Polizeigewalt in Deutschland

@Bone02943
Ok, dann belege die Polizeigewalt die Du in diesem Fall andeutest, ich habe Dich oft genug aufgefordert...kannst Du das nicht, dann ist ein Märchen.

Wenn Polizisten versuchen, einen islamistischen Terroristen davonkommen zu lassen,

dann ist es zielführend, wenn sich Polizisten dessen gegenseitig bezichtigen.

Dann kann es keinen Unschuldigen treffen.Anders als bei islamistischen Anschlägen.

Wäre statt Amri mit dem zunächst gefassten afghanischen Flüchtling kurzer Prozess gemacht worden, könnte Amri noch leben und weiterhin Terror verbreiten, wenn auf ihn kein Verdacht gefallen wäre.

Showdown zwischen BKA und LKA im Fall Anis Amri – einer lügt


Auf der einen Seite: Kriminalhauptkommissar M. vom Landeskriminalamt (LKA) Nordrhein-Westfalen. Jener Ermittler, der im Untersuchungsausschuss Mitte November einen ungeheuerlichen Vorwurf geäußert hatte. Demnach sollen Innenministerium und Bundeskriminalamt (BKA) zehn Monate vor dem Anschlag angewiesen haben, die engste eigene Quelle „VP01“ aus dem Umfeld des späteren Attentäters Anis Amri zu diskreditieren, sie loszuwerden. Angebliche Begründung: „VP01“ verursache zu viel Arbeit.

Auf der anderen Seite des Saals: Philipp K., Erster Kriminalhauptkommissar im BKA. Er soll der Mann gewesen sein, der M. in einem Vieraugengespräch am Rande eines Behördentreffens bei der Bundesanwaltschaft (GBA) von der Anweisung erzählte. Mehr noch: K. soll beim Treffen Ende Februar 2016 – zehn Monate vor dem Anschlag – sogar geäußert haben, dass die Entscheidung zum Absetzen der Quelle von „ganz oben“ autorisiert gewesen sei. In seiner Aussage erwähnte M. in dem Kontext sogar den Namen Thomas de Maizière, damaliger Innenminister.

Selten beschuldigen sich Behörden derart gegenseitig

https://www.welt.de/politik/deutschland/article204276116/Fall-Anis-Amri-Showdown-zwischen-BKA-und-LKA-einer-luegt.html

@Abahatschi
das zum Beispiel deutet doch darauf hin, dass es sich durchaus um Polizeigewalt handeln könnte, warum sonst wird denn nicht ausreichend aufgeklärt? Welche Gründe könnte es geben?
https://www.swr.de/swr2/programm/SWR2-Feature-Taeter-in-Uniform,broadcastcontrib-swr-14228.html (Archiv-Version vom 26.01.2020)

Nach der Erstausstrahlung dieses Features am 18. April kam es im Fall Hussam Fadl zu einer überraschenden Wende. Mit Beschluss vom 27. April hat der 6. Strafsenat des Berliner Kammergerichts die Staatsanwaltschaft angewiesen, die Ermittlungen wieder aufzunehmen. Auf 15 Seiten listet es die Ermittlungslücken auf. In der Begründung heißt es:

„Die Umstände, die zum Schusswaffeneinsatz geführt haben und diesen hätten rechtfertigen können, sind unzureichend aufgeklärt (...) Es steht nicht fest, ob Hussam Fadl zum Tatzeitpunkt überhaupt mit einem Messer bewaffnet war.“

Da wird also ein Verfahren eingestellt, obwohl die Umstände gar nicht ausreichend geklärt sind und es nicht einmal klar ist, ob der Erschossene überhaupt bewaffnet war. Aber trotzdem soll es Notwehr gewesen sein?

Tussinelda schrieb:obwohl die Umstände gar nicht ausreichend geklärt

Für die Staatsanwaltschaft waren sie offensichtlich ausreichend, für das Gericht nicht, das kommt häufig vor.

Tussinelda schrieb:warum sonst wird denn nicht ausreichend aufgeklärt? Welche Gründe könnte es geben?

Das kommt auch bei Ermittlungen ohne den Vorwurf von möglicher Polizei Gewalt vor, also das alleine ist kein Indiz für Polizeigewalt, sondern erstmal nur für mögliche schlampige Ermittlungen.

eckhart schrieb:Wenn Polizisten versuchen, einen islamistischen Terroristen davonkommen zu lassen,

Was hat dein Beispiel mit Polizeigewalt zu tun?

Bruderchorge schrieb:Für die Staatsanwaltschaft waren sie offensichtlich ausreichend, für das Gericht nicht, das kommt häufig vor.

ah ja und das bedeutet? Ich denke, wenn die Staatsanwaltschaft ein Interesse daran gehabt hätte, aufzuklären, dann wäre nicht so schlampig ermittelt worden.

Bruderchorge schrieb:Das kommt auch bei Ermittlungen ohne den Vorwurf von möglicher Polizei Gewalt vor, also das alleine ist kein Indiz für Polizeigewalt, sondern erstmal nur für mögliche schlampige Ermittlungen.

und warum sind die schlampig ausgerechnet in einem Fall, wo es um den Tod eines Menschen durch Polizisten kommt? Kein Interesse, den Fall aufzuklären? Ist das bei potentiellen Totschlagsermittlungen denn üblich?

@Tussinelda
Ich hab mir mal das Textdokument zu diesem Feature angeschaut und muss @Bruderchorge da insofern recht geben, als dass es erstmal ein Indiz für schlampige Ermittlungen ist, nicht aber für Polizeigewalt.
Es fällt nämlich von den genannten Zeugen nicht die Aussage „Er hatte kein Messer“, sondern es wird immer formuliert „Ich habe kein Messer gesehen“. Insbesondere sagt der eine Zeuge „Ich kann nicht sagen, ja oder nein. Ich hab keines gesehen.“
Natürlich wirft das Fragen auf. Wenn er ein Messer hatte, wo ist das gelandet? Muss es nicht sichergestellt worden sein?
Insbesondere sagen die Zeugen da nicht viel zur Gesamtsituation. Es dreht sich nur um die Frage, hatte er objektiv ein Messer oder nicht. Die Frage nach unrechtmäßiger Polizeigewalt macht sich aber nicht daran fest.
Das Problem sehe ich viel mehr darin, dass nicht von Beginn an offener mit der Bevölkerung kommuniziert wird und hinterher solche Aussagen dann natürlich große Zweifel an den Ermittlungen begründen, wenn sowas rauskommt.

Bruderchorge schrieb:Was hat dein Beispiel mit Polizeigewalt zu tun

eckhart schrieb:dann ist es zielführend, wenn sich Polizisten dessen gegenseitig bezichtigen.

Der Versuch, einen islamistischen Terroristen davonkommen zu lassen hat meiner Meinung nach möglicherweise tatbegünstigend auf den Anschlag mit LKW auf den Berliner Weihnachtsmarkt gewirkt.
Immer hin war u.a. dadurch ein völlig Unbeteiligter unter Verdacht geraten!
Die Chronologie der Ereignisse hat mich dazu gebracht, dass ich die Aufklärung jetzt als vordringlich betrachte.
Im Interesse der Polizei!
Denn sowohl die Aufklärung von Polizeigewalt
wie auch Aufklärung von deren Unterlassung liegt im Interesse der Polizei.

Das Erschießen von Verdächtigen ist in jedem Fall die Schlechteste aller Lösungen!
Auch aktuell.

Schlampige Ermittlungen können ja gerne in einem dafür vorgesehenen Thread thematisiert werden.
Polizeigewalt ist das Thema.

Bis jetzt wurde in dem Fall nicht einen Beleg erbracht warum es hier gepostet wurde...aber ich kann den Tipp weitergeben den ich auf Allmy oft bekomme: wer unzufrieden ist, kann auswandern.

@Ilvareth
naja, es steht nicht fest, ob er überhaupt ein Messer hatte, aber er ist erschossen worden....und dann wurden die Ermittlungen eingestellt, weil es ja Notwehr war.....wie kommt man darauf, als Staatsanwaltschaft, wenn man nicht einmal weiß, ob die Person ein Messer hatte, dass es sich um Notwehr handelt?

Tussinelda schrieb:man nicht einmal weiß, ob die Person ein Messer hatte, dass es sich um Notwehr handelt?

In einem der Artikel steht, dass ein Messer sichergestellt wurde, aber "Experten" haben kritisiert, dass der Schütze dieses Messer selber sichergestellt hat und vermuten das ist abgekatert. Wieso diese Vermutung aufkommt ist mir aber nicht klar bisher.

Nur soviel, in der Dunkelheit erkennt nicht jeder vor Ort jedes Detail, besonders wenn es hektisch wird und alle Beteiligten einen Tunnelblick bekommen auf Grund des stresses, es erscheint mir nicht abwegig, wenn von 5 oder 10 Personen vor Ort 2 oder 3 das Messer nicht gesehen haben.

Tussinelda schrieb:„Die Umstände, die zum Schusswaffeneinsatz geführt haben und diesen hätten rechtfertigen können, sind unzureichend aufgeklärt (...) Es steht nicht fest, ob Hussam Fadl zum Tatzeitpunkt überhaupt mit einem Messer bewaffnet war.“

@Bruderchorge
ich habe jetzt nur die Begründung des Gerichts genommen. ich persönlich finde, das sagt einiges. Denn trotzdem wurde damals auf Notwehr erkannt und nicht weiter ermittelt. Trotzdem die Umstände unzureichend aufgeklärt sind und es nicht feststeht, dass der Getötete bewaffnet war. Ganz davon abgesehen, dass man einen Menschen nicht gleich erschiessen muss.

Tussinelda schrieb:Ganz davon abgesehen, dass man einen Menschen nicht gleich erschiessen muss

Zuviele Hollywood Filme gesehen? Das dem Täter die Waffe aus der Hand geschossen wird oder 3 mal ins Bein ist ein Ammenmärchen, das funktioniert in der echten Welt nicht.


Edit:
Damit will ich sagen, Polizeibeamte trainieren Wirkungstreffer auf den Rumpf, den kann man am ehesten in der Bewegung treffen und eine Wirkung erzielen, nicht mit dem Ziel des Todes, aber das Risiko ist leider erheblich.

Taser werden ja aus politischen Gründen nicht freigegeben.

Bruderchorge schrieb:Taser werden ja aus politischen Gründen nicht freigegeben.

Ja wieso eigentlich nicht?

Taser erweitern den "Werkzeugkasten" und gestatten zwischen "Pfefferspray und Schusswaffe" (sinngemäß) eine weitere Auswahlmöglichkeit. Es würden weniger Personen (auch mit Stichwaffen) umkommen wenn der Taser hier das deeskalierende Wirkmittel sein kann. Zudem wird zugleich der Eigenschutz erhöht oder gehalten.

Ist es geil zehntausende Volt in den Körper zu kriegen? Ne. Aber eine Kugel oder mehrere in kritische Zonen, das ist noch schlimmer.

Warden schrieb:Ja wieso eigentlich nicht?

Soweit ich weiß ist ein gewichtiges Argument, dass die Polizei diesen ja zur Folter einsetzen könnte...

Saudumm. Eine Menge tötlicher Schusswaffen Einsätze wären hinfällig damit.

Warden schrieb:Ja wieso eigentlich nicht?

Bruderchorge schrieb:Soweit ich weiß ist ein gewichtiges Argument, dass die Polizei diesen ja zur Folter einsetzen könnte...

Es besteht das Problem, dass Taser keine "nichttödliche" Waffe sind, sondern nur eine weniger tödliche. Damit hat der Taser an sich keinen Platz mehr im Eskalationsspektrum der Polizei, da es eigentlich nie gerechtfertigt wäre, ihn der Schusswaffe vorzuziehen.

bgeoweh schrieb:Es besteht das Problem, dass Taser keine "nichttödliche" Waffe sind, sondern nur eine weniger tödliche

weshalb reicht das "weniger tödlich" denn nicht aus, um ihn anstelle einer Schusswaffe einsetzen zu dürfen?
Natürlich dürfte es dann nicht als deeskalierendes "Instrument" deklariert werden, damit es nicht zu diesem rechtlichen Konflikt kommen könnte.
Im Endeffekt wäre es doch aber mMn besser, als eine Schusswaffe, bei der die Chance des Todes viel größer ist.

@Optimist

Optimist schrieb:weshalb reicht das "weniger tödlich" denn nicht aus, um ihn anstelle einer Schusswaffe einsetzen zu dürfen?

Weil der Polizist nicht erkennen kann, ob im konkreten Fall der Taser potenziell tödlich sein kann (bei Herzkranken, Epileptikern usw. besteht stark erhöhtes Risiko) und deswegen nicht weiß, ob er gerade eine tödliche oder nicht tödliche Waffe einsetzt. Der Polizist muss sich aber jederzeit sicher sein können, ob die eingesetzten Mittel gerechtfertigt sind, was in dem Fall natürlich nicht mehr gegeben ist. Wenn er bereits in der Situation ist, auf jeden Fall tödliche Mittel einsetzen zu dürfen, macht es wiederum nur Sinn, das kontrollierbarste und sicherste Mittel einzusetzen, das er zur Verfügung hat, und das ist dann wieder die Schusswaffe.

Okay verstehe.
Aber wenn das gegeben ist:

bgeoweh schrieb:Wenn er bereits in der Situation ist, auf jeden Fall tödliche Mittel einsetzen zu dürfen

...
... dann dürfte es doch darauf auch nicht mehr ankommen (den Punkt verstehe ich nämlich jetzt noch nicht ganz):

bgeoweh schrieb:Weil der Polizist nicht erkennen kann, ob im konkreten Fall der Taser potenziell tödlich sein kann (bei Herzkranken, Epileptikern usw. besteht stark erhöhtes Risiko) und deswegen nicht weiß, ob er gerade eine tödliche oder nicht tödliche Waffe einsetzt.

... ob er auf einen Herzkranken usw. mit einer Pistole schießt oder einen Taser einsetzen würde, wäre doch dann das gleiche Ergebnis bzw so gut wie die gleiche Chance für das Opfer, durch den Einsatz des Polizisten sterben zu können.
Aber wenn derjenige nicht herzkrank ist, dann besteht zumindest die große Chance, dass er nicht stirbt.

Optimist schrieb:... ob er auf einen Herzkranken usw. mit einer Pistole schießt oder einen Taser einsetzen würde, wäre doch dann das gleiche Ergebnis bzw so gut wie die gleiche Chance für das Opfer, durch den Einsatz des Polizisten sterben zu können.

Das Problem ist z.B. die Situation, dass der Polizist sich einer Person gegenübersieht, die (für ihn nicht erkennbar) z.B. Epileptiker ist, gegen die ein Taser also ohne dass er es weiß tödlich sein kann, die Situation aber noch nicht den Punkt erreicht hat, dass sie tödliche Mittel rechtfertigt (z.B. eine aufgebrachte Situation, der Gegner will ihm "eine langen"). Der Polizist könnte so quasi irrtümlich weiter eskalieren, als er darf.

Außerdem hat der Taser noch andere einsatztechnische Nachteile, man kann z.B. damit keine Warnschüsse abgeben, gegen mehr als einen Gegner ist er weitgehend nutzlos und noch anderes mehr.