Darf man stolz auf Deutschland sein?

Duckula schrieb:Die Radikalen Kräfte sind immer gegen die Menschen.

Die bürgerlichen Revolutionäre, die unsere Gesellschaftsform ermöglicht haben, waren auch Radikale. Diese Aussage ist daher ziemlich geschichtsvergessen.

Duckula schrieb:Es herrscht wohl die Meinung das Sozialisten/Kommunisten keinen Nationalstolz haben.

Jemand der das sagt hat wohl die Geschichte verpasst und guckt auch heute nicht weg vom Tellerrand.

Das Gefühl des Nationalstolzes ist mir fremd, weil ich eher auf persönliche Leistungen bzw. Fähigkeiten stolz bin bzw. sein möchte. Ein Land und seine Bewohner sind eine große Personengruppe, für die ich keine pauschalen Gefühle von Stolz entwickeln kann.

Etwas anderes ist es zu sagen: "Ich lebe gern in Deutschland, weil...". Und das tue ich durchaus, und ich fühle mich auch mit meinen Landsleuten tendenziell gefühlsmäßig verbunden (auch wenn mir einige auf die Nerven gehen)

werderb schrieb:ich sage ja, dass der Nationalstolz aus einer ego Betrachtung überbewertet wird, weil man seine Herkunft nicht selber bestimmt und man sich in eine Gesellschaft einbindet, die einem vorgegeben wird, also worauf kann ich selber stolz sein, wenn diese Vorraussetzungen die man hat für einen selber reiner Zufall sind, die ein aderer vielleicht so nicht hat.

Das sehe ich immer noch anders. Stolz ist mMn in erster Linie ein Gefühl, und Gefühle unterliegen keiner harten Logik. Man "kann" daher auf so ziemlich alles stolz ein, wie man auch alles lieben oder hassen kann, schön finden oder abscheulich, gut oder schlecht. Nur dass wir uns bei den meisten Dingen irgendwo dazwischen auf Kompromisse einigen (ganz automatisch) die uns das Zusammenleben ermöglichen.
Und Stolz ist in erster Linie ein Gefühl der Zuneigung (ganz allgemein formuliert) und erst in zweiter Linie kann das in irrationale Feindbildern und Selbstüberhöhung ausufern. Letzteres ist mMn zu vermeiden, weil unkontrollierte(!) Irrationalität und Wahrnehmungsverlust schnell negative bis fatale Folgen haben kann, aber der Stolz an sich geht nicht zwingend diesen Weg. Es kann auch einfach ein (durchaus auch irrationales) Gefühl der Verbundenheit sein, dem man ruhig etwas raum geben kann. Nur muß es eben durch rationales Denken kontrolliert werden.

Der Stolz auf Deutschland ist meinetwegen verständlich, man sollte sich selber aber nicht zu wichtig nehmen.

Das unterstreiche ich, unabhängig vom Nationalstolz.

werderb schrieb:und wenn ist mir sozialismus lieber als faschismus.

Im Prinzip macht das keinen großen unterschied. Die sind sich Spindefeind und sind sich doch ähnlicher als mann meinen könnte.

Ein Beispiel: Die Sozialisten bzw. Bolschewisten haben schon vor Wilson das selbstbestimmungrecht der Völker Propagiert. Trotzdem haben sie bei erstbester gelegenheit alle Staaten die sich vom Russischen Zarenreich getrennt haben weil sie unabhängig sein wollten angegriffen um sie in die Sowjetunion einzugliedern. Das hat dann unter Stalin geklappt und es wurde eine Russifizierungspolitik gemacht die dem der Nazis in fast nichts nachsteht. In Deutschland wurden sie ins KZ erfrachtet in Russland nach Sibirien verbannt und in Gulags gesteckt. Als folge reden heute z.B. in den Baltischen Staaten im schnitt 25% Russen oder Einheimische die nur noch Russisch Sprechen Können. Der Sozialismus/Komunismus sagt auch das es keine Staaten gibt und das sich alle Proletarier auf der Welt sich vereinigen sollen. Aber im Schweifelsfall haben sie immer den Nationalismus Propagiert wenn es ihnen Orbutunistisch erschien.

Oder noch ein Beispiel: Teoretisch war der Milošević Komunist. Er war Parteichef der Sozialistischen partei. Trotzdem sag mir jetzt einer von euch wie er sich wärent den Jugoslawienkriegen und Kosovokrieg von einen Faschisten unterschieden hat.

Oder das Heutige China. Bis auf dem namen ist es jetzt nach der Klassischen Teorie von Marx und Engels, Geschweige denn eines Lenin, Stalin, Trotzki oder gar eines Mao Zedong mindestens so weit vom Komunismus/Sozialismus entfernt wie jedes Kapitalistisches oder Faschistisches land. Und auch dort werden minderheiten verschleppt und ins lager gesteckt.

Und nach dem fall des Ostblockes, Das hat mir meine ehemalige Vorarbeiterin mal erzählt eine Volksdeutsche aus Polen, haben verdammt viele leute die damals mit Roter Mütze mit Stern herumgelaufen sind und sich als überzeugtesten Komunisten ausgegeben haben nach der wende das Rote Käppie gegen ein Braunes ausgetauscht.

Oder der RAF-Terrorist Horst Mahler heute steht er den Reichbürgern, NPD und Holocoustleugnern nahe.

Um General Hoffmann beim Friedensvertrag von Brest-Litowsk zu Zitieren:

„Die russische Delegation spricht mit uns, als ob sie siegreich in unserem Lande stünde und uns Bedingungen diktieren könnte. Ich möchte darauf hinweisen, dass die Tatsachen entgegengesetzt sind. […] Ich möchte dann feststellen, dass die russische Delegation für die besetzten Gebiete die Anwendung eines Selbstbestimmungsrechtes der Völker in einer Weise und einem Umfang fordert, wie es ihre Regierung im eigenen Lande nicht anwendet. Ihre Regierung ist begründet lediglich auf Macht, und zwar auf Macht, die rückhaltlos mit Gewalt jeden Andersdenkenden unterdrückt. Jeder Andersdenkende wird einfach als Gegenrevolutionär und Bourgeois für vogelfrei erklärt

oder Graf Czernin:

„Merkwürdig sind diese Bolschewiken. Sie sprechen von Freiheit und Völkerversöhnung, von Friede und Eintracht, und dabei sollen sie die grausamsten Tyrannen sein, welche die Geschichte gekannt hat – sie rotten das Bürgertum einfach aus, und ihre Argumente sind Maschinengewehre und der Galgen. Das heutige Gespräch mit Joffe hat mir bewiesen, dass die Leute nicht ehrlich sind und an Falschheit alles das übertreffen, was man der zünftigen Diplomatie vorwirft – denn eine derartige Unterdrückung des Bürgertums zu betreiben und gleichzeitig von weltbeglückender Freiheit zu sprechen, sind Lügen.“

Wie gesagt. Meiner meinung nach unterscheiden die Rechtsradikalen und Linksradikalen nur in Politischen deteilfragen. Die Metoden sind fast die selben.

guido36 @ kompliment diggi, was du schreibst :)

das stimmt natürlich schon dass Sozialismus und Nationalismus sich in der history oft gemischt haben, Nazi Deuschland war ein nationaler sozialismus oder ehem. jugoslawien mit milosevic zwei einfache beispiele...

wo dann millionenfacher mord rausgekommen ist. radikale sind meistens menschen die sorgen hervorrufen wollen, die dann bei politischer macht ausarten bestimmte politische Gegner/Ethnien/ meistens dann auszulöschen. aber mindestens zu unterdrücken.

Wenn Menschen immer wieder in diese bestimmten Muster reinfallen, bleiben wir ( also unsere Spetzie) weiterhin dumm und mörder.

werderb schrieb:Nazi Deuschland war ein nationaler sozialismus

Sieht man sich die Politik der Nazis in Deutschland von 1933 bis 1945 genauer an, war da herzlich wenig von "Sozialismus" zu sehen. Wurden Konzerne verstaatlicht? Wurden Grossgrundbesitzer enteignet? Hatten ArbeiterInnen mehr Rechte? Wurden Minderheiten besser geschützt?

Selbst die von den Nazis vor 1933 propagierte Zerschlagung von Warenhausketten war nach 1933 nur noch auf solche vorgeblich jüdischer Eigentümer bezogen. Hat sich was mit dem "S" in der NSDAP.

Nationalismus hat selbstredend immer mit zusammengehörigkeit zu tun und Nationalismus kann immer damit gefährdet werden wenn ne' Kluft entsteht zwischen arm-mittelschicht, somit ist eine Verknüpfung zwischen nationalismus sozialismus gut erklärbar in diktaturen.

Patriotismus ist die Droge für die Doofen, die sich für Gott und Kaiser, Führer, Volk und Vaterland oder zumindest zur "Sicherung deutscher Handelswege", wie ex Ex-Präsi Köhler formulierte, den Arsch wegschiessen lassen. Kostet nichts. Höchstens Leben, wie die Geschichte lehrt.

"Deutschland" ist mir viel zu diffus, um gut oder böse zu sein. Was macht Deutschland aus? Geschichte? Kultur? Sprache? Ein bunter Lappen? Wer ist "deutsch"? Wie hat man dann zu sein?
Was verbindet mich mit einem bayrischen Bergbauern oder einem schwäbischen Konzernchef? Was haben die Krupps und die Krauses gemein? In welcher Welt leben Herr Albrecht und seine Putzfrau wirklich? Bin ich nicht mehr "deutsch", wenn ich Ire werde, Däne oder Chinese? Ist Herr Kryszmanski, dessen Vorfahren vor hundert Jahren aus Polen kamen, deutscher als Herr Öztürk, dessen Eltern vor fünfzig Jahren kamen? Sind sie polnisch? Sind sie türkisch? Sind sie "Deutschland"? Was verbindet sie? Was trennt sie? Was habe ich mit ihnen gemein?

So viele Fragen - da braucht es kein Vaterland, um den Kopf zu verlieren.

Wenn mein dänischer Nachbar seinen Danebrog hisst, dann mag er das tun. Meine erste Frau hatte eine palästinensische Fahne an der Wand. Ja, und ich gebe zu, ich habe oft genug rote Fahnen getragen. Wenn man's braucht...

Inzwischen sind mir Stofffahnen so egal wie Spritfahnen. So lange ich nicht mitsaufen bzw. -flaggen muss.

Das Phänomen, das ich, rein geschichtlich betrachtet, sehe, ist die Tatsache, dass früher das Kapital nationalistisch gesonnen war, das Proletariat hingegen internationalistisch. Heute ist es umgekehrt. Das Kapital ist international aktiv, und der Ex-Proletarier wählt AfD/NPD. Daimler, VW und Postbank werben schon lange auf türkisch und der Malocher ist stolz, ein Deutscher zu sein.

Hinzu kommt ein deutliches Sozialgefälle. Wer ganz unten auf der sozialen Hühnerleiter hockt, dort, wo sie am beschissensten ist, der möchte sich natürlich gern aus seinem eigenen Elend erheben, in dem er jemanden sucht, der noch ärmer dran ist als er selbst, auf den er herab sehen kann, auf den er buchstäblich mit dem Springerstiefeln drauftreten kann, um sich selbst zu erhöhen und sich so wenigstens ein ganz klein wenig als Herrenmensch zu fühlen.

Währenddessen hegt der Besserverdienende seine internationalen Geschäfts- und Sozialkontakte, schickt die Kinder zu Camps internationaler Organisationen, auf Schulen und Universitäten in anderen Regionen Europas oder Amerikas, spendet für die "Dritte Welt", hält sich fremdvölkische Hilfswillige für Haushalt, Garten und Kinderbetreuung, fährt ausländische Autos, trägt ausländische Klamotten, fährt mehrmals im Jahr in ferne Weltgegenden in Urlaub und isst selbstverständlich international.

Warum ist das so? Das wäre die Frage, die mich interessiert.

@Doors
Was du da beschreibst hat wenig mit Realität zu tun, sondern mit Klischees die nur bedingt zutreffen.

Doors schrieb:Patriotismus ist die Droge für die Doofen, die sich für Gott und Kaiser, Führer, Volk und Vaterland oder zumindest zur "Sicherung deutscher Handelswege", wie ex Ex-Präsi Köhler formulierte, den Arsch wegschiessen lassen. Kostet nichts. Höchstens Leben, wie die Geschichte lehrt.

Da sag ich als Soldat doch mal: danke

@Infidel

Ich kann natürlich nur die Beobachtungen in meinem Umfeld beschreiben. Welche anderen hast Du gemacht?

Meine Beobachtung während diverser fussballinduzierter Flaggenparaden in Hamburg:

Je "schlechter" das Viertel, je niedriger das Einkommen, je höher die Hartz-IV-Quote, desto dichter das Fahnengewimmel. In den teuren Vierteln, in den Elbvororten, Harvestehude, Poppenbüttel: Keine Fahnen, keine Wimpel an der S-Klasse oder am Bentley.

Wer nix hat, hat wenigstens eine Fahne. Billiger China-Lappen und billiger Nationalstolz für's doofe Volk. Die Fahne ist mehr als der Tod, zumindest aber mehr als Hartz-IV. Danke, Deutschland.

Ich finde es schon ziemlich faszinierend, dass sich ein ganzes "Volk" in einen nationalen Rauschzustand säuft, um Millionären beim Ballspiel zuzugucken.

Hat sich schon mal jemand gefragt, warum dieses Fahnengeflatter nur an Klein- und Mittelklasse-Wagen zu finden ist, aber nie an Porsches, S-Klassen oder vergleichbaren Luxusgefährten?

Weil Fahnen und Nationalstolz billiger Müll für den Pöbel sind. Kostet soviel wie die China-Lappen und beschäftigt die Leute mit Nebensächlichkeiten.

So lange mehr Leute auf ein Public Viewing gehen als auf zwei Demos gegen Sozialabbau, scheint in diesem Lande wirklich und wahrhaftig alles in bester Ordnung zu sein.

Nur weiter so.

Doors schrieb:Ich kann natürlich nur die Beobachtungen in meinem Umfeld beschreiben. Welche anderen hast Du gemacht?

Also tatsächlich habe ich sogar schlimmere Erfahrungen gemacht als ehemaliger Rechtsextremist mit Ultranationalisten und ethnochauvinistischen Nationalisten im Umfeld. Soweit so gut. Aber Nationalismus besteht nicht nur aus solchen Gesindeln alle mit gleichen Einstellungen und selber Nationalismus-Form.

Ich bezeichne mich selbst als nationalistisch, würde mich aber ned als doof bezeichnen und auch stehe ich nicht zu staatlicher Isolation wie manche das schon tun. (Ich bin sogar ein eiserner Verfechter von Interventionismus zb.) Von Essen und co ganz zu schweigen :D Bin übrigens Parteimitglied der SPÖ in Österreich :D

Was manche halt vergessen ist, dass Nationalismus eben viele Facetten hat und nicht jede Form ist krebsgeschwürartig wie der Ultranationalismus zum Beispiel der je nach Staat und Kultur natürlich auch unterschiedlich geprägt sein kann, in meinem Fall war das der serbische Ultranationalismus (ich war ein Tschetnik)

Warum soll ich so etwas abstraktes wie ein "Land" - zumal eines mit geschichtlich bedingten ständig veränderten Grenzen, "lieben"?

Wie "liebt" man ein Land, d.h. ein Stück Erde, Wasser, Steine?
Mir ist ein Land so lieb oder unlieb wie das andere, solange es eine brauchbare Bildungs- und Gesundheitsversorgung, eine vernünftige Infrastruktur und eine verlässliche Rechtsprechung hat. Erträgliches Klima wäre Wunschoption.
Sonst ist es mir schnurzegal, ob ich nun in Nordfriesland wohne oder in Neufundland.


Ich halte es mit Gustav Heinemann:
„Ich liebe nicht den Staat, ich liebe meine Frau.“

Doors schrieb:Sieht man sich die Politik der Nazis in Deutschland von 1933 bis 1945 genauer an, war da herzlich wenig von "Sozialismus" zu sehen. Wurden Konzerne verstaatlicht? Wurden Grossgrundbesitzer enteignet? Hatten ArbeiterInnen mehr Rechte? Wurden Minderheiten besser geschützt?

Naja. gab ja "Kraft durch Freude" Daneben muss man sagen nicht alle Außländer wurden gleich behandelt. Am Schlimmsten Traf es die Juden und danach die Slawen. Daneben solange mann keine "Rassenschande" und sich nicht Politisch betätigte betrieb konnte ein Moslem, Schwarzer, Chinese, Japaner recht normal leben. Aleerdings war zu dieser Zeit diese ausländergruppen auch wesendlich weniger als Heute in Deutschland. Und die Niederländer, Flammen, Engländer und Skandinaver waren rechtlich den Deutschen gleichgestellt. Aber auch der Nationalsozialismus war Opitunistisch was das angeht. z.B. Wurden die Albaner auch als Arier bezeichnet als Hitler besatzungstruppen für serbien brauchte.

Auf der anderen seite muss man aber auch sagen das der Nationalsozialismus unvermeidbar oder zumindest eine Logische Folge von Versailles war. Was haben den die Allierten erwartet? Sie haben auf druck des Amerikanischen Präsidenten Wilson versucht das selbstbestimmungsrecht der Völker durchzusetzen haben es aber den Deutschen nicht zugestanden. Das beste beispiel ist das Sudetenland wo fast ausschließliche Deutschsprachige Menschen lebten die sich als Deutsch oder altösterreicher betrachteten. und diese menschen lebten schon seit über 800 jahre dort. es wäre weniger Problematisch gewesen wenn es eine sprachinsel gewesen wäre aber das gebiet grenzte direkt an den übrigen deutschen Sprachraum. Oder Polen. Viele grenznahe städte wurde den Polen zugeschlagen obwohl die deutschen mehrheiten bei 80% lagen. Von Danzig wollen wir da erst gar nicht reden die zu 96% Deutsch waren und alle wieder zum Reich gehören wollten es aer laut den versailler vertrag nicht sein durften (und erstaunlicher weise haben in den gebieten wo doch eine volksabstimmung stadtgefunden hat erstaunlich viele masuren für Deutschland statt für Polen gestimmt). und die minderheitenrechte wurde den Deutschen in Polen und der Tchesoslowakei auch nicht immer gegeben.

Vielleicht waren die Leute auch ganz einfach müde und deswegen hatte die NSDAP es so leicht. mann darf nicht vergessen das es schon mehr oder weniger die ganze Weimarer Republik Bürgerkrieg in Deutschland gab wobei viele umsturzversuche von den komunisten ausging. und was die in Russland gemacht haben mit Milionen von Toten hat warscheinlich die meisten auch Abgeschreckt (gut nehmen wir mal dein agument mit verstaatlichungen. In keinen der sogenanten Komunistischen, Sozialisten Staaten sind weder die Bauer und Arbeiter Frei gewesen noch Satt, noch hatten sie mehr Geld zu verfügung. Auf der anderen seite würde ich gerne mal wissen wieviel geld Lenin oder Stalin zur verfügung hatte. Ich glaube nähmlich nicht das die nur Borschtsch gegessen haben).

guido36 schrieb:Naja. gab ja "Kraft durch Freude"

Dafür wurden die unabhängigen Gewerkschaften zerschlagen, ihr Vermögen beschlagnahmt und in KdF gesteckt, damit die ArbeiterInnen sich plötzlich in einer gemeinsamen "Front" mit ihren Ausbeutern befanden. Was bitte hat das mit Sozialismus zu tun?

Doors schrieb:Dafür wurden die unabhängigen Gewerkschaften zerschlagen, ihr Vermögen beschlagnahmt und in KdF gesteckt, damit die ArbeiterInnen sich plötzlich in einer gemeinsamen "Front" mit ihren Ausbeutern befanden. Was bitte hat das mit Sozialismus zu tun?

War jetzt nur ein beispiel. Allerdings nenn mir ein land wo der Sozialismus funtioniert hat? und wenn ich mich recht entsinne gab es im Ostblock auch keine Freien gewerkschaften.

Doors schrieb:Was macht Deutschland aus? Geschichte?

Na ja, mit deutscher Geschichte würde ich nicht hausieren gehen.

Doors schrieb:Kultur?

Gibt keine...zig Beiträge hier im Forum wo danach gefragt wird was das sei.

Doors schrieb:Sprache?

Wird auch immer schlechter und war so beleidigend, aber zum Glück wird jetzt gegendert (so 20-30 Regeln)

Doors schrieb:Wer ist "deutsch"?

Niemand.

Doors schrieb:Wie hat man dann zu sein?

Wenn es nach mir geht bitte wie Japaner.

Wie wäre es ganz einfach mal darauf stolz zu sein das wir es geschaft haben von einem ruinierten land 1945 zu einer der festesten, wirtschaftsstärksten Demokratien der Welt zu werden. Außerdem sehen wir Deutsche uns meist im schlechteren licht als viele unserer ausländischen Freunden. Es sei den mann will auf dem leim dieser Querdenker gehen und behaupten wir sind seit 1945 besetztes feindesland und ein satalittenstaat. Wir tuhen trotz allem auch viel gutes in der welt.