schulverbot für darwin

sorry >keine EIER gelegt < soll das heissen

u only get what u give

Ich gehe davon aus, dass deine Informationen falsch sind. Wieso sollte Archaeopterix lebendgebärend gewesen sein? Hast du auch andere Quellen außer dieses ominöse Skelett, das warscheinlich falsch zusammengeschraubt wurde?
Wenn es denn tatsächlich stimmen sollte, dass der keine Eier gelegt hat, ist das natürlich eine harte Nuss.


Der Übergang vom Kalt -zum Warmblüter muss so oder so vorgegangen sein, also brauch man das nicht speziell beim Übergang vom Reptil zum Vogel zu untersuchen. Aber als kleinen Denkansatz: Das Vogelkleid bot hervorragende Bedingungen zur Wärmeisolierung und damit zur Konstanthaltung der Körpertemperatur.


Ökologische Nischen werden immer von besserangepassten Lebewesen besetzt. Wer sagt denn, dass Warmblütigkeit zwangsläufig "besser" ist? Wenn Krokodile an das Leben in Flüssen besser angepasst sind, als Säugetiere, werden sie so ohne weiteres nicht aus ihrem Lebensraum verdrängt.

Oder nimm als Beispiel die Beuteltiere in Australien: Die von ihnen besetzten ökologischen Nischen werden auf anderen Kontinenten hauptsächlich von Säugetieren, oder genauer Eutheria, besetzt. Allein die Tatsache, dass es großen Eutheria nicht gekungen ist, Australien zu erreichen, war die Grundlage der Artenvielfalt bei den Beuteltiere (Metatheria).

hi @tunkel

also auf die schnelle konnte ich keinen link finden. ich war das schon in dem museum. ist eine schieferversteinerung. kann schon sein, dass ich das falsch in erinnerung habe. möglich dass es ein anderer "flugsaurier" war. ich versuche online noch etwas dazu zu finden.

bei der angenommenen entwicklung vom fisch zum vogel ist die voraussetzung, dass sich eine lunge bildet, und das tier "auf dem trockenen" atmen kann.


kambrium vor 570 mio jahren muscheln ect.
ordovizium vor 510 mio jahren korallen ect.

vor rund 428 mio jahren ein winziger tausendfüßler bis jetzt ältestes luftatmendes Lebewesen (journal of paleontology (Bd. 78, S. 169).

der 425 mio jahre alte muschelkrebs weist außerdem eine erstaunlich Ähnlichkeit mit einigen heutigen muschelkrebsen auf.

vor 400 mio jahren der weberknecht der den jetzigen sehr ähnelt. die wissenschaftler vermuten, dass die tiere schon vor sehr langer zeit aus dem wasser an land gegangen sind und das atmen erfunden haben

vor etwa 325 millionen jahren ein enger verwanter des nautilus

fische ca. 335 mio jahre alt

die dinos ca. 250-65 mio jahre alt
ältesten gefundenen krokodile ca. 200 mio jahre alt (haben sich kaum verändert)

ca 150 mio jahre alter fossiler quastenflosser der fast identisch ist, mit dem noch heute lebenden.
limulus ein lebendes fossil ? in versteinerter form 150 millio jahre alt

ältesten gefundenen vogel fossilien sind ca. 140-200 mio jahre alt

säugetiere ca. 135 mio jahre alt

eine 135 mio alte libelle sieht genau so aus wie die heutige

130 Millionen Jahre alter spinnenfaden in bernstein entdeckt der faden gleicht heutiger spinnenseide verblüffend Nature (Bd. 424, S. 636).

der ur-ur-urahn von känguru und koala kam aus china ältestes fossil eines beuteltiervorfahren ist 125 mio jahre alt

eine 100 mio jahre alte ameise sieht genau so aus wie eine die heute lebt.
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jetzt ist die frage:
wann genau haben die tiere angefangen luft zu atmen deiner meinung nach?


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<< Fünfzig fossile Fußspuren, die Forscher im Nordwesten Argentiniens entdeckten, verwirren die Experten. Die deutlichen Abdrücke ähneln denen von Vogelfüßen, lassen sich aber keiner aus Funden bekannten Tierart zuordnen, schreiben die Paläontologen um Ricardo N. Melchor in der Fachzeitschrift "Nature" (Bd. 417, S. 936).

Stammen die über 200 Millionen Jahre alten Fußabdrücke tatsächlich von Vögeln, dann wären das deren mit Abstand älteste Spuren. Die frühesten Vogelfunde sind Archaeopteryx-Fossilien und rund 55 Millionen Jahre jünger. >>

u only get what u give

>>> wann genau haben die tiere angefangen luft zu atmen deiner meinung nach? <<<


"vor rund 428 mio jahren ein winziger tausendfüßler bis jetzt ältestes luftatmendes Lebewesen"

ganz klar, Arthropoden waren die ersten luftatmenden Lebewesen. Jedoch atmeten und atmen sie über Tracheen, die analog den Lungen sind. (unterschiedliche Evolution, aber gleiche Funktion)


Bei der Lungenatmung bin ich mir nicht ganz sicher, ich schätze mal so vor 300 Millionen Jahren, also mit dem Auftreten der Quastenflosser beziehungsweise der Fleischflosser. Diese lebten dann im Süßwasser und eroberten von dort aus das Land (Sauerstoffgehalt-Selektionsdruck-Anpassung).

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Kannste mal genauer erklären, was das zeigen soll? Ich find die gesamte Evolution total logisch und speziell der Übergang vom Wasser aufs Land zeigt doch recht eindeutig, wie Evolution vonstatten geht.

Und jetzt lass doch mal Fußabdrücke Fußabdrücke sein. Was sagt das denn deiner Meinung nach aus? Ich bekomme nur eine Information: Vor 200 Millionen Jahren gab es Tiere mit Vogelfüßen.

ok - lassen wir die fussabdrücke sein.

für mich ist das ganz und gar nicht logisch nachvollziehbar.

warum sehen einige arten seit 100 mio gleich aus bzw. leben heute noch und andere wiederum sollen extrem mutiert sein. was macht das für einen sinn?

bleiben wir bei den fischen. warum soll der quastenflossler an land gewandert sein? warum sind dann nicht gleich alle mitgewandert? warum blieben einige im wasser und leben heute noch? warum haben die heute noch im wasser leben sich gar nicht verändert?
natürliche selektion sorgt für den fortbestend der art?

es fehlen bis auf die umstrittenen zwischenformen alle beweise, dass es mal so war > fisch > vögel > reptilien was sprichte denn tasächlich dafür? es müssten hunderte von versteinerungen da sein und den wandel belegen.

warum sollte ein fisch beschliessen ein vogel zu werden? warum? ist er schlau kann er denken? woher wissen die fische, dass es andere artgenossen gibt, die sie von ihnen parasiten befreien? wie sind die "putzerstationen" entstanden? hat irgend wann mal ein fisch erkannt, dass die parasiten sein leben verkürzen und hat deshalb einen anderen fisch davon überzeugt so nach dem motto: hey du - vertilg mal meine parasiten dafür ess ich dich auch nicht zum frühstück! und nachdem der plan funktonierte hat er es allen artgenossen erzählt :-) können fische sich unterenander verständigen? woher wissen die putzerfische, dass sie nicht gefressen werden? auch wasserschildkröten wissen von den putzerstationen und nutzen sie.

was ist mit den fischen die elektrizität produzieren? einige bis 500 volt spannung.

darwin schrieb über die "elektro" fische in seinem kapitel über schwierigkeiten der theorie:

"die elektischen organe dieser fische verusrachen eine andere spezielle schwierigkeit; es ist unmöglich auch nur zu vermuten, wie diese wunderlichen organe entstanden sein könnten. die elektrischen organe führen zu einem weiteren und noch ernstafteren probelm, denn sie tauchen nur in etwa einem dutzend fischarten auf von denen einige nur ganz entfernt miteinander verwandt sind."

Es mutiert längst nicht die ganze Art, sondern nur einzelne Individuen. Bleiben wir mal bei den Fleischflossern: Einige Tiere sind vom Meer ins Süßwasser gewandert. Warum auch nicht? Da gibts weniger Feinde. Dort aber gab es ganz andere Probleme, z.B. die viel geringere Salzkonzentration. Das übt wiederum einen Selektionsdruck aus: Die Fische mit einer verstärkten Haut lebten länger und konnten mehr Nachkommen zeugen. Aber warum dickere Haut? Ganz einfach: Osmose --> Fische mit einer undurchlässigeren Haut wurden weniger "durchgespült" (Entstehung von Schuppen!?). Des weiteren hatten die Fische mit einem abgewandelten Exkretionssystem Vorteile, weil sie z.B. wichtige Ionen besser halten konnten (die im Süßwasser knapper sind).

Und plötzlich gibt es von einer Fischart 2 Variationen: Die einen leben weiterhin im Meer (wo meinetwegen das veränderte Exkretionssystem schädlich ist) und die anderen sind im Süßwasser spezialisiert. Diese 2 getrennten Populationen brauchen nur noch ein par Millionen getrennt bleiben und schon gibts 2 neue Arten mit Fortpflanzungsbarriere. Und wenn sich von dieser Art weitere Arten abzweigen, entstehen viele viele verschiedene, auf Süßwasser spezialisierte Arten. (und die ursprünglichere Fischart, z.B. ein Ur-Quastenflosser, macht weiter sein Ding im Meer)

Und nach diesem Prinzip geht es weiter: Es bildeten sich Seenlandschaften mit spezialisierten Arten. Wiederum gab es Selektionsdrücke, z.B. häufige Hitzeperioden. Welche Fische überleben? Die, die es schaffen, mal eben den einen oder anderen Meter zum Nachbarsee zu huschen. Wer huscht am besten? Die mit starken Flossen und primitiven Möglichkeiten, auch kurzfristig Luft zu atmen.

Wer überlebt auch etwas längere Hitzeperioden? Die, die etwas länger ohne Wasser auskommen und noch stärkere Beine haben. Und schon gibts Amphibien. Welche Amphibien schaffen es noch weiter ins Landesinnere, wo es viel Nahrung und keine Feinde gibt? Die, die Eier legen, die kein Wasser zur Entwicklung brauchen (Amniotenei!). Und schon gibts Reptilien.

blablabla, immer das gleiche Prinzip.
Wichtig ist, dass sich längst nicht alle Tiere eines Stammes weiterentwickeln. Ok, es gab nun Reptilien, aber warum sollte es nun plötzlich keine Amphibien geben? Klar sind die eingeschränkter und können weniger ökologische Nischen besetzen. Deshalb sind die heute lebenden Amphibien auch klein und unscheinbar.
Aber zwangsläufig aussterben? Nö.
Also lass mal den Nautilus mal seine Millionen von Jahren unverändert - es ist eben ein Erfolgsmodell ;)

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>>> es fehlen bis auf die umstrittenen zwischenformen alle beweise, dass es mal so war > fisch > vögel > reptilien <<<

Lies mal genauer nach: Fisch>Reptil>Vogel !! Schwachsinn, wieso sollten Vögel von Fischen abstammen!?

Und wieso das so war? Weil es deine gesuchten Zwischenformen gibt!
Strahlenflosser>Fleischflosser>Ichthyostega>weitere Amphibien>Reptikien>Archaeopterix>Vogel . Was weiß ich, was es noch für weitere Zwischenformen gibt, bin kein Archaeologe. Aber die gibt es mit Sicher heit. Und wenn das kein Beweis ist, dann bin ich mal auf deine Hypothese zur Entstehung des Vogels gespannt.

Am Archaeopterix selbst sollte es erkennbar sein, dass Fossilien rar sind. Davon gibts nicht besonders viele, ich glaub nichmal mehr als 10. Und das von einer gesamten Population von Hunderttausenden Tieren (denn ohne die gehts nicht). Warum sollten wir also plötzlich die Tausenden Zwischenförmchen finden!?

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Über die Entstehung dieser hochspezialisierten Arten kann man heutzutage nur spekulieren. Aber warts mal ab. In den nächsten Jahrzehnten wird auch dieses Rätsel gelöst ;)

An @alle
Was meint ihr zu der Feststellung: "Es könnte sich herausstellen, , daß das Leben fast unmöglich auf der Erde entstanden sein könnte, während es auf einem günstigeren Planeten hätte beginnen und sich entwickeln können"
(Vorsicht - nicht meinen Gedanken entsprungen und auch micht denen eines "Spinners" - aber ihr kennt mich ja inzwischen!)

du meinst also, dass das leben auf einem anderen planeten oder astrioiden oder sonstwas entstanden ist, und dann irgendwei zu erde gekommen ist? könnte doch sein.

es gibt ja verschiedene theorien, wie das leben auf der erde entstanden sein könnte. und eine davon ist deine. mir fällt nur der nahme nicht mehr ein :(

gott sei dank bin ich atheist
iiii, großbuchstaben! was haben die den hier verloren?
no more bushit!

Link: www.fossilien-solnhofen.de (extern) (Archiv-Version vom 08.07.2004)


da ist ein link für die bisher gefundenen archaeopterix exemplare. seltsamer weise alle auf engem raum hier in D. waren es die letzen ihrer art, die hier ausstarben?

darwins theorie ist meiner meinung nach ein denkmodell nichts weiter. nur eben in betracht der damaligen zeit sicher etwas besonderes nur eben mit vielen lücken und fragezeichen. der darwinismus ist bis heute unbewiesen er ist in sich widersprüchlich und teilweise unlogisch, er geht von falschen voraussetzungen aus und er steht in vielen wichtigen punkten im gegensatz zu den bekannten erfahrungstatsachen. sein motto "die stärksten siegen und die schwächsten unterliegen" kann so nicht stimmen, sonst hätten wir nicht so eine artenvielfalt.

um bei den fischen zu bleiben.
wenn immer nur die "mutierten" tiere einer art überlebten und sich dann weiterentwickelten, warum machten dann manche die entwicklung nicht mit? ich stimme dir zu dass es spezifikationen innerhalb einer art gibt. der fisch passt sich an seine umwelt an. da gibt es zum beispiel fische, die spucken wasser auf fliegen, die über ihnen in den bäumen sitzen. total zielsicher trotz der brechung des lichts! oder die fische, die eine "partnerschaft" mit pflanzen eingegangen sind. wenn aber immer nur der stärkste seiner art überleben könnte, dann würde es jetzt nur noch fische geben die fliegen abschiessen zumindest in dem gebiet in dem sie leben. denn nur so durch diese "mutation" konnten sie überleben.

ein beispiel für diese these ist die eingeschleppte krabbe aus china. die macht sich hier in der nord-/ und ostsee breit und verdrängt alle hier sonst ansässigen krabben. > eine art ist deutlich stärker als die andere und rottet somit die andere aus.

oder die zuckerrohrkröte in australien, die farmer hatten sie aus dem amazonas eingeführt wegen einer käferplage. die kröten vermehren sich unaufhörlich - fressen alles und jeden. natürliche feinde haben sie dort keine, da sie einen giftigen schleim absondern. sie fressen andere verwandte einfach auf.

sollte also die these nur der stärkere überlebt stimmen, dann hätten sich niemals so viele fische entwickeln können. das hätte definitiv krieg unter den fischen bedeutet. denn fische fressen andere fische. aber seltsamer weise hat sich jede art etwas anderes einfallen lassen um ihren platz einzunehmen. warum gibt es so viele arten? sie sollen alle einen einzigen vorfahren haben?

ich kann da keinen krieg sehen unter den verschiedenen arten. ich finde vielmehr, dass sie sich ergänzen oder gar zusammenarbeiten. einer provitiert vom anderen.

nehmen wir einmal an, es hätte einer vor 150 jahren gesagt, wir stammen direkt von den fischen ab. über ein fisch-/mensch stadium ala meerjungfrau zum heutigen menschen, der auf zwei beinen läuft. wie lange würden wir daran glauben, ohne je beweise zu finden?


Fisch>Reptil>Vogel !!
natürlich so herum - wie konnte ich nur denken, die fische hätten angefangen zu fliegen um dann wieder auf dem boden herum zu robben :-)


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echt Chilly, unterstes Niveau!
Ich dachte, ich find hier nen intelligenten Kreationisten, mit dem ich diskutieren kann. Nur um dann festzustellen, dass wir uns im Kreis drehen, weil du nichts raffst.

Du hast von den derzeit gängigen Modellen nichts verstanden und pochst immer auf Darwin, dessen Theorien schon längst um einiges erweitert wurden.

>>> darwins theorie ist meiner meinung nach ein denkmodell nichts weiter. nur eben in betracht der damaligen zeit sicher etwas besonderes nur eben mit vielen lücken und fragezeichen. der darwinismus ist bis heute unbewiesen er ist in sich widersprüchlich und teilweise unlogisch, er geht von falschen voraussetzungen aus und er steht in vielen wichtigen punkten im gegensatz zu den bekannten erfahrungstatsachen. sein motto "die stärksten siegen und die schwächsten unterliegen" kann so nicht stimmen, sonst hätten wir nicht so eine artenvielfalt. <<<<

Diesen Absatz hättest du auch husten können.
Nichts weiter als ein stupides Totschlagargument, welches sich nach genauerer Betrachtung jeglicher Grundlage entzieht. Wenn du meinst, du kannst dich hier mit mir rumstreiten, indem du Floskel wie "Der Darwinismus ist bis heute unbewiesen" klopfst, haste dich geschnitten. Wenn du über Evolution diskutieren willst, dann probiers mal etwas spezieller!

>>> ein beispiel für diese these ist die eingeschleppte krabbe aus china. die macht sich hier in der nord-/ und ostsee breit und verdrängt alle hier sonst ansässigen krabben. > eine art ist deutlich stärker als die andere und rottet somit die andere aus.

oder die zuckerrohrkröte in australien, die farmer hatten sie aus dem amazonas eingeführt wegen einer käferplage. die kröten vermehren sich unaufhörlich - fressen alles und jeden. natürliche feinde haben sie dort keine, da sie einen giftigen schleim absondern. sie fressen andere verwandte einfach auf. <<<<


Tsss, schäbig genug, dass ich dazu überhaupt ein Statement abgebe!
GENAU SO und nicht anders funktioniert Evolution: Räumliche Trennung und dadruch unterschiedliche Entwicklung der Arten. Und wenn das gestört wird, kommen solche ökologische Katastrophen zustande.

>>> sollte also die these nur der stärkere überlebt stimmen, dann hätten sich niemals so viele fische entwickeln können. das hätte definitiv krieg unter den fischen bedeutet. denn fische fressen andere fische. aber seltsamer weise hat sich jede art etwas anderes einfallen lassen um ihren platz einzunehmen. warum gibt es so viele arten? sie sollen alle einen einzigen vorfahren haben? <<<<

Lies nochmal meinen letzten Beitrag nach.
Es gibt so viele Arten, weil es so viele ökologische Nischen gibt! Wenn du nicht weißt, was eine ökologische Nische ist, ist das dein Schaden.
Stell dir alle heute lebenden Lebewesen als Baum vor. Es gibt einen Stamm und tausende Ästen, die mitunter sehr weit voneinander entfernt sind und nichts miteinander zu tun haben.

>>> da gibt es zum beispiel fische, die spucken wasser auf fliegen, die über ihnen in den bäumen sitzen. total zielsicher trotz der brechung des lichts! oder die fische, die eine "partnerschaft" mit pflanzen eingegangen sind. wenn aber immer nur der stärkste seiner art überleben könnte, dann würde es jetzt nur noch fische geben die fliegen abschiessen zumindest in dem gebiet in dem sie leben <<<

genau *klatsch*
Jetzt spucken plötzlich alle Fische Fliegen von Ästen, weil es ja sooo viele Fliegen gibt. Und alle anderen Nahrungsquellen wie Plankton zählen nicht mehr, weil Fliegen vom Ast rotzen ja sooo fortschrittlich ist.... *Kopf schüttel*

>>> ich kann da keinen krieg sehen unter den verschiedenen arten. ich finde vielmehr, dass sie sich ergänzen oder gar zusammenarbeiten. einer provitiert vom anderen. <<<

Ach, wie konnte ichs vergessen. Krieg zwischen Tierarten, was ein Unsinn, den ich von mir gegeben habe. Schließlich hält doch jedes Lebewesen freiwillig seinen Kopf hin, wenn es um die Ernährung anderer Arten geht....

na, da hab ich mir doch gedacht, ich drück mich recht einfach aus damit du mir folgen kannst ;-) meiner meinung nach kannst du nur das was dir beigebracht wurde nachplappern oder/oder das dir logisch erscheinende dementsprechend ergänzen.
schalt mal einen gang zurück und versuch das mal neutral und objektiv zu betrachten. was ist tatsächlich wissenschaftlich bewiesen? es sind doch tatsächlich nur standbilder vorhanden und du versuchst daraus einen film zu machen!

als genaue betrachtung des totschlagarguments waren als beispiel die eingeschleppten krabben und kröten gemeint. das zeigt doch ganz deutlich dass die überlegenere art ihre artgenossen auslöscht. hier sind durch "zufall" zwei arten, die alle anderen weit und breit ausrotten. wieso solte dieses beispiel nicht für alle anderen arten gelten? dann würde es in ein paar mio. jahren nur eine einzige sorte von krabben geben und eine einzige sorte kröten, oder nicht?

um auf deinen baum zu kommen:
tatsache ist, dass von etwa 26 säugetiergruppen die abstammung völlig unbekannt ist. genau so wie die entstehung der insekten. ebenso unbekannt sind die vorfahren der fische, denn die ersten fischeier, die man fand, sind bereits voll ausgebildet, und die in bernstein eingeschlossenen urinsekten sehen nicht viel anders aus als die heutigen exemplare.

wie kommt das?

wie kam es zu der entstehung einer zelle? wo kommt die DNA her? wie verhält es ich mit den genen?

augen z.b. wurden bei allen tieren von denselben genen produziert, die sind bereits bei den schlichten flachwürmern für die ausbildung von sehzellen zuständig waren. fast genau so ist es bei beinen oder flügeln. überall, gleich ob bei würmern, krebsen oder affen, sind diese hox-gene die die grundstruktur der späteren entwicklung vorprogrammieren.
zu einem zeitpunkt an dem angeblich die unterschiedlichen kreaturen noch ohne organe, ohne blutkreislauf waren hatten sie schon genetische pläne für augen, das herz, für flossen beine udn flügel!

was ist mit den bartenwale? die haben keine hintergliedmaßen aber im inneren des körpers liegen die reste des beckengürtels und der beinknochen. um wieder auf die reihenfolge zurück zu kommen.


u only get what u give

ja genau, schalt du mal ein par Gänge höher, dann funzt das auch wieder ;)

Erstmal zum Wal, denn das liegt auf der Hand: Wale sind Säugetiere, und die gesamte Ordnung der Säugetiere stammt von Lanslebewesen ab. Demnach sind wasserlebende Säugetiere wie Wale erst im Laufe der Evolution wieder zurück ins Wasser gegangen. Ein Schock wäre es, wenn im inneren KEINE rudimentären Beckenknochen oder Beinknochen wären ;)

Das mit den Hox-Genen ist mir bekannt. Erstaunlicherweise gibt es erst mit dem Auftreten der Vertebraten eine ordentliche Zunahme der Hox-Gene (ich glaub von 10 auf 35 oder so). Ich vermute mal, bis dahin haben einfach die par Hox-Gene gereicht und erst das Auftreten von mehr Hox-Genen ermöglichte die Entwicklung der Vertebraten.

>>> wie kam es zu der entstehung einer zelle? wo kommt die DNA her? wie verhält es ich mit den genen? <<<

Gute Frage. Woher soll man das denn so genau wissen? Vermutlich wird das nie eindeutig geklärt werden.

>>> zu einem zeitpunkt an dem angeblich die unterschiedlichen kreaturen noch ohne organe, ohne blutkreislauf waren hatten sie schon genetische pläne für augen, das herz, für flossen beine udn flügel! <<<
>>>augen z.b. wurden bei allen tieren von denselben genen produziert, die sind bereits bei den schlichten flachwürmern für die ausbildung von sehzellen zuständig waren.<<<

Findest du das nicht schlüssig, dass der einmal gemachte grandiose Fortschritt zur Entwicklung von Sehzellen beibehalten wird? Wie der erste Stein einer Mauer, die mehrere Stockwerke hochgezogen wird?
Die genet. Info für Augen in Lebewesen, die noch nichtmal Organe haben, ergibt evolutionär nur sinn, wenn diese Gene noch andere wichtige Funktionen im Stoffwechsel übernehmen. Wenn dieses "Augengen" quasi ein Protein codiert, was unentbärlich für Augen ist, aber gleichzeitig auch Grundlage für die Herstellung von Proteinen anderer Gewebe ist, kann es durchaus schon viel eher existieren, als das Auge selbst. Es hat früher in der Evolution meinetwegen auch ein Protein für irgendwelche Nervenzellen codiert und hat sich als vorteilhaft erwiesen, Augen entstehen zu lassen.

Ich kann darüber auch nur spekulieren. ;)
Aber erzähl doch mal, wie wars denn nach deiner Vorstellung? Gott hat die Welt in 7 Tagen erschaffen, die Erde ist 6000 Jahre alt und ganz nebenbei hat er den Eindruck erweckt, die Erde wäre 4,5 Mrd Jahre alt? Und hat dazu noch einzelne Skelette im Boden vergraben, um die dummen Menschen auf eine falsche Fährte zu locken?

Hallo,

ich habe gerade nach einigen Infos gesucht und bin dabei zufällig auf eure Diskussion gestossen. Da ich u.a. einen Artikel zu Archaeopteryx verfasst habe, und auch die Web Seite http://www.fossilien-solnhofen.de betreibe (Die hier ja verlinkt wurde) möchte ich dazu kurz meinen Senf abgeben...

chilly -> "zu archeopterix - in holzmaden (schwäbische alb) hängt einer"

Kann es sein das Du Ichtyosaurier hier mit Archaeopteryx verwechselst?

Archaeopteryx legte wohl Eier wie jeder andere Theropode und Vogel auch,
allerdings haben wir dafür keinerlei Nachweis.

chilly -> "zweitens reptilien sind kaltblüter und vögel warmblüter"

Theropoden sind im engeren Sinne keine Reptilien, und es besteht sehr wohl Grund zur Annahme das diese Warmblütig waren. Da sich Vögel von Theropoden ableiten lassen....

chilly -> "Stammen die über 200 Millionen Jahre alten Fußabdrücke tatsächlich von Vögeln"

... würde dies die Annahme von Chaterjee und seinem Protoavis unterstützen das dieser ein Vogel war - auf der anderen Seite sind die Fusskelette von Theropoden und Vögeln sehr ähnlich, und die anfänge der Theropoden sind in der Trias zu suchen.

Wenn man sich das Skelett von Theropoden und von Archaeopteryx ansieht findet man einen ganzen Haufen von Gemeinsamkeiten - im Vergleich zu modernen Vögeln ebenso. Daher kann man es als gesichert ansehen
das sich Archaeopteryx entweder aus Theropoden oder aus deren Vorgänger - Archaeosaurier - entwickelt hat.

Hier noch der Link zu meinem Archaeopteryx Artikel: http://www.sauti.de/arch/arch.htm

Ist zwar nicht mehr zu 100% up to date da die referenzierte SEite nicht mehr existent ist, zeigt aber m.E. sehr schön die Gemeinsamkeiten zwischen Theropoden und Archaeopteryx.

Zur Frage warum Archaeopteryx nur hier in Deutschland gefunden wurde....die meisten Tiere (auch heute noch) sind auf ein bestimmtes Gebiet in dem sie leben beschränkt. Wenn in diesem Gebiet keinerlei Möglichkeit zur
Fossilisation besteht können wir diese nicht finden - was aber nicht bedeutet das es diese nie gegeben hat. Das auch zur Erklärung der bisher nicht gefundenen Zwischenformen die immer wieder "gefordert" werden.

Gruss

Mesolimulus

das problem @chilly ist, das du eine tatsache vollkommen ignorierst: UNTERSCHIEDLICHE LEBENSBEDINGUNGEN. es kann keine "überart" geben von nur einem fisch, da es nun mal z.b. süß- und salzwasser gibt und die sind für sich auch nochmal unterschiedlich. aus irgendeinem grunde verändert sich der lebensraum, das lebewesen passt sich an. das kannst du ja schon beim menschen sehen mit ihren verschiedenen hautfarben.

kurz: das lebewesen ist auf den lebensraum angepasst.

im übrigen kann man heutige evolution sogar beim menschen erkennen. mir geht es hier um mehrfarbige augen. es gibt menschen (und dazu gehöre ich auch), die ihre augenfarbe wechseln. ich kann dir zum beispiel nicht sagen, welche augenfarbe ich gerade habe, da sie fast täglich wechselt und in ganz seltenen fällen auch mal während des tages. auf meinem ausweise steht, das ich grün-graue augen habe, da haben sich schon mehrere gewundert, weil meine augen eine ganz andere zu diesem zeitpunkt aufwiesen. ich hab auch mal blaue augen und das ist echt kein scherz. ich kann das nicht selbst steuern, aber es ist nun mal da und zwar von ärzten und vielen menschen bestätigt. ist also keine frage des lichteinfalls und einer daraus entstehenden optischen täuschung. ich hab's anfang auch nicht geglaubt, dachte ich hab 'ne augenkrankheit, dem ist aber nicht so ;)...

@tunkel
können säugetiere nur an land entstanden sein? wenn ja, wie kommst du darauf?

Findest du das nicht schlüssig, dass der einmal gemachte grandiose Fortschritt zur Entwicklung von Sehzellen beibehalten wird? Wie der erste Stein einer Mauer, die mehrere Stockwerke hochgezogen wird?

nein, ist für mich nicht schlüssig. das würde bedeuten, die mauer weiss schon vorher dass sie eine mauer werden soll und dass dafür steine notwendig sind!

funktionen im stoffwechsel oder andere aufgaben, ja das könnte ich mir vorstellen.

Aber erzähl doch mal, wie wars denn nach deiner Vorstellung?
dazu habe ich schon ganz viel geschrieben --->
http://www.allmystery.de/system/forum/data/uf2775-2.shtml

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wie ist die entstehung neuer gene möglich? da nach ansicht der darwinisten die DNS ein lebewesen vollständig bestimmt, kann man die entwicklung eines lebewesens von einem bestimmten urbakterium zu einem bestimmten säugetier, wie lange es auch gedauert haben mag, mit der synthese seiner DNS im laufe dieser zeit gleichsetzen, einer statistischen (von selbst, ohne äußere eingriffe und steuerungen wie im labor oder in der fabrik durch den chemiker verlaufenden) polykondensation.

die länge der DNS hat im laufe der zeit zugenommen: beim bakterium (und wie man annehmen kann wohl auch beim urbakterium) beträgt sie ca. 1mm, beim säugetier ca. 1 m, zunahme 1:1000 in drei bis vier milliarden jahren. die menge der gene stieg von wenigen tausend auf 50 tausend (das ist die zahl der im säugetier vorkommenden verschiedenen proteine, die ja von der DNS codiert werden). neue lebewesen konnten nicht durch mutation, also durch veränderung der sequenz vorhandener DNS-ketten entstehen, sondern nur durch polykondensation, d.h. durch anwachsen zahlreicher neuer gene an die DNS-kette. mutationen ändern die sequenz der nukleotide in der DNS. (sie verlängern die kette nicht.)

wie verlängert sich die DNS? wie sind die neuen information, neue nukleotidsequenzen in genlänge (ca. 1500 nukleotide in den vier arten ATCG) entstanden bzw. wurden sie eingebaut?

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@mesolimulus
tolle seite.

chilly -> "zu archeopterix - in holzmaden (schwäbische alb) hängt einer"
Kann es sein das Du Ichtyosaurier hier mit Archaeopteryx verwechselst?
Archaeopteryx legte wohl Eier wie jeder andere Theropode und Vogel auch,
allerdings haben wir dafür keinerlei Nachweis.

das lässt mir keine ruhe - ich fahr so bald wie möglich nach holzmaden :-)
aber in holzmaden hängt doch ein archeopteryx, oder?

es gibt noch 2 lebende vogelarten im amazonas, die auch die krallen an den flügeln haben. wozu - keine ahnung. die flügel vom archeopteryx waren schon richtig airodynamisch - und dank des gefundenen brustbeins glaubt man, er konnte sehr gut fliegen.
und zähne könnte er gehabt haben weil er sich spezialisiert hat auf seinem lebensraum, nicht?

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@Zoddy
ich kenne auch jemand, der immer eine andere augenfarbe hat. meisst wechselt es zwischen grün/braun und blau :-)

kurz: das lebewesen ist auf den lebensraum angepasst.

ja kein einspruch. besondere umstände besondere anpassungen. nur deshalb wird aus einer gazelle noch lange keine giraffe. oder aus einer ratte ein hund!
warum zum beispiel ist das muli ein hybrid? wenn das füher auch so war, dass gewisse tiere bei kreuzungen steril geworden sind, dann ist die frage WOHER kommen sie noch grösser.
warum kreuzen sich nicht enten und gänse, oder schwäne? warum poppen die papageien nicht mit den kakadus? warum befruchten sich nicht unterschiedliche fische untereinander? warum hat die ziege keinen spass mit dem lamm? warum paaren sich die rehe mit den hirschen nicht? warum bleibt jedes tier bei seiner art?


u only get what u give

können säugetiere nur an land entstanden sein?

ja.
alles, was an Land rumläuft, stammt entweder von Arthropoden, oder eben von Tetrapoden (Amphibien>Reptilien...) ab. Und Säugetiere sind Tetrapoden. Wenn es also Säugetiere im Wasser gibt, dann deshalb, weil sich Tetrapoden auf dieses Element spezialisierten, was wiederum mit Veränderungen in ihrem Bauplan einherging.

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Die Verlängerung der DNA beruht logischerweise auf Mutationen. Und damit sind nicht nur Punktmutationen einzelner Basen gemeint, sondern eben auch Verlängerungen der DNA. Ich kann mir beispielsweise vorstellen, dass repetitive DNA mutiert und unter Umständen genau so, dass dieser Abschnitt der DNA plötzlich eine Funktion hat (=Gen), als banales Beispiel Hautfarbe bei Amphibien. Und dann wieder die alte Argumentationskette: Nicht mehr nur braune Farbe, sondern grün. Der grüne Frosch lebt viel länger als die braunen, weil sich das Klima verändert und mehr grüne Pflanzen wachsen, weshalb er besser getarnt ist und in seinem Leben mehr Nachkommen hat u.s.w. .

Wie du schon angedeutet hast, lautet die eigentliche Frage nicht, ob Selektion Triebkraft der Artentstehung ist, sondern wie und warum DNA mutiert. Naja, und dieses Kapitel ist unheimlich komplex.

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Bei den Fortpflanzungsbarrieren kann ich auch nur Vermutungen anstellen, ich sehe aber überhaupt keinen Grund zur Annahme, dass diese nicht durch Mutation/Selektion entstehen.

Stell dir mal, wie schonmal erwähnt, eine (Meeres-) Fischart vor, von der sich einzelne Individuen aufgrund von Selektionsdrücken (Fressfeinde, Nahrungsmangel) in Flüsse zurückziehen und damit ins Süßwasser. Dort geht es denen logischerweise nicht so toll, aber die Nachkommen, die leicht mutiert sind, kämpfen unter Umständen viel erfolgreicher ums Überleben, als ihre Artgenossen, vielleicht, weil sie ein effizienteres Exkretionssystem haben (Ionen, Osmose...). Und dann lass denen mal noch stärkere Flossen wachsen (>Fleischflosser), weil sichs in kleinen Bächlein und Seen anbietet, mal ein par Meterchen übers Land zu huschen. Egal, jetzt zur entscheidenden Frage: Was läuft, wenn dieser angepasste Süßwasserfisch auf seine Urahnen aus dem Meer trifft? Ich vermute, garnichts: Bestimmt sind die abgewandelten Gene des Süßwasserfisches nicht vereinbar mit denen des Meeresfisches, denn was soll mit dem Stoffwechsel der Embryonen passieren? Ausbildung von Strahlen -oder Fleischflossen? Meeres -oder Süßwasserspezialisiertes Exkretionssystem? Diese Genmischung ist mit Sicherheit latent und schon haste 2 getrennte Arten. Dann brauchen nur noch die Fortpflanzungsorgane und das Fortpflanzungsverhalten zu mutieren und man erkennt nicht mehr, dass die beiden voneinander abstammen.

Was ich damit sagen will: Der Stoffwechsel eines Tieres ist verdammt komplex und dennoch genaustens ausbalanciert (>Evolution von Proteinen!). Da kann nicht einfach jeder mit jedem. Das iss auch der Grund, weshalb es nie nen Supertier geben wird, mit Augen, Ohren, Ultraschall, Elektroschock, Thermorezeptoren, Flügeln, Panzer, und sonstwelchen Tüfteleien wie beim Bombardierkäfer.

neue klassen von lebewesen können nicht durch mutation, also durch veränderung der sequenz vorhandener DNS-ketten entstehen, sondern nur durch polykondensation, d.h. durch anwachsen zahlreicher neuer gene an die DNS-kette.

mutationen ändern die sequenz der nukleotide in der DNS -sie verlängern die kette nicht-. die allermeisten mutationen bringen defekte mit sich - sind nicht lebensfähig. es kann aber auch eine günstige eigenschaftsveränderung sein, eine die einen fortpflanzungsvorteil bilden.
dann greift die selektion: die eine sorte stirbt allmählich aus, die andere lebt weiter.

mutationen finden im rahmen des vorhandenen genoms statt. neue sequenzen sind stets nur veränderte vorhandene, keine zusätzlichen, das genom erweiternden.

wie sich die DNS-kette verlängerte, darauf kommt es nicht an, sondern nur darauf, dass neue information, neue nukleotidsequenzen in genlänge (ca. 1500 nukleotide in den vier arten ATCG) entstanden bzw. eingebaut wurden. es geht um die entstehung des DNS-makromoleküls mit schließlich 50000 genen -wie beim säugetier- und von einem DNS-molekül mit nur ca. 1000 genen -wie bei bakterien-.

in gen bzw. das ihm entsprechende enzym, dass beim säugetier für das wachstum des fingernagels nützlich ist, ist im entwicklungsstadium des wurmes wenig hilfreich. dessen gene müssen vor denen des säugetiers entstehen. ein neues gen muss mit den bereits vorhandenen kooperieren, um die funktionsfähigkeit des organismus zu gewährleisten.

von den 50.000 säugetier-genen war in einer evolutionssituation immer nur eine sequenz brauchbar. die wahrscheinlichkeit der entstehung ist dann 1:50000. ein einziges neues gen bewirkt in einer zelle nichts.

es gibt sog. evolutions-experimente auch in der industrie. ptimierungsprozesse durch zufällige systemvaranten. das entspricht dem testen von mutationen. in der natur geschieht das auch. aber nur im sinne der optimierung der besserern anpassung einer bereits vorhandenen konstruktion. das führt nicht zu entstehung neuer arten (zu neuen gen-komplexen in der DNS).

baut man ein auto in ein flugzeug um, kann man die einzelnen konstruktions- und montageschritte ebenso wenig testen, wie es bei der addition neuer gene in der natur möglich ist. die addition eines passenden gens hat die wahrscheinlichkeit 1:50000, die von ca. 20 genen, die zusammen z.b. die glykocholsäure synthetisieren, 1:10 hoch 100. geht man von eine 5-stufigen evolution aus

1. ursuppe bis zelle,
2. zelle bis wirbellose,
3. wirbellose bis fische,
4. fische bis reptilien,
5. reptilien bis säuger

dann bedeutet jede stufe einen längenzuwachs der DNS von ca. 10.000 genen. die wahrscheinlichkeit des übergangs durch zufälliges kettenwachstum ist dann gleich ca. 1: 10 hoch 40000.

man schätzt die zahl der atome im gesamten universum auf 10 hoch 80.

wenn dann das ganze universum aus nukleinsäuremolekülen bestände, wäre die chance, darin auch nur eine zufällig entstandene DNS-kette mit 4 oder 5 hundert mit einander -im sinne der bildung von enzymketten- kooperierenden genen zu finden immer noch unvorstellbar gering.

oder anders: es müsste 10 hoch 2000 reptilien gegeben haben -mehr als atome im universum-, damit unter ihnen eines das erste von 20 lebensfähigen urvogel-zwischenstufen hätte sein können.


open your mind :-)

ach ja - fast vergessen
an holzmaden bin ich donnerstag abend vorbeigefahren, leider war es schon 19.00 uhr - aber ich nehme noch mal einen anlauf :-)

u only get what u give

*hust*
bin ich Genetik-Professor?

Ich hab natürlich nur das Wissen der Grundvorlesung Genetik - aber das reicht ja erstmal. Wieso sollten denn bei Mutationen nur einzelne Basen mutieren? Proteine sind genauso zur Kontrolle der Mitose/Meiose verantwortlich und wenn die mutieren, gehts gleich richtig zur Sache; da greifen deine Berechnungen nicht mehr. Genauso sieht es bei der Mutation der Hoxgene aus; da reicht mal eben ein mutiertes Hoxgen und schon ist die Körpersymetrie verändert. Also wirf mal nicht alle Mutationen in einen Topf und gesteh der DNA auch Kettenverlängerung zu ;)

Des weiteren Teile ich deine Ansicht nicht, dass die DNA in der Evolution durch "anwachsen" neuer Gene entstanden ist. Wie kommste denn darauf? Du vergisst auch, dass auch durch Mutationen z.B. ein Chromosom in zweifacher Ausführung weitergegeben kann. Dann kann ein Teil eines Chromosoms mutieren, ohne dass die Zelle stirbt, weil ja noch das andere Chromosom da ist.

Also ich zweifel insgesamt an deinen Rechnungen - gibts auch Quellen? Seriöse Wissenschaftler würden solche Modellrechnungen bleiben lassen, denn es ist schon vermessen anzunehmen, Gene mutierten immer in gleichen Geschwindigkeiten.

moin

das sind ja schöne fachsimpeleien ;)
aber@ chilly
versteh ich dich richtig, daß du aufgrund der mathematischen unwahrscheinlichkeit einer zufälligen, "richtigen" gensequenz dich zu den kreationisten zählst?
was ist mit der selbstorganisation?
es wurde doch nicht gewürfelt.

naja, bin mir nich ganz sicher euch folgen zu können.... ;)

buddel

kein alkohol ist auch keine lösung
_____________________________
unter vorbehalt neutral

Ich hab mir mal Gedanken gemacht, wie man Evolution illustrativ darstellen kann:

Man Stelle sich den Werdegang als eine lange Produktionskette von Maschienen vor, die der Einfachheit halber aus 3 Kernkomplexen besteht:
1. Die Herstellung
2. Der Zusammenbau
3. Die Anwendung

Für jeden Schritt sind Arbeiter verantwortlich, die sowohl chem. Reaktionen darstellen, als auch Mutagene. Sie sind entweder sehr gut ausgebildet (geringe Mutationsrate), oder ersatzweise polnische Spargelstecher (hohe Mutationsrate).

Es funktioniert nach dem Schneeballsystem. Einzelteile werden von einer Vorlage aus für 2 neue Kopien hergestellt, die getrennt zusammengebaut werden; danach werden sie auf ihre Funktionstüchtigkeit getestet und dienen jeweils wieder als Vorlage für 2 neue Kopien.
Die Arbeiter beim Zusammenbau wissen nicht, was aus den Einzelteilen entstehen soll, können es aber meistens erahnen.
Also wie Stille Post mit exponentiellem Wachstum und unendlich vielen neuentstehenden Zweigen.

In der Anwendung testet eine Gruppe von Menschen die Modelle und entscheidet, ob sie als Vorlage für 2 neue Modelle dienen sollen (=> Selektionsdruck!!)

Nehmen wir z.B. die Produktionskette von Fortbewegungsmitteln und fangen mit einem Fahrrad an, einem einfachen Fahhrad mit 2 Rädern, einfachen Antrieb und Stützelementen. Dieses wird repliziert, was unter Herstellung fällt. Die Arbeiter haben also das Fahrrad vor sich und sollen von dieser Vorlage aus Einzelteile für 2 neue Fahrräder herstellen, Material haben sie. Die Herstellung umfasst lediglich die Bereitstellung der Einzelteile, die in einem weiteren Produktionsschritt zusammengebaut werden. Bei diesem Herstellungsprozess kommt es unweigerlich zu Fehlern, weil die Arbeiter nicht perfekt sind (=>Mutationen). Die Einzelteile werden weitergereicht, zum Zusammenbau. Weil diese Einzelteile jedoch mutiert sind, müssen die Zusammenbauer zusehen, wo sie bleiben. Als Beispiel hier 3 Möglichkeiten:

1. Es sind zu viele Teile enthalten, z.B. ein Metallstück. Daraus macht der Arbeiter eine Klingel und schon hat das Fahrrad eine neue Errungenschaft, die ab sofort mit weitergegeben wird. Aber auch mit diesem Fortschritt kann Fall 2 eintreten:

2. Es zu wenig Teile. Die Klingel Fehlt, oder z.B. die waagerechte Stützstange. Was solls, dann ist es eben ein Damenrad. Schon bei diesem Zwischenschritt geht der Herstellungsprozess 2 verschiedene Wege! Damenrad und Herrenrad. Diese beiden Modelle können natürlich unabhängig voneinander Klingeln entwickeln (=>Konvergenz).

3. Eine Kiste mit Einzelteilen fällt herunter und zerstört damit das Baumaterial. Beim Zusammenbau kommt nichts gescheites heraus, diese Vorlage wird nicht weiterbenutzt, das Modell ist unbrauchbar (=> tödliche Mutation)

Jetzt liste ich mal auf, wie KOMPLETT NEUE Baupläne entstehen können:

A
Ein Arbeiter verletzt sich unglücklicherweise am Arm und kann mit dieser Behinderung keine Runden Räder mehr Herstellen und lässt sie einfach weg (=> schwere Mutation). Beim Zusammenbau fragt man sich, was denn aus diesen Einzelteilen gebaut werden soll. Man lässt die Räder weg und montiert eine Querstange als Gleitfläche und hat damit einen Schlitten. Das ist zwar ein Unglück, weil es kein Fahrrad mehr ist, dennoch ist das im Winter sehr gut geeignet, weil man damit über den Schnee gleiten kann, während Fahhräder wegrutschen. Deshalb kann mit dieser Errungenschaft eine ökologische Nische besetzt werden; Von dieser Vorlage aus wird weiterproduziert. => Verlust von Extremitäten

B
Ein Arbeiter träumt bei der Arbeit und packt nicht 2 Räder, sondern 3 ein. Beim Zusammenbau entsteht ein Dreirad. Von diesem Dreirad aus werden weitere Mutationen zu einem 4. Rad führen, einem Tretauto. Alternativ kann auch ein träumender Arbeiter doppelt so viele Räder einpacken. Auch dieser Zweige kann Unterzweige bilden; z.B. Teilung in ursprüngliche Vierräder und Vierrädern ohne Antrieb, die sich im Gebirge anbieten, zum runterollen eines Berges.

C
Aufgrund von mehreren Fehlern bei der Produktion, die sich wie bei Stiller Post summieren, Fehlen total viele Teile. Es reicht lediglich für 2 Räder mit Stütze, und einem Lenker: Der gute alte Roller, für die Jüngeren auch Kickboard ;) .

D
Denkbar, dass weitere Fehlleistungen dazu führen, dass der Lenker fehlt, aber die Stütze verbreitert wird: Ein Skateboard! Diese Rrungenschaft begeistert die Jugend; Der Bauplan wird weiter benutzt. Neben diesem Skateboard bahnt sich wieder etwas an: Gustav in der Produktion dachte an ein Deja Vu, war es aber nicht! Bauteile für 2 Skateboards wurden weitergegeben. Zusammen mit einem Lederriemen sieht das schon sehr nach Rollschuhen aus! Und von den Rollschuhen gibts es einen weiteren Unterzweig: Karl Heinz zieht beim Zusammenbau die Schrauben zu fest an, die Räder rollen nicht. Zufällig stellt sich bei den Tests dieses Modells heraus, dass das auf Eisflächen sehr vorteilhaft ist; Die Geburtsstunde der Schlittschuhe! Das Modell wird beibehalten. Einerseits werden ab da günstigere Fehler begangen, wie z.B. schmalere Gleitflächen, andererseits führen Schlampereien beim Anziehen der Schrauben zu einer Teilbewegung der Räder: Das ist weder als Schlittschuh, noch als Rollschuh zu gebrauchen - die Produktion wird eingestellt (=>Aussterben der Zwischenformen). Letztendlich bleiben 2 Modelle übrig: Roll -und Schlittschuh. Die Zwischenformen mit unbeweglichen Rollen finden keine Liebhaber, auch sie dienen nicht mehr als Vorlage für neue Kopien.

E
Welch eine Dummheit - wieder mal findet sich in einer Bauteilkiste genug Material für 2 Modelle. Beim Zusammenbau werden sie einfach aneinandergehangen - ein Tandem!




So, mir ist schon klar, dass das auf molekularer Ebene sehr viel komplizierter ist, weil eben Herstellung und Zusammenbau nicht von intelligenten Arbeitern gemacht wird, sondern von chemischen Reaktionen. Da kann man nicht mal eben die Querstange des Fahrrads als Gleitfläche für einen Schlitten nehmen, weil das mit Sicherheit latent ist. Aber im Gegensatz zu dir gehe ich davon aus, dass es diese Möglichkeiten sehr wohl gibt - auch in der Praxis ;)

Außerdem darfst du nicht vergessen, dass R-Strategen Tausende oder Millionen Eier legen. Jetzt stell dir diese gigantische Stille Post über Millionen von Jahren vor, mit den 10^XXXXXX vielen Zweigen...