Volksentscheide in D: pro und contra

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Alle, die der Ansicht waren, sie möchten nicht, dass S21 umgesetzt wird und und denen das wichtig genug war abzustimmen, haben das getan. Wenn das nur wenige sind, waren nur wenige Bürger gegen S21.

Sehe ich auch so.

Es stand den Bürgern in der Region frei, ihre Entscheidung kund zu tun in der Abstimmung.

Wer seine Entscheidung kund tun und partizipieren wollte, konnte das auch tun. Wer da nicht wollte, der darf sich auch hinterher nicht über die Entscheidung beschweren. Leute, die nicht gewählt haben, zählen nicht, weil sie damit praktisch sagten:,,Entscheidet ihr anderen."

Und die Gegner des Projektes sollten sich, wenn sie schon demokratische Volksentscheide anstrengen, auch als gute Demokratien erweisen und das Ergebnis anerkennen.

@Kc

Genau, es geht um den Punkt und nicht die Kommas. Aber das ist wie in allen anderen Threads, da werden dann Argumente gesucht und gesucht und dann landen alle bei ganz anderen Themen.

@kleinundgrün
Siehst Du, genau da sehen wir jetzt das Problem, @projekt2501 und @abschied suchen jetzt aber solange noch Argumenten bis alles so stimmt wie sie es gerne sehen wollen.

Das hat nichts mit Meinung zu tun, sondern mit ICH HABE ABER RECHT

Und genauso wird das auch bei Bundesweiten Volksentscheidungen laufen, diese werden Sinnlos wenn sowieso nur das Ergebnis dann Akzeptiert wird wenn es einem in den Kram passt.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Völlig richtig. Aber im Gegensatz zum "kleinen Bürger" bekommen sie Expertenrat. Denn sie gehen hin, geben einem (oder mehreren) Experten Geld und diese(r) erstellt dann Gutachten. Wann bist Du das letzte Mal zu einem Professor für VWL gegangen, hast ihm 10.000 EUR gegeben und ihn um seine Expertise gebeten? ;)

Warum sollten bei einer Volksabstimmung ,keine Experten zu Rate gezogen werden die Regierung kann sie Beauftragen und die Ergebnisse werden zu Abstimmung gebracht, würde Sagen es ist genauso wie jetzt bei den Politikern auch.

kleinundgrün schrieb: Wie Du richtig schreibst, haben Politiker nicht unbedingt mehr Ahnung davon als Du. Aber sie werden dafür bezahlt, dass sie sich eine 100-seitige Expertise durchlesen, dass sie mit Experten konferieren und sich entsprechend informieren.

Warum so Akademisch vorgehen die Bürger werden Ausreichend über das Thema wo darüber abgestimmt werden soll informiert,und wenn sich wirklich jemand für das Thema interessiert wird er auch dafür die Zeit Aufbringen um sich zum Beispiel die Expertise durch zu Lesen nur muss halt dann diese Expertise frei zugänglich sein.

kleinundgrün schrieb: Warum nicht? Gerade hier ist es angemessen. Wenn sich mehr Bürger eine rote Brücke wünschen (und nahezu jeder kann beurteilen, ob ihm eher eine rote oder eine blaue Brücke gefällt) gibt es eine rote Brücke.

Dann sollen sie sie haben kein Problem,aber nur weil unterstellt wird das viele Bürger die Intelligenz von eines Stück Brot haben sollen sie nicht Abstimmen dürfen,umgekehrt dürften sie dann auch nicht zu Wahl gehen weil sie ja eine total inkompetente Partei Wählen könnten.

xia

@Kc
@kleinundgrün
@projekt2501
@abschied

Interessant wäre bei S21 auch noch zu erwähnen, das die meisten die S21 nicht wollten, also mit JA gestimmt haben, aus Kreisen und Städten kommen, die nichts wirklich damit zu tun haben.

xia schrieb:Warum sollten bei einer Volksabstimmung ,keine Experten zu Rate gezogen werden die Regierung kann sie Beauftragen und die Ergebnisse werden zu Abstimmung gebracht, würde Sagen es ist genauso wie jetzt bei den Politikern auch.

das wäre die Mindestvoraussetzung für eine Volksabstimmung. Allerdings, wie stellst Du sicher, dass jeder abstimmungsberechtigte Bürger diese Expertisen auch liest? Bei Politikern hast wenigstens eine Kontrollmöglichkeit.

xia schrieb:und wenn sich wirklich jemand für das Thema interessiert wird er auch dafür die Zeit Aufbringen um sich zum Beispiel die Expertise durch zu Lesen

Genau. Nach seinem 8-stunden-Tag setzt sich Bürger X noch hin und liest eine Expertise über ein ihm völlig unbekanntes Gebiet. Das wird super funktionieren. Und natürlich werden auch nur diejenigen abstimmen, die diese Expertisen gelesen haben, keinesfalls diejenigen, die nur ihrem Bauchgefühl folgen.

xia schrieb:aber nur weil unterstellt wird das viele Bürger die Intelligenz von eines Stück Brot haben

Unterstellt Du so etwas den Bürgern? Ich bin entsetzt!

@xia
Aber in einem Punkt hast Du recht: Mehr Transparenz ist dringend geboten. Sowie eine einfachere Möglichkeit, als "kleiner Bürger" an die Sachkompetenz von Experten zu gelangen.

Gar nicht mal so schlecht für den Anfang. Auch wenn man da nicht von einer demokratischen Mehrheit sprechen kann, denn Demos ist das Volk und die Mehrheit des Volkes hat nicht abgestimmt, das ist das eigentliche Problem an der Sache.

Ich will jetzt nicht behaupten, dass die Wahl deswegen nicht gültig wäre oder sonstwas, aber es könnte besser laufen. Dennoch finde ich eine derart hohe Beteiligung bei der ersten Entscheidung dieser Art schon representativ und habe nichts dran auszusetzen.



Jetzt kann ich Dir auch Deine Frage beantworten @kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Welche Rolle spielt die Wahlbeteiligung?

In dem Fall keine.

Kc schrieb:Einen demokratischen Volksentscheid, dessen Ergebnis nur anerkannt wird, wenn es gerade passt, kann man gleich vergessen und sich den Aufwand sparen

Sag es doch gleich so.

Natürlich muss ich Dir da zustimmen und es gibt keine demokartische Alternativhaltung dazu.
Aber von einem Menschen zu erwarten, dass er seine Meinung ändert, weil eine Mehrheit anderer Meinung ist hat nichts mit Demokratie zu tun, sondern höcchstens mit dem Charakter eines Menschen, mit seiner Fähigkeit sich zu verändern. Dennoch besteht zweifelsfrei die Möglichkeit im Rahmen der Demokratie weiterhin an seiner Meingung festzuhalten statt sie zu ändern, und mit allen erlaubten Mitteln für seine Meinung zu kämpfen.

Kc schrieb:Moment - bitte hier nicht wild verschiedene Themen durcheinandermixen

Ich mixe keine verschiedenen Themen zusammen, ich habe lediglich ein Bespiel gesucht um Dir darzulegen, wie andere Interessengruppen agieren, und dass dieses an-seiner-Meinung-festhalten nichts ungewöhnliches ist, sondern ständig in der Politik geschieht. Und obwohl Lobbyverbände dies immer so betreiben, und offenbar nie jemand deswegen jammert wird von Bürgern erwartet, ihre Positionen aufzugeben.

Kc schrieb:Um Lobbyismus geht es hier gar nicht.

Ach komm, das ist doch absoluter Blödsinn :D Als wären die Pro S21er keine Lobbyisten, als hätten die Kontra S21 keine Lobby. So ein Unfug.

projekt2501 schrieb:Auch wenn man da nicht von einer demokratischen Mehrheit sprechen kann, denn Demos ist das Volk und die Mehrheit des Volkes hat nicht abgestimmt, das ist das eigentliche Problem an der Sache.

Doch, es habe alle abgestimmt. Es war nur entscheidend, wer gegen S21 war. Alle anderen waren dafür (oder es war ihnen egal, was auch ein "dafür" ist, weil die Entscheidung für S21 in einem demokratischen Verfahren abschließend erfolgt ist).
In Wahrheit lag die Beteiligung bei 100%.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: das wäre die Mindestvoraussetzung für eine Volksabstimmung. Allerdings, wie stellst Du sicher, dass jeder abstimmungsberechtigte Bürger diese Expertisen auch liest? Bei Politikern hast wenigstens eine Kontrollmöglichkeit.

Das kann ich Natürlich nicht Sicher stellen wie auch kann niemanden dazu zwingen die Expertise zu Lesen,du hast Recht die Möglichkeit einen Politiker zu Kontrollieren ob er die Expertise Gelesen hat oder nicht besteht zwar aber wird sie Wirklich Umgesetzt?.
Außerdem muss man leider Feststellen das eben nicht alle Politiker die Expertise Lesen worüber sie Abstimmen sollen,solche Beispiele hat man schon in TV gesehen wo explizit Politiker auf Themen Angesprochen wurden wo sie kurz davor darüber Abgestimmt haben.

kleinundgrün schrieb: Genau. Nach seinem 8-stunden-Tag setzt sich Bürger X noch hin und liest eine Expertise über ein ihm völlig unbekanntes Gebiet. Das wird super funktionieren. Und natürlich werden auch nur diejenigen abstimmen, die diese Expertisen gelesen haben, keinesfalls diejenigen, die nur ihrem Bauchgefühl folgen.

Habe ich ja nicht gesagt,nur du bist der Meinung nur weil der Bürger kein Politiker ist der dafür Bezahlt wird würde niemand eine Expertise nach der Arbeit Lesen,außerdem muss man Sagen das nicht jeder Politiker der eine Expertise Liest auch Ahnung davon hat da geht es ihn wieder so wie den Bürger auch.Außerdem warum sollen Menschen nicht Wählen die nach Bauchgefühl Wählen.

kleinundgrün schrieb: Unterstellt Du so etwas den Bürgern? Ich bin entsetzt!

Sag bist du nicht gegen Volksentscheide,also ich bin für Volksentscheide also stellt sich meiner Meinung nach eigentlich die Frage wer den Bürger für Inkompetent hält von uns beiden.

kleinundgrün schrieb: Aber in einem Punkt hast Du recht: Mehr Transparenz ist dringend geboten. Sowie eine einfachere Möglichkeit, als "kleiner Bürger" an die Sachkompetenz von Experten zu gelangen.

Wirklich nur in einen Punkt?

xia

@kleinundgrün
Es reicht Dir wohl nicht aus, dass ich in dreifacher Weise betont habe, dass das keine Rolle für den Fall spielt. Na gut, wie Du willst, entweder ignoriere ich Dich jetzt oder ich erzähle Dir, dass aus 48% die 100% zu zaubern ein guter Trick ist, aber ist leider auch nur eine Illusion.

xia schrieb:Das kann ich Natürlich nicht Sicher stellen wie auch kann niemanden dazu zwingen die Expertise zu Lesen,du hast Recht die Möglichkeit einen Politiker zu Kontrollieren ob er die Expertise Gelesen hat oder nicht besteht zwar aber wird sie Wirklich Umgesetzt?.
Außerdem muss man leider Feststellen das eben nicht alle Politiker die Expertise Lesen worüber sie Abstimmen sollen,solche Beispiele hat man schon in TV gesehen wo explizit Politiker auf Themen Angesprochen wurden wo sie kurz davor darüber Abgestimmt haben.

Aber es ist einfacher zu kontrollieren. Natürlich ist auch das nicht perfekt, aber doch besser.

xia schrieb:Sag bist du nicht gegen Volksentscheide,also ich bin für Volksentscheide also stellt sich meiner Meinung nach eigentlich die Frage wer den Bürger für Inkompetent hält von uns beiden.

Also ich habe immer nur von fehlendem oder schlechter zugänglichem Fachwissen gesprochen. daher kann die Unterstellung, viele Bürger seinen "intelligent wie Brot" nicht von mir sein.
Wenn ich das recht lese, stammt diese Feststellung allein von Dir. ;) Also möchte ich Dich erneut bitten, keine so schlechte Meinung von den Bürgern zu haben.

xia schrieb:Wirklich nur in einen Punkt?

was Deine letzten Beiträge betrifft: Ja. Aber Du kannst Dich ja noch steigern.

projekt2501 schrieb:Na gut, wie Du willst, entweder ignoriere ich Dich jetzt oder ich erzähle Dir, dass aus 48% die 100% zu zaubern ein guter Trick ist, aber ist leider auch nur eine Illusion.

Du liegst halt falsch und ich habe Dich auf Deinen Fehler hingewiesen. Natürlich steht es Dir frei, mich dafür zu ignorieren.

xia schrieb:Dann sollen sie sie haben kein Problem,aber nur weil unterstellt wird das viele Bürger die Intelligenz von eines Stück Brot haben sollen sie nicht Abstimmen dürfen,umgekehrt dürften sie dann auch nicht zu Wahl gehen weil sie ja eine total inkompetente Partei Wählen könnten.

Das habe ich ja auch schon geschrieben gehabt, die Logik scheint wohl nicht nachvollziehbar zu sein, wenn man gegen Volksentscheide ist. Oder es sind alle Parteien höchst kompetent ;)

kleinundgrün schrieb:Du liegst halt falsch und ich habe Dich auf Deinen Fehler hingewiesen. Natürlich steht es Dir frei, mich dafür zu ignorieren.

Ich liege wo falsch ? Bei der Annahme, Du hättest verstanden was ich geschrieben habe ?
Oder bei der Annahme, dass 48% ≠ 100% sind ?

projekt2501 schrieb:Ich liege wo falsch ? Bei der Annahme, Du hättest verstanden was ich geschrieben habe ?
Oder bei der Annahme, dass 48% ≠ 100% sind ?

Bei der Annahme, die Mehrheit des Volkes hätte nicht abgestimmt.

Natürlich sind die 100% plakativ. Aber es waren nur die "Dagegen-Stimmen" ausschlaggebend. Und alle, die dafür waren, haben entweder nicht abgestimmt oder mit "Dafür". Ich möchte damit nur sagen, dass es für die Annahme, es hätte nicht die Mehrheit des Volkes abgestimmt, keine Grundlage gibt.
Mehr möchte ich gar nicht damit sagen.

@kleinundgrün
Gab es da nicht auch das Problem, dass manche nicht wussten, was jetzt genau dafür oder dagegen bedeuteten ?

Sparen wir uns die Endlosschleife des es sind nur 48% vs es sind wohl 100%. Darauf bin ich gar nicht scharf gewesen, deshalb habe ich auch klar gesagt, dass es nicht ausschlaggebend war. Ich habe diese Diskussion schon zu oft geführt um nicht zu wissen, dass es zu nichts führt darüber zu streiten.

kleinundgrün schrieb:Ich möchte damit nur sagen, dass es für die Annahme, es hätte nicht die Mehrheit des Volkes abgestimmt, keine Grundlage gibt.
Mehr möchte ich gar nicht damit sagen.

Und ich habe meine Position klargestellt, ich bin eben nicht Deiner Meinung, dabei sollten wir es auch jetzt belassen, ich kann gut damit leben, dass Du ne andere Meinung dazu hast.

projekt2501 schrieb:Gab es da nicht auch das Problem, dass manche nicht wussten, was jetzt genau dafür oder dagegen bedeuteten ?

Keine Ahnung. Gab es das Problem? Wie viele hatten dieses Problem?

projekt2501 schrieb:Ich habe diese Diskussion schon zu oft geführt um nicht zu wissen, dass es zu nichts führt darüber zu streiten.

Mag sein. Und ich möchte Dich auch von nichts überzeugen. Aber Du hast eben diese Behauptung in den Raum gestellt und dazu möchte ich auch Stellung nehmen.

projekt2501 schrieb:ich kann gut damit leben, dass Du ne andere Meinung dazu hast.

Sehr vernünftig.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Also ich habe immer nur von fehlendem oder schlechter zugänglichem Fachwissen gesprochen. daher kann die Unterstellung, viele Bürger seinen "intelligent wie Brot" nicht von mir sein.
Wenn ich das recht lese, stammt diese Feststellung allein von Dir. ;) Also möchte ich Dich erneut bitten, keine so schlechte Meinung von den Bürgern zu haben.

Nein sie stammt schon von dir ,nur du hast es nicht Wörtlich Ausgesprochen das war ich.

Und Nein ich habe keine schlechte Meinung von den Bürgern wie kommst du nur auf so was?,ich bin doch einer der für Volksentscheide ist.

kleinundgrün schrieb: was Deine letzten Beiträge betrifft: Ja. Aber Du kannst Dich ja noch steigern.

Wenn du meinst ist das in Ordnung.

xia

xia schrieb:Nein sie stammt schon von dir

Das ist dreist gelogen.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb: Das ist dreist gelogen.

Wieso Gelogen weil ich dir Unterstelle das du den Bürger in Prinzip für Dummer hältst als die Politiker?

xia schrieb:Wieso Gelogen weil ich dir Unterstelle das du den Bürger in Prinzip für Dummer hältst als die Politiker?

Diese Unterstellung ist lediglich eine Frechheit.

Die Lüge war, zu behaupten, ich hätte mit anderen Worten gesagt: "Viele Bürger wären dumm wie Brot".