei Bänder gelesen, da steht nix dergleichen. Das Kapital ist ein rein wirtschaftsanalytisches Werk. Marx bemühte um Neutralität. Seine politische Meinung findest du in den zahlreichen Marx-Engels-Werken wieder, aber nicht IM KAPITAL. Ich glaube du hast es gar nicht gelesen. Marx war sich im Klaren darüber, dass jeder Mensch individuell ist. Marx sah, was eine Minderheit, die sogenannte Bourgeoisie, mit den Menschen anrichtete. Dass Freiheit nur der Kapitalistenklasse vorbehalten war

Fedaykin schrieb:Einfach Frage. Zeig mir doch ein Beispiel wo eine Marxistische Wirtschaftlehre Funktioniert hat und Wohlstand geschaffen wurde.

Es gab noch kein Beispiel, wo ein rein marxistisches System installiert wurde. Und komm mir nicht mit Lenin, Mao etc. Die machten daraus ihre eigene Ideologie. Die waren von Marx so wiet entfernt wie ich von Gott, nämlich sehr weit, ich rede von galaktischen Maßstäben

Fedaykin schrieb:Allein es fehlen die Klassen...

Nochmal, mir unterlief ein Fehler beim pasten deines Satzes, ein Teil wurde gelöscht, also nochmal:
Unsinn! Das weisst du ganz genau. Ich weiss, dass du ebenso wie ich dein System propagierst, aber man sollte von der Realität nicht allzu sehr abweichen. Man macht sich sonst nur lächerlich und lässt an Reputation einbüßen
Natürlich gibt es Klassen, der Lohnabhängige und derjenige mit den Produktionsmitteln. Der ARbeiter ist doppelt frei, d.h. dass er zwar keinen sklavischen Feudalherren mehr im Nacken hat, er jedoch systemisch dazu gezwungen wird, seine Arbeitskraft zu verkaufen, wenn er denn nicht verhungern will. Hierzulande gibt es natürlich ein Sozialsystem, aber keineswegs ist das überall der Fall. Im laissez-faire-Kapitalismus gibt es keine Sozialsysteme.
Beschäftige dich mal mit der Pinochet-Diktatur, um was für eine Diktatur es sich dabei handelte... es wurden die destruktiven menschenverachtenden Gedankengänge der Chicago Boys implementiert. Und die Chicago Boys nahmen sich u.a. den WIrtschaftsextremisten Milton Friedman zum Vorbild
Kapitalismus kann sehr wohl totalitär sein!

''Marx bemühte um Neutralität''
Sollte natürlich heißen: Marx bemühte sich um Neutralität

aaarrrgggh

paranomal schrieb:Kategoriefehler. Es gibt keine marxistische (im Sinne von marxsche) Wirtschaftslehre. Marx beschäftigte sich mit Kritik ökonomischer Grundannahmen und Schlussfolgerte einen historischen Fatalismus (der so nie eintrat).

Na gut, dann eben Wirtschaftssysteme die sich an den Lehren von Marx orientieren.

Oh ich habe ne Alternative parat, die ich dir sogar bereits nannte. Die Unternehmen gehören vergesellschaftet. Jetzt müssen die Ökonomen ein adäquates Modell konstruieren. Ich bin weder WiWi noch BWLer. Mathematisch formale Beweise wirst von mir nicht zu Gesicht kriegen, da ich diesbezüglich kein Fachmann bin
t

LOL, mehr fällt den Leuten nie ein. Unternehmen einen abstrakten Staat oder sontigem Modell zu Unterstellen.

Hat ja immer gut Funktioniert in der Geschichte. Das solltest du mal Ausarbeiten anhand eines Beispiels wie ich mir so ein Unternehmen vorzustellen habe. Zeichne von mir aus ein Organigramm.

Oder Anders gefragt? Wofür braucht es da einen Systemwandel. Können sich doch einfach jetzt schon Leute zusammenschließen nach deinem System und ein Erfolgreiches Unternehmen gründen.

Was hält sie auf?

Das du dich mit der Wirtschaft jenseits der Politischen Dialektik nicht auseinandergesetzt habe ist eigentlich offensichtlich, weil du auch nur den selben alten Wein und nicht mal neuen Schläuchen erzählst.

collectivist schrieb:Was für Buzzwords?? Ich dachte, du seist Akademiker...wieso artikulierst du dich dann wie so ein mediokrer Teenie?

Nein du bringst di Unakademische simplizierte Sicht der Dinge. Buzzword der Sozialisten sind so Dinge wie Kaptialismus (Einfach nur ein Überbegriff für zig Markwirtschaftliche Wirtschaftsystme) Klassenkampf, Ausbeutung etc etc.

Alles Buzzwords die ich hier schon x mal von immer anderen netten neo Revoluzzern gelesen habe.

Wir können auch gerne von Grund auf eine Sachliche Diskussion beginnen, angefangen bei der Definition der Begrifflichkeiten und Grundsatz Annahmen zum Menschen und sein Handeln.

collectivist schrieb:Das Kapital ist nicht mehr so aktuell, das stimmt. Aber dass der ARbeiter bis dato gemäß der Marx'schen Formel G-W-G' exploitiert wird, das kann selbst ein etwas reiferer 5. Klässler erfassen

Na wer ist denn alles der Arbeite? Da fängt es schon an, zu Marx Zeiten war das klar Definiert, heutzutage eher schwierig, weil wir in einer Postindustrillen Gesellschaft leben.

collectivist schrieb:Ja sieht man... als ob der zartbesaitete Hartzer es sich leisten könnte, mit dem Arbeitgeber das Entgelt zu verhandeln, ohne dabei sanktioniert zu werden

Naja kommt drauf an was der zartbeseitete Harzer so kann. Für die meisten Berufsgruppen jenseits angelernter Tätikeiten stehen die eigentlich relativ Fest.

collectivist schrieb:Mir Unsachlichkeit vorwerfen, aber selbst ausfallend werden und anderen Dummheit unterstellen. Wenn wir schon dabei sind, Adjektive wie ''dumm'' werden grundsätzlich klein geschrieben, mein lieber schlauer Fedi. Ich frage mich, wie du überhaupt deinen Bachelor verfassen konntest, du glänzt ja nicht gerade mit ellenlangen Posts. Diese sind meist lapidar und eines Akademikers unwürdig. Von deiner Orthographie ganz zu schweigen... kannst ja interrobang die Hand schütteln

Warum sollt ich ellenlange Post über deine Psychologische Einstellung zum Thema verfassen. Deine Forderungen sind eben bestenfalls naiv, weil sie von einem stark simplizierten Weltbild ausgehen, Dumm, weil du bewusst oder unbewusst Etwas propagierst was keinen Nutzen hast, bzw du das Thema nicht ausreichend ergründet hast.

Wer tatsächlich etwas propagiert was wir aus der UDSSR und co schon zu genüge kennen, der ist für mich nicht gerade Schlau oder Progressiv.

collectivist schrieb:Aber warum?? Was ist dessen Kausalität? Wenn einer mit etwas prahlt, das nicht für jeden ohne weiteres zur Verfügung steht, dann erzeugt dies vor allem bei egoistisch veranlagten MEnschen Neid und Hassgefühle. Ich dachte, du bist in
Sachen Psychologie versiert

Oh Neid und Hassgefühle haben kulturelle unterschiedliche Ausprägungen und Ursachen. Die deutschen scheinen eher eine Neidgesellschaft zu sein. Die Antwort dahinter ergibt sich aber wenn du mit dem Grundsätzlichen "Lebensaufgaben" gemäß der Natur rangehst.

Ebenso mit der ältesten Frage der Philosophie.

collectivist schrieb:Wie soll ein einfacher Arbeiter sich Kapital (auf legale Weise) anhäufen? Erklär mir das mal. Keine Bank wird einem Arbeiter mehrere hundert Riesen oder gar mehrere Millionen an Kredit einräumen. Und du erzählst mir was von Utopie. In welchem Raum-Zeit-Kontinuum lebst du??

Kaptialaufbau geht, abhängig von der Sparquote, Lebensplanung und co. Gehen wir mal davon aus das nicht jeder aus Leichtsinn mit 20 kurz nach der Lehre ne 5 Köpfige Familie anschafft.

Aber es gibt genug Beispiele das Leute sich was aufgebaut haben. Eine Garantie oder bequemen weg dafür gibt aber nicht.

collectivist schrieb:Sagt wer? Fedaykin?? Maßt du dir also an, für die gesamte Gesellschaft zu sprechen?? Oder war das irgendein anderer zu vernachlässigender Kapitalist?

Na dann zeig mir mal wo da Recht auf Luxusgüter geschrieben steht. Ein Recht hat nur die Bedeutung gemäß seiner Durchsetzung.

Wenn eine Gesellschaft sich auf so ein Recht einigt und durchsetzen will, gut und schön. Rechte sind rein Kulturelle Güter.

Btw ich bin es nicht der den Menschen vorschreiben will wie sie zu leben haben.

collectivist schrieb:Naja, ich habe fortan alle Zeit der Welt, da ich nciht mehr arbeiten muss bzw nicht auf H4 angewiesen bin. Vielleicht immatrikuliere ich mich doch noch mal für ein Wirtschaftsstudium, damit ich auch mathematisch präzise Argumente liefern kann.

Oh das braucht gar nicht soviel Mathematik. Eine Volkswirtschaft hat meist zu viele Variablen. Er reicht wenn man Grundsätzliche Wechselwirkungen kennt um gewisse Rückschlüsse zu ziehen.

collectivist schrieb: Momentan hätte ich keine Ahnung, wie ich dir formalistisch korrekt ein betriebswirtschaftliches Modell aufstellen sollte

Das musst nicht Formalistisch korrekt sein. Beschreib einfach wie so eine Vergesellschaftliche Firma denn Aufgebaut ist. Wer macht was und wer kriegt was , wer Entscheidet was, wie kommt wer zu seinen Posten.

collectivist schrieb:. Die Theorie müsste mit mathematischen Sätzen bewiesen werden, sowas beherrsche noch nicht, aber ich arbeite dran, ich bilde mich gerne vielseitig weiter.

Nein, Kulturwissenschaften lassen sich nicht in Mathematische Beweise fassen.

collectivist schrieb:Ich muss mich da noch einlesen, aber so sehr interessiert mich BWL nun auch wieder nicht, wenn dann eher VWL

ja VWL ist auch spannend, vor allem findest du dann ein paar Ansätze die Marx erkannt hat, und wo auch seine Fehler lagen.

collectivist schrieb:Statt nur eines Eigentümers gibt es halt mehrere, aber sie reissen sich - genauso wie ein alleiniger INhaber - den Mehrwert unter den Nagel, um daraus Profit zu schlagen

Klar, sonst würde man keine Firma aufmachen. Firmen sind kein Selbszweck, wobei bei vielen Unternehmern auch die Intrinische Motivation überwiegt.

collectivist schrieb:System propagierst, aber man sollte von der Realität nicht allzu sehr abweichen. Man macht sich sonst nur lächerlich und lässt an Reputation einbüßen

Na dann grenze die Klassen mal ab, anhand von Kriterien. Und wo der Unterschied der Klassen liegt, abgesehen von unterschiedlichen Vermögensbesitzen.

collectivist schrieb:Natürlich gibt es Klassen, der Lohnabhängige und derjenige mit den Produktionsmitteln. Der ARbeiter ist doppelt frei, d.h. dass er zwar keinen sklavischen Feudalherren mehr im Nacken hat, er jedoch systemisch dazu gezwungen wird, seine Arbeitskraft zu verkaufen, wenn er denn nicht verhungern will. Hierzulande gibt es natürlich ein .....

Ne, Marx Zietieren trifft wie gesagt nicht mehr zu.

collectivist schrieb: Im laissez-faire-Kapitalismus gibt es keine Sozialsysteme.

Kann man nicht sagen, nur sind sie nicht Staatlich vorgegeben. A

collectivist schrieb:Beschäftige dich mal mit der Pinochet-Diktatur, um was für eine Diktatur es sich dabei handelte... es wurden die destruktiven menschenverachtenden Gedankengänge der Chicago Boys implementiert. Und die Chicago Boys nahmen sich u.a. den WIrtschaftsextremisten Milton Friedman zum Vorbild
Kapitalismus kann sehr wohl totalitär sein!

Ne, der Kapitaslismus war es nicht, das Politische System. Kapitalismus ist eine Wirtschaftsordnung bzw der Überbegriff von einer Martkwirtschaftlich geprägten Wirtschaftsordnung.

Das war ein Problem des Kommunismus der sowohl Politsch als auch Wirtschaftsystem in einem sein wollte. Natürlich unter völlig falschen Fehlannahmen.

collectivist schrieb:Diese Errungenschaften haben wir gewiss nicht den Kapitalisten zu verdanken. Merke dir ein Theorem: Der Kapitalsit will Maximalprofit!

Und? Wir verdanken sie auch keinen Ideologen. Und naja der Kapitalist existiert als Archetyp eher selten.

collectivist schrieb:Wo steht das?? Ich habe alle drei Bänder gelesen, da steht nix dergleichen. Das Kapital ist ein rein wirtschaftsanalytisches Werk.

Eben, aber er ging eben von Falschen Modellannahmen aus. Bzgl Arbeitskraft, Produkdivität und der Schaffung des Mehrwertes.

collectivist schrieb: Marx bemühte um Neutralität

Geht ja in einem eher Politisch ambionierten Werk eher weniger. Aber gut Marx war ja auch Kapitalist.

collectivist schrieb:IM KAPITAL. Ich glaube du hast es gar nicht gelesen. Marx war sich im Klaren darüber, dass jeder Mensch individuell ist. Marx sah, was eine Minderheit, die sogenannte Bourgeoisie, mit den Menschen anrichtete. Dass Freiheit nur der Kapitalistenklasse vorbehalten war

Steht im ersten Teil. Das Kapital ist nur stellenweise interessant. Witzig das Marx als vermeintlicher Anhänger des Invdividualismus und seiner selsbstdefinierten Freiheit die Vorlage für soviele Diktaturen und repressiven Systemen diente.

collectivist schrieb:Es gab noch kein Beispiel, wo ein rein marxistisches System installiert wurde. Und komm mir nicht mit Lenin, Mao etc. Die machten daraus ihre eigene Ideologie. Die waren von Marx so wiet entfernt wie ich von Gott, nämlich sehr weit, ich rede von galaktischen Maßstäben

Komisch wie kann es sein das alle Marx Falsch interpretieren außer deiner scheinbaren Alternative.

Wo war der Fehler. Mit anderen Worten eine unerprobte nie gelungene Alternative deren Vorteile sich scheinbar auf Wunschdenken gründen, soll die Marktwirtschaft ersetzen?

Kein Wunder das solche Ideen keine Anhänger finden. Da kommen wir zur Beliebten Annahme das Menschen 50% ihrer Entscheidungen rational fällen.

Bzgl Alternativmodelle

sollte man bei den Grundprämissen anfangen.

Und inwieweit die Freiheit des Einzelnen dadurch eingeschränkt werden.

5okrates schrieb:Jedenfalls ist eine sozialistische Ordnung im Sinne von Marx absoluter Humbug ...

Was ist denn am Kapitalismus schlecht ?

Ich sehe nur die Ausbeutung als ein Problem, was man in den Griff kriegen muss ...

Selbst Armut ist keines, weil kein System mehr Reichtum geschafft hat als dieses ...

Wie willst du das innerhalb einer kapitalistischen Weltwirtschaftsordnung bewerkstelligen?
In diesem System kann es nur dann Wohlstandsländer geben wenn es auch dritte Welt- sowie auch Schwellenländer gibt.

Und was am Kapitalismus alles schlecht ist darüber wurden schon ganze Bibliotheken geschrieben.

5okrates schrieb:Ich sehe nur die Ausbeutung als ein Problem, was man in den Griff kriegen muss ...

Das klingt fast so, als sei das ein kleines Problem. Etwas, worüber man hinwegsehen könnte. Moralisch verwerflicher geht's nicht mehr.

Warhead schrieb:Mit Klassenkampf,wie sonst??
Dem Proletariat ist das Klassenbewusstsein abhanden gekommen,man hält sich jetzt für nen mündigen Konsumenten,ein ziemlich unscharfes Profil,davor hat keiner Angst,geschweige denn Respekt,Leuten die meckern und in letzter Konsequenz nur kuschen kann man alles wegnehmen.Aber Betriebe die von der Belegschaft besetzt und verteidigt werden lassen sich nunmal nicht so leicht dichtmachen.
Rechte und Freiheiten werden erkämpft und nicht erwinselt,hat man sie erkämpft muss man sie verteidigen...oder glaubst du die Bourgeoisie hält still?

Man kann sagen das Proletariat ist abhandengekommen! Aber nicht schlimm, es ist sicher, dass dafür zwangsläufig ein anderer einspringen muss.Und wenns IT-Nerds sind.

Fedaykin schrieb:Na gut, dann eben Wirtschaftssysteme die sich an den Lehren von Marx orientieren.

Ist mir keins bekannt. Jedenfalls nicht inhaltlich. Wenn du Marx schreibst meinst du sicher Lenin und seine Bolschewiki Kumpels. Dieselben die bereits in den 20ern die Sowjetunion mit marktwirtschaftlichen Elementen reformierten. Deine McCarthy Argumentation zieht bei mir leider nicht, sorry.

Libertin schrieb:In diesem System kann es nur dann Wohlstandsländer geben wenn es auch dritte Welt- sowie auch Schwellenländer gibt.

Die dritte Welt ist im Moment aber nicht dem Kapitalismus geschuldet und Schwellenländer gibt es gerade wegen dem Kapitalismus ohne diesen hätte es nie den Entwicklungsschub für China gegeben.

Libertin schrieb:Wie willst du das innerhalb einer kapitalistischen Weltwirtschaftsordnung bewerkstelligen?
In diesem System kann es nur dann Wohlstandsländer geben wenn es auch dritte Welt- sowie auch Schwellenländer gibt.

Eigentlich nicht, weil eben der Kuchen wächst.

Die Differenz des Wohlstandes würde sich zwar immer noch Unterscheiden.

aber viele Beispiele gerade in Asien zeigen das Länder eben nicht zur Armut verdammt sind.

Aldaris schrieb:Das klingt fast so, als sei das ein kleines Problem. Etwas, worüber man hinwegsehen könnte. Moralisch verwerflicher geht's nicht mehr.

Es ist simpliziert betrachtet ein kleines Problem was lediglich eine Änderung der "Spielregeln" erfordert

paranomal schrieb:Wenn du Marx schreibst meinst du sicher Lenin und seine Bolschewiki Kumpels. Dieselben die bereits in den 20ern die Sowjetunion mit marktwirtschaftlichen Elementen reformierten. Deine McCarthy Argumentation zieht bei mir leider nicht, sorry.

Nun ich kann nur die verwenden die sich vermeintlich an die Lehren von Marx hielten.

@collectivist
Wärst du so nett meinen letzten Post zu kommentieren ?

Ich bin durchaus für sinnvolle Argumente offen.

@Fedaykin

Wie sähen solche Änderungen aus? Ich könnte mir da nur global-einheitliche Gesetze vorstellen.