Völkermord an den Armeniern
24.04.2011 um 17:50Du erwartest hoffentlich jetzt keinen Kommentar von mir ^^.
Völkermord an den Armeniern
1.871 Beiträge ▪ Schlüsselwörter:
Türkei, Kurden, Völkermord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Völkermord an den Armeniern
24.04.2011 um 18:57@Lomax
Die Einen sehen Ihre Schuld ein und stehen dafür gerade und die Anderen sehen dazu keine Veranlassung, weil sie sich immer daran erinnern, was doch Andere ihnen mal angetan haben und versuchen auf diese Weise Ihre Taten herunter zu spielen.
Wenn man mal weiter in der Geschichte der Deutschen zurücksieht, als ab dem 1.WK, dann findet man auch genügend Fälle, die Rachegefühle gegenüber anderen Volksgruppen (Bayern, Sachsen, Burgunder, Preussen, Österreicher, Lombarden usw) rechtfertigen könnten.
Bestes Beispiel dafür ist dieser Satz:
Bittet man nicht um Verzeihung, rückt eine friedliche Welt in weite Ferne.
Dein Beitrag insgesamt hat mir ein Bild von den Türken vermittelt, die ich jetzt nur als verhasst, gewalttätig und unterdrückend beschreiben kann.
Ein weiteres Beispiel dafür ist, daß Herr Erdogan das Denkmal für die toten Armenier abreissen lässt.
Denkmal für die toten Armenier wird abgerissen
Ich zitiere mal @Kc `s Beiträge, weil sie meine Meinung dazu wiederspiegeln.
Auf diese Art und Weise schafft es Erdogan der Türkei ein extrem schlechtes Image hier in Deutschland zu verschaffen.
Eine Ablehnung der Aufnahme der Türkei in die EU sollte daraufhin verschärft erwogen werden.
Das sind wirklich die dümmsten Ausreden, die ich diesbezüglich gehört habe.
Genauso wird ja auch der Kampf gegen das kurdische Volk gerechtfertigt.
Tut mir Leid, aber diese Argumentaton der Türken um Ihre Verbrechen zu verleugnen oder zu rechtfertigen macht mich dermaßen wütend, daß ich besser dazu nichts mehr schreibe.
Zumindest stehe ich den türkischen Mitbürgern nach Deinem Beitrag weniger tolerant gegenüber.
Es würde mich aber sehr interessieren, wie der Tenor der Türken wäre, wenn die Deutschen ihre Verbrechen auf diese Art leugnen oder rechtfertigen würden.
Gründe ließen sich mit Sicherheit zur Genüge finden.
Manmanman, das muß ich jetzt erstmal verdauen.
Und das ist der Unterschied zwischen den Kulturen.Lomax schrieb:Für dich mag ein Völkermord immer ein Völkermord sein, für mich ist es aber schon wichtig zu differenzieren.
Die Einen sehen Ihre Schuld ein und stehen dafür gerade und die Anderen sehen dazu keine Veranlassung, weil sie sich immer daran erinnern, was doch Andere ihnen mal angetan haben und versuchen auf diese Weise Ihre Taten herunter zu spielen.
Wenn man mal weiter in der Geschichte der Deutschen zurücksieht, als ab dem 1.WK, dann findet man auch genügend Fälle, die Rachegefühle gegenüber anderen Volksgruppen (Bayern, Sachsen, Burgunder, Preussen, Österreicher, Lombarden usw) rechtfertigen könnten.
Bestes Beispiel dafür ist dieser Satz:
Alleine die Wortwahl soll suggerieren, daß man ja im Grunde nichts Unrechtes getan hat.
Ich finde schon, daß es ein Versuch ist Mitleid mit den Osmanen zu erringen und dazu anzuleiten es als verständlich einzustufen.
Was umso erschreckender ist, daß es extrem viele türkische Migranten hier in Deutschland gibt, die zwar gerne unsere Gesetze und Wohlstand in Anspruch nehmen, solange es ihnen Vorteile verschafft, aber dann mit der Nazikeule schwingen, wenn man sie auch an ihre Pflichten, die das Leben in Deutschland mit sich bringt erinnert.
Viele Türken werden mich wieder verteufeln, denn die türkische Meinung ist, dass die Osmanen nur zurückgeschlagen haben.Alleine diese Tatsache, daß Du als Verräter beschimpft wirst, weil Du die Verbrechen der Türken erkennst und anprangerst zeigt mir, daß diese Türken besser in der Türkei leben sollten, als hier in Deutschland, wo man zu den Verbrechen steht und um Verzeihung gebeten hat.
Einige türkische User, die mich als Verräter auch beschimpften
Bittet man nicht um Verzeihung, rückt eine friedliche Welt in weite Ferne.
Dein Beitrag insgesamt hat mir ein Bild von den Türken vermittelt, die ich jetzt nur als verhasst, gewalttätig und unterdrückend beschreiben kann.
Ein weiteres Beispiel dafür ist, daß Herr Erdogan das Denkmal für die toten Armenier abreissen lässt.
Denkmal für die toten Armenier wird abgerissen
Ich zitiere mal @Kc `s Beiträge, weil sie meine Meinung dazu wiederspiegeln.
Meine persönliche Meinung:Denkmal für die toten Armenier wird abgerissen (Seite 2) (Beitrag von Kc)
Der türkische Premier Herr Erdogan ist eine machtversessene, nationalistische Witzfigur.
Sein Verhalten ist eine Frechheit, nicht nur was Minderheiten in der Türkei angeht, sondern auch sein internationales Verhalten.
Jüngst erdreistete er sich ja sogar, zu fordern, dass die deutschen Behörden sich bei Integrations- und Schulfragen türkischstämmiger Menschen in Deutschland erst an die ,,zuständigen Stellen" in der Türkei wenden müssten!
Unglaublich.
Würde man von IHM allerdings im Gegenzug fordern, dass Deutschland bei der Behandlung von Minderheiten in der Türkei Entscheidungsrechte bekommt - dann würde er mit hundertprozentiger Sicherheit empärt ablehnen und auf ,,innere Angelegenheiten" verweisen.
Das Verhalten Erdogans zeugt von ausgesprochen schlechtem Stil.
Die Zerstörung des Armenier-Denkmals und die ständige Leugnung der Vertreibungen und Ermordungen ist nur ein weiterer Beweis dafür.
Grundlage ist der ,,WeltOnline"-Artikel, nicht irgendein türkisches Blog.Denkmal für die toten Armenier wird abgerissen (Seite 2) (Beitrag von Kc)
Soviel zum ,,Thema verfehlt".
Bevor ihr hier große Reden schwingt, solltet IHR beiden mal den Artikel lesen ;)
Erst bei seinem letzten Besuch in Deutschland dieses Jahr forderte der gute Herr Erdogan, dass die deutschen Behörden bei der Integration von Türken künftig die Meinung des türkischen Staates zu berücksichtigen hätten.
Tatsache, kannst gern nach googlen.
Wobei es dem Mann allerdings höchstwahrscheinlich nicht um die Bewahrung von einer gewissen, nationalen Identität und Kultur geht, sondern um die zahlreichen Briefwähler, die in Deutschland leben.
Der Typ soll sich um sein Land kümmern und dieses in Ordnung bringen.
Oder ist es etwa nicht so, dass die freie Religionsausübung praktisch nicht gestattet ist in der Türkei, sofern man nicht dem Mainstream-Glauben angehört?
Dass Kirchen, Klöster und andere Bauten platt gemacht werden, weil sie irgendeinem ,,dringenden Bauprojekt" im Weg stehen oder aus sonst einem fadenscheinigen Grund?
Dass die türkische Regierung weiterhin standhaft irgendwelche Verbrechen an Armeniern leugnet?
Dass bei der nächsten Wahl mal eben wieder eine ganze Reihe von kurdischen Kandidaten nicht zugelassen wurde, teils auch ganzen Parteien einfach die Erlaubnis zum Antritt verweigert wird?
Ihr solltet nicht den Fehler machen, Herrn Erdogan als anständigen, guten Premier zu sehen.
Der Mann ist ein knallharter, machthungriger Oportunist, nichts weiter.
Auf diese Art und Weise schafft es Erdogan der Türkei ein extrem schlechtes Image hier in Deutschland zu verschaffen.
Eine Ablehnung der Aufnahme der Türkei in die EU sollte daraufhin verschärft erwogen werden.
Wenn es so wäre, hätte die Regierung nicht dem roten Kreuz den weiteren Zugang untersagt und die Armenier weiterdeportiert.
Die Transportmittel dafür zur Verfügung zu stellen war aber schon möglich? Trotz angespannter Nachschublage?
Das sind wirklich die dümmsten Ausreden, die ich diesbezüglich gehört habe.
Genauso wird ja auch der Kampf gegen das kurdische Volk gerechtfertigt.
Tut mir Leid, aber diese Argumentaton der Türken um Ihre Verbrechen zu verleugnen oder zu rechtfertigen macht mich dermaßen wütend, daß ich besser dazu nichts mehr schreibe.
Zumindest stehe ich den türkischen Mitbürgern nach Deinem Beitrag weniger tolerant gegenüber.
Es würde mich aber sehr interessieren, wie der Tenor der Türken wäre, wenn die Deutschen ihre Verbrechen auf diese Art leugnen oder rechtfertigen würden.
Gründe ließen sich mit Sicherheit zur Genüge finden.
Manmanman, das muß ich jetzt erstmal verdauen.
Völkermord an den Armeniern
24.04.2011 um 19:09Es gab eine Art von Verbrechen an Armeniern im ehemaligen osmanischen Reich. Eine bekannte Geschichte ist, das Armenier u.a zu Hunderten am Seil festgebunden und in den See geworfen worden. Dies ist eine mir bekannte Erzählung die durch mündliche Überlieferungen weitergegeben worden ist.
https://www.youtube.com/watch?v=CMmSe8OfgK8
Völkermord an den Armeniern
24.04.2011 um 20:27Alles was ich geschrieben habe und auch den Grund weshalb es für mich ein Völkermord ist interessieren dich nicht. Willst einfach nur sehen was du sehen willst. Deine Gesinnung und deine geringe Toleranzgrenze ist mir auch in einigen deiner anderen Beiträge aufgefallen.
Merkwürdigerweise passt dir anscheinend mein Beitrag über die Teilhabe der Deutschen in Form von Orga und Ausübung von Aktionen nicht so. Denn anscheinend waren keine vereinzelten Soldaten im verbündeten Osmanischen Reich tätig, sondern mehrere tausend Soldaten. Ist aber ok, pickst dir die Sachen raus, die dir in den Kram passen, hab es nicht anders erwartet. Oder verschliesst du dir auch die Augen vor der Wahrheit, wenn es doch mal wieder die ach so aufrechten Deutschen trifft? Ich werde mal versuchen an türkische Dokumente Im Bezug zur deutschen Beteiligung zu suchen. Vllt findet man ja noch das eine oder andere interessante Dokument. Die Türken waren im Dokumentieren recht gut. Das Prob wird eher sein an solche Dokumente ranzukommen.
Ich wüsste nicht was du bei der Vernichtung der Juden überhaupt anführen könntest. Da gibt es NIX. Die wurden von den Deutschen einfach so, ohne jeglichen Grund, vernichtet. Vernichtet ist sogar noch harmlos ausgedrückt. Vergast, verbrannt, Zähne der Toten ausgeschlagen, sogar die Knochen wurden noch weiterverwertet.
Ja @klausbaerbel , deine Art hier zu diskutieren zeigt mir wieder einmal wie es aussieht wenn man versucht mit Menschen wie dir zu diskutieren. Hab mir meine Meinung dir gegenüber eingraviert.
Dazu gibt es nix mehr zu sagen, brauchst mich nicht weiteranzusprechen.
Merkwürdigerweise passt dir anscheinend mein Beitrag über die Teilhabe der Deutschen in Form von Orga und Ausübung von Aktionen nicht so. Denn anscheinend waren keine vereinzelten Soldaten im verbündeten Osmanischen Reich tätig, sondern mehrere tausend Soldaten. Ist aber ok, pickst dir die Sachen raus, die dir in den Kram passen, hab es nicht anders erwartet. Oder verschliesst du dir auch die Augen vor der Wahrheit, wenn es doch mal wieder die ach so aufrechten Deutschen trifft? Ich werde mal versuchen an türkische Dokumente Im Bezug zur deutschen Beteiligung zu suchen. Vllt findet man ja noch das eine oder andere interessante Dokument. Die Türken waren im Dokumentieren recht gut. Das Prob wird eher sein an solche Dokumente ranzukommen.
Ich wüsste nicht was du bei der Vernichtung der Juden überhaupt anführen könntest. Da gibt es NIX. Die wurden von den Deutschen einfach so, ohne jeglichen Grund, vernichtet. Vernichtet ist sogar noch harmlos ausgedrückt. Vergast, verbrannt, Zähne der Toten ausgeschlagen, sogar die Knochen wurden noch weiterverwertet.
Ja @klausbaerbel , deine Art hier zu diskutieren zeigt mir wieder einmal wie es aussieht wenn man versucht mit Menschen wie dir zu diskutieren. Hab mir meine Meinung dir gegenüber eingraviert.
Dazu gibt es nix mehr zu sagen, brauchst mich nicht weiteranzusprechen.
Völkermord an den Armeniern
24.04.2011 um 21:13@Lomax
Keine Frage, das deutsche Reich hat von dem Völkermord gewußt, ihn nicht verhindert und sich dabei auch sicher nicht mit Ruhm bekleckert. Ich nehme auch an, dass es einzelne deutsche Armeeangehörige gab, die es nicht sonderlich bedauerten, oder denen es egal war, was mit den Armeniern passierte.
Dennoch klingt es doch geradezu absurd, zu glauben, das Osmanische Reich, bzw. die Jungtürken, hätten sich von den Deutschen Befehle geben lassen.
Sorry, die Befehle zum Völkermord kamen doch wohl definitiv von den Türken und die ausführenden Armee-Einheiten waren ebenfalls türkisch.
Da widerspricht sogar Wolfgang Gust in "Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts. Verlag zu Klampen, 2005":
Sie (die Dokumente) stammen aus dem diplomatischen Archiv des kriegsverbündeten Deutschen Reichs und beinhalten die Berichte der deutschen Konsuln, Vizekonsuln und Wahlkonsuln in Trapezunt, Adana, Alexandrette, Mossul, Samsun, Erzurum, Aleppo und Täbris aber auch Berichte von zahllosen weiteren Zeitzeugen (Offizieren, Missionaren, Mitarbeitern der Bagdadbahn, Ärzten, Krankenschwestern, Journalisten, Ingenieuren usw.).
Diese Berichte waren nicht für die Öffentlichkeit bestimmt und unterlagen verschiedenen Geheimhaltungsstufen. Die berichterstattenden Diplomaten gerieten mit ihren Positionen fast durchweg in Widerspruch zu ihren Vorgesetzten in Berlin, die noch lange Zeit die Position der türkischen Führung unterstützten
Was lässt Dich nun von einer geplanten und von den Deutschen ausgeübten Tätigkeit, bei dem Völkermord sprechen? Du scheinst so tun zu wollen, als wären die Deutschen die eigentlich Schuldigen, während die Türken "nur" auf Befehl gehandelt haben, oder eher zufällig dabei standen.
Und das soll jetzt eine nachträgliche Rechtfertigung für den Völkermord an den Armeniern sein?
Natürlich neben den von den Armeniern verübten Greultaten...
Sorry, aber so zu argumentieren ist lächerlich. Da könnten wir Deutschen auch sagen, die Deutschen hätten die Juden vernichten müssen, um an ihr Kapital zu kommen, denn schließlich brauchte die Wehrmacht teuren Nachschub. Das wäre eine genauso schwachsinnige Rechtfertigung.
Echt eine merkwürdige Haltung die Du vertrittst, zum Einen, ja es war Völkermord, aber zum Anderen auch irgendwie gerechtfertigt, zumal die Türken es ja gar nicht wirklich waren, sondern ihre Herren, die Deutschen (wer auch sonst?).
Warum sollen denn jetzt die Deutschen plötzlich Schuld sein? Alter Beißreflex, damit man selber nicht zu seiner Schuld stehen muss?
Keine Frage, das deutsche Reich hat von dem Völkermord gewußt, ihn nicht verhindert und sich dabei auch sicher nicht mit Ruhm bekleckert. Ich nehme auch an, dass es einzelne deutsche Armeeangehörige gab, die es nicht sonderlich bedauerten, oder denen es egal war, was mit den Armeniern passierte.
Dennoch klingt es doch geradezu absurd, zu glauben, das Osmanische Reich, bzw. die Jungtürken, hätten sich von den Deutschen Befehle geben lassen.
Sorry, die Befehle zum Völkermord kamen doch wohl definitiv von den Türken und die ausführenden Armee-Einheiten waren ebenfalls türkisch.
Da widerspricht sogar Wolfgang Gust in "Der Völkermord an den Armeniern 1915/16. Dokumente aus dem Politischen Archiv des deutschen Auswärtigen Amts. Verlag zu Klampen, 2005":
Sie (die Dokumente) stammen aus dem diplomatischen Archiv des kriegsverbündeten Deutschen Reichs und beinhalten die Berichte der deutschen Konsuln, Vizekonsuln und Wahlkonsuln in Trapezunt, Adana, Alexandrette, Mossul, Samsun, Erzurum, Aleppo und Täbris aber auch Berichte von zahllosen weiteren Zeitzeugen (Offizieren, Missionaren, Mitarbeitern der Bagdadbahn, Ärzten, Krankenschwestern, Journalisten, Ingenieuren usw.).
Diese Berichte waren nicht für die Öffentlichkeit bestimmt und unterlagen verschiedenen Geheimhaltungsstufen. Die berichterstattenden Diplomaten gerieten mit ihren Positionen fast durchweg in Widerspruch zu ihren Vorgesetzten in Berlin, die noch lange Zeit die Position der türkischen Führung unterstützten
Was lässt Dich nun von einer geplanten und von den Deutschen ausgeübten Tätigkeit, bei dem Völkermord sprechen? Du scheinst so tun zu wollen, als wären die Deutschen die eigentlich Schuldigen, während die Türken "nur" auf Befehl gehandelt haben, oder eher zufällig dabei standen.
Das stimmt. Sie wurden ohne Grund vernichtet.
Und das soll jetzt eine nachträgliche Rechtfertigung für den Völkermord an den Armeniern sein?
Natürlich neben den von den Armeniern verübten Greultaten...
Sorry, aber so zu argumentieren ist lächerlich. Da könnten wir Deutschen auch sagen, die Deutschen hätten die Juden vernichten müssen, um an ihr Kapital zu kommen, denn schließlich brauchte die Wehrmacht teuren Nachschub. Das wäre eine genauso schwachsinnige Rechtfertigung.
Echt eine merkwürdige Haltung die Du vertrittst, zum Einen, ja es war Völkermord, aber zum Anderen auch irgendwie gerechtfertigt, zumal die Türken es ja gar nicht wirklich waren, sondern ihre Herren, die Deutschen (wer auch sonst?).
Völkermord an den Armeniern
24.04.2011 um 21:14@Lomax
Deine Reaktion ist typisch und überrascht mich nicht im geringsten.
Sie spiegelt genau das wieder, was ich über den Unterscheid der Kulturen geschrieben habe.
Insbesondere diese Sätze von Dir sind typisch und stellvertretend für die türkische Kultur.
Wobei ich auch einige sehr freundliche, tolerante, friedliche Türken persönlich kenne und schätze. Weil sie eben nicht so sind, wie Du mir Heute die Türken vorgeführt hast.
Wie groß oder klein meine Toleranz ist, wirst Du allerdings nach 3 Beiträgen von mir sicherlich nicht zu berurteilen in der Lage sein.
Deine Reaktion ist typisch und überrascht mich nicht im geringsten.
Sie spiegelt genau das wieder, was ich über den Unterscheid der Kulturen geschrieben habe.
Insbesondere diese Sätze von Dir sind typisch und stellvertretend für die türkische Kultur.
Übrigens habe ich erst durch Deinen Beitrag meine Toleranz für meine türkischen Mitbürger verringert.
Dazu gibt es nix mehr zu sagen, brauchst mich nicht weiteranzusprechen.
Wobei ich auch einige sehr freundliche, tolerante, friedliche Türken persönlich kenne und schätze. Weil sie eben nicht so sind, wie Du mir Heute die Türken vorgeführt hast.
Wie groß oder klein meine Toleranz ist, wirst Du allerdings nach 3 Beiträgen von mir sicherlich nicht zu berurteilen in der Lage sein.
Völkermord an den Armeniern
24.04.2011 um 21:22@Wolfshaag
Mir war schon klar, daß viele Türken nun versuchen den Deutschen die Schuld an ihren Verbrechen zu geben.
Kommen sie damit nicht durch, werden eben die Verbrechen der Deutschn als schlimmer dargestellt, oder auf andere Art die Verbrechen der Türken heruntergespielt oder andere Gründe vorgeschoben, um ihre Verbrechen zu relativieren.
Daß es mir aber garnicht darum ging, ist den türkischen Forenteilnehmern hier anscheinend nicht klar geworden. Zu sehr sind sie darauf bedacht immer schnieke dazustehen und nach Außen eine reine Weste zu haben.
Mir ging es lediglich darum, daß die Türken ebenso wie die Deutschen mal etwas Rückrad zeigen sollten und für ihe Verbrechen gerade zu stehen, sich zu entschuldigen, Schaden auszugleichen, um ein friedlichen, gemeinsames Miteinander zu ermöglichen.
Nein, lieber wird weiter Hass und Gewalt geschürt.
Bestes Beispiel dafür sind die Beiträge der türkischen Forenteilnehmer in diesem und in dem anderen betreffenden Thema, sowie das Verhalten und die Politik Erdogans.
Wirklich ein trauriges Bild, was sich da abzeichnet.
Mir war schon klar, daß viele Türken nun versuchen den Deutschen die Schuld an ihren Verbrechen zu geben.
Kommen sie damit nicht durch, werden eben die Verbrechen der Deutschn als schlimmer dargestellt, oder auf andere Art die Verbrechen der Türken heruntergespielt oder andere Gründe vorgeschoben, um ihre Verbrechen zu relativieren.
Daß es mir aber garnicht darum ging, ist den türkischen Forenteilnehmern hier anscheinend nicht klar geworden. Zu sehr sind sie darauf bedacht immer schnieke dazustehen und nach Außen eine reine Weste zu haben.
Mir ging es lediglich darum, daß die Türken ebenso wie die Deutschen mal etwas Rückrad zeigen sollten und für ihe Verbrechen gerade zu stehen, sich zu entschuldigen, Schaden auszugleichen, um ein friedlichen, gemeinsames Miteinander zu ermöglichen.
Nein, lieber wird weiter Hass und Gewalt geschürt.
Bestes Beispiel dafür sind die Beiträge der türkischen Forenteilnehmer in diesem und in dem anderen betreffenden Thema, sowie das Verhalten und die Politik Erdogans.
Wirklich ein trauriges Bild, was sich da abzeichnet.
Völkermord an den Armeniern
24.04.2011 um 21:34@klausbaerbel
Da hast Du wohl Recht.
Die deutschen haben zumindest zwei Genozide auf dem Kerbholz, nämlich an den Juden und den Hereros und einige andere Schandtaten könnte man auch noch aufzählen. Das ist unstrittig, aber wenigstens steht Deutschland dazu.
Dasselbe kann man leider von vielen anderen nicht behaupten.
Die Türken haben die Armenier nicht massakriert.
England sagt nichts zu den Greueltaten seines Empire.
Spanien sagt nichts zu Süd- und Mittelamerika.
Frankreich sagt nichts zu seiner unrühmlichen Rolle in Ruanda.
China ist völlig schuldlos in Sachen Tibet.
Russland in Tschetschenien, auch keinen Ton.
Vereinigte Staaten stehen immer noch nicht zu dem Genozid an den Indianern.
Usw., usw., usw.
Allerdings sind all die Genannten ganz groß darin, Anderen ihre Fehler und Greuel vorzuhalten.
Da hast Du wohl Recht.
Die deutschen haben zumindest zwei Genozide auf dem Kerbholz, nämlich an den Juden und den Hereros und einige andere Schandtaten könnte man auch noch aufzählen. Das ist unstrittig, aber wenigstens steht Deutschland dazu.
Dasselbe kann man leider von vielen anderen nicht behaupten.
Die Türken haben die Armenier nicht massakriert.
England sagt nichts zu den Greueltaten seines Empire.
Spanien sagt nichts zu Süd- und Mittelamerika.
Frankreich sagt nichts zu seiner unrühmlichen Rolle in Ruanda.
China ist völlig schuldlos in Sachen Tibet.
Russland in Tschetschenien, auch keinen Ton.
Vereinigte Staaten stehen immer noch nicht zu dem Genozid an den Indianern.
Usw., usw., usw.
Allerdings sind all die Genannten ganz groß darin, Anderen ihre Fehler und Greuel vorzuhalten.
Völkermord an den Armeniern
24.04.2011 um 21:36@Wolfshaag
Da hast du was falsch verstanden. Die Deutschen sind nicht für den Völkermord an den Armeniern verantwortlich, dafür sind immernoch die Osmanen verantwortlich. Auch wenn den Osmanen zu dieser "Säuberung" durch einflussreiche deutsche Militärs geraten wurde, haben am Ende diesen Genozid die Osmanen veranlasst.
Ich wollte nur aufzeigen, dass Teile des deutschen Militärs den Völkermord nicht nur befürwortet und gebilligt haben, sondern sich daran sogar aktiv beteiligten.
Die Deutschen stehen doch so sehr für die Aufklärung dieses Völkermords, haben sie doch etlich Dokumentationen hergestellt. Seltsamerweise kann man nirgendwo sehen, dass von der Beteiligung von Teilen des deutschen Militärs berichtet wird.
Ja ... 2 Genozide, für die man verantwortlich sind, reichen, da passt ein 3.Genozid, an dem Teile des deutschen Militärs beteiligt waren nicht so, das würde man erstmal nicht verdauen können, oder?
Da hast du was falsch verstanden. Die Deutschen sind nicht für den Völkermord an den Armeniern verantwortlich, dafür sind immernoch die Osmanen verantwortlich. Auch wenn den Osmanen zu dieser "Säuberung" durch einflussreiche deutsche Militärs geraten wurde, haben am Ende diesen Genozid die Osmanen veranlasst.
Ich wollte nur aufzeigen, dass Teile des deutschen Militärs den Völkermord nicht nur befürwortet und gebilligt haben, sondern sich daran sogar aktiv beteiligten.
Die Deutschen stehen doch so sehr für die Aufklärung dieses Völkermords, haben sie doch etlich Dokumentationen hergestellt. Seltsamerweise kann man nirgendwo sehen, dass von der Beteiligung von Teilen des deutschen Militärs berichtet wird.
Ja ... 2 Genozide, für die man verantwortlich sind, reichen, da passt ein 3.Genozid, an dem Teile des deutschen Militärs beteiligt waren nicht so, das würde man erstmal nicht verdauen können, oder?
Völkermord an den Armeniern
24.04.2011 um 21:48@Lomax
Übrigens ist die Bemerkung ziemlich frech, von wegen 3. Genozid, für jemanden, dessen Land nicht mal die "Eier" hat einen Genozid zuzugeben.
Ich sagte oben schon, dass ich mir vorstellen kann, dass einzelne Deutsche ihre Finger im Spiel hatten, aber es ist nun wirklich überzogen dabei von einer geplanten deutschen Beteiligung zu reden, zumal sich, wie oben belegt, ja weitaus mehr Deutsche, die damals in der Türkei waren, dagegen ausgesprochen haben.
Nee, was nicht passt ist, die Faktenlage (siehe oben)! Du kannst doch nicht die Schuld bei einem Genozid einem ganzen Volk geben, wenn lediglich einzelne Personen, aufgrund ihrer Privateinstellung, einen Genozid befürwortet haben.
Übrigens ist die Bemerkung ziemlich frech, von wegen 3. Genozid, für jemanden, dessen Land nicht mal die "Eier" hat einen Genozid zuzugeben.
Völkermord an den Armeniern
24.04.2011 um 21:49@Lomax
----
irgendwie versteh ich Dich wohl falsch oder Du schreibst wirr!
Erst schreibst Du
doch, ansonsten wüsste man ja nichts darüber...logisch, oder nicht?
----
irgendwie versteh ich Dich wohl falsch oder Du schreibst wirr!
Erst schreibst Du
und dann schreibst Du:
Völkermord an den Armeniern
24.04.2011 um 21:55@CurtisNewton
Dass du öfter mal Verständnisprobs hast, weiss ich ja nu schon und du auch :)
Wenn Teile des deutschen Militärs an diesem Völkermord beteiligt waren, ohne diese Aktion veranlasst zu haben, muss man als Volk nicht dafür verantwortlich gemacht werden. Man darf aber auch auf die Beteiligung hinweisen.
Dass du öfter mal Verständnisprobs hast, weiss ich ja nu schon und du auch :)
Wenn Teile des deutschen Militärs an diesem Völkermord beteiligt waren, ohne diese Aktion veranlasst zu haben, muss man als Volk nicht dafür verantwortlich gemacht werden. Man darf aber auch auf die Beteiligung hinweisen.
Davon habe ich in der Dokumentation "Aghet" aber nix gesehen.CurtisNewton schrieb:doch, ansonsten wüsste man ja nichts darüber...logisch, oder nicht?
Völkermord an den Armeniern
24.04.2011 um 21:57Hmmm ???Wolfshaag schrieb:Übrigens ist die Bemerkung ziemlich frech, von wegen 3. Genozid, für jemanden, dessen Land nicht mal die "Eier" hat einen Genozid zuzugeben.
Ich dachte Deutschland hat sich zu den beiden Genoziden bekannt.
Völkermord an den Armeniern
24.04.2011 um 22:02@Lomax
Das Deutsche Reich hat damals zum großen Teil weggesehen, was natürlich ein Fehler war. Sie brauchten das Osmanische Reich im ersten Weltkrieg als Partner und darum haben sie dies getan. Zum Teil haben sie auch bei der Logistik der Deportation geholfen, das aber nur in einem sehr geringen Umfang. Die Deutschen haben versucht sehr viele Kinder vor der Türkischen Arme zu schützen was ihnen leider nicht gelungen ist.
Das Deutsche Reich hat damals zum großen Teil weggesehen, was natürlich ein Fehler war. Sie brauchten das Osmanische Reich im ersten Weltkrieg als Partner und darum haben sie dies getan. Zum Teil haben sie auch bei der Logistik der Deportation geholfen, das aber nur in einem sehr geringen Umfang. Die Deutschen haben versucht sehr viele Kinder vor der Türkischen Arme zu schützen was ihnen leider nicht gelungen ist.
An der Logistik der Deportationen war auch das deutsche Militär beteiligt, wie es ein von Oberstleutnant Böttrich, dem Chef des Verkehrswesens (Eisenbahn-Abteilung) im türkischen Großen Hauptquartier, im Oktober 1915 unterzeichneter Deportationsbefehl zeigt, von dem armenische Arbeiter der Bagdad-Bahn betroffen waren.[88]Wikipedia: Völkermord an den Armeniern
In den folgenden zwei Jahren wurden nach und nach auch die in den westanatolischen Provinzen lebenden Armenier – mit Ausnahme von Konstantinopel und Smyrna, wo sich der deutsche General Liman von Sanders unter Androhung von militärischen Gegenmaßnahmen gegen die Deportationen und Massaker stellte[89] – deportiert oder ermordet.
Was du hier versuchst ist ziemlich daneben, denn Deutschen dafür die Schuld in die Schuhe zu schieben, nur damit die Türkei besser da steht.
Die Deutschen stehen doch so sehr für die Aufklärung dieses Völkermords, haben sie doch etlich Dokumentationen hergestellt. Seltsamerweise kann man nirgendwo sehen, dass von der Beteiligung von Teilen des deutschen Militärs berichtet wird.
Ja ... 2 Genozide, für die man verantwortlich sind, reichen, da passt ein 3.Genozid, an dem Teile des deutschen Militärs beteiligt waren nicht so, das würde man erstmal nicht verdauen können, oder?
Völkermord an den Armeniern
24.04.2011 um 22:03@Lomax
Wenn Du sagst der deutsche General XY, oder der deutsche Konsul "HasteNichtGesehen" haben Dieses und Jenes gesagt, oder getan und das dann auch noch belegst, hat da sicher keiner etwas dagegen.
Das ist aber schon eine ganz andere Qualität, als zu sagen, die Deutschen seien Mittäter, oder gar Mitverantwortliche.
Wenn Du sagst der deutsche General XY, oder der deutsche Konsul "HasteNichtGesehen" haben Dieses und Jenes gesagt, oder getan und das dann auch noch belegst, hat da sicher keiner etwas dagegen.
Haben sie ja auch. Du solltest aber schon bis 3(!) zählen können!^^ Oben steht, bezogen auf den 3. Genozid.^^
Völkermord an den Armeniern
24.04.2011 um 22:04@Lomax
Ist ja nicht die einzige......nur mal so als Tipp.
Völkermord an den Armeniern
24.04.2011 um 22:25@Lomax
Schwach angefangen und dann stark nachgelassen, das wird keine Erfolgsstory.
Streich deine Relativierungsversuche und du kommst noch einigermassen glimpflich aus der Sache heraus.
Die Beteiligung Deutscher relativiert in keinster Weise die Schuld/Verantwortung der anderen Beteiligten, in diesem Fall der "Osmanen".
Liesse sich der Holocaust bzw. die Schuld der "Deutschen" relativieren, wenn man sich vor Augen hält, dass Ankara 1938 die Immigration von ausländischen Juden verbot und 1942 türkischen Juden die schützende Staatsangehörigkeit entzog und so die industrielle Vernichtung der Juden durch das III. Reich unterstützte?
Ich denke nicht und deshalb solltest du über deine infantilen Relativierungsversuche noch einmal ruhig nachdenken.
Warum einen guten Ansatz unbedacht zerstören?
Schwach angefangen und dann stark nachgelassen, das wird keine Erfolgsstory.
Streich deine Relativierungsversuche und du kommst noch einigermassen glimpflich aus der Sache heraus.
Die Beteiligung Deutscher relativiert in keinster Weise die Schuld/Verantwortung der anderen Beteiligten, in diesem Fall der "Osmanen".
Liesse sich der Holocaust bzw. die Schuld der "Deutschen" relativieren, wenn man sich vor Augen hält, dass Ankara 1938 die Immigration von ausländischen Juden verbot und 1942 türkischen Juden die schützende Staatsangehörigkeit entzog und so die industrielle Vernichtung der Juden durch das III. Reich unterstützte?
Ich denke nicht und deshalb solltest du über deine infantilen Relativierungsversuche noch einmal ruhig nachdenken.
Warum einen guten Ansatz unbedacht zerstören?
Völkermord an den Armeniern
24.04.2011 um 22:35Ganz egal welche Nation jede Nation ist für die Völkermorde selbst verantwortlich. Viele nehmen andere Nationen (am liebsten Deutschland) als Schutzschild. Das sie sich dahinter verstecken können. Gewalt erzeugt Gegengewalt.
Völkermord an den Armeniern
24.04.2011 um 22:42Für alle, die Aghet noch nicht gesehen haben, sozusagen als Einstiegsdroge,
Mittwoch 27.04.2011 3:05 Uhr auf Arte
Mittwoch 27.04.2011 3:05 Uhr auf Arte
Völkermord an den Armeniern
24.04.2011 um 23:07@Wolfshaag
Bemerkenswert bleibt, dass die deutschsprachige
institutionalisierte Geschichtswissenschaft das Thema bis vor Kurzem nicht in ihr
Verständnis des 20. Jahrhunderts zu integrieren, ja nicht einmal entsprechende
Quelleneditionen zu erarbeiten vermochte, obwohl Deutschland als damaliger
Kriegsverbündeter in seinen Archiven zentrale Quellen über den Armeniermord
aufbewahrt.
Doch auch dies ist nachvollziehbar: Die Auseinandersetzung mit der
erdrückenden NS-Vergangenheit absorbierte die akademische Welt; die Erinnerung
an den "Holocaust vor dem Holocaust" (Elie Wiesel) und seine unabdingbare
Einbindung in ein umfassendes Geschichtsverständnis blieben daher aufgeschoben.
Da ahnen wir also schon mal, woher eine Borniertheit in diesem Themenbereich herstammen könnte...
In den Jahren 1915/16 fanden sich Unterstützer der türkischen Völkermörder in Kreisen des deutschen Militärs, die in dem paritätisch türkisch-deutsch besetzten osmanischen Generalstab arbeiteten und Deportationsbefehle akzeptierten, oder gar “widerständige” Armeniersiedlungen mit ihren Geschützen in Schutt und Asche legten. Über die Rolle der “Militärmission” und der deutschen Offiziere, von denen in Kriegszeiten bis zu 700 in der Türkei aktiv waren - zuzüglich einiger Tausend Soldaten, ist trotz der Forschungen von Dadrian immer noch viel zu wenig bekannt.
Q: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2005-3-148
Oder auch hier:
Zur Rolle der deutschen Militärs im Zusammenhang mit dem Völkermord an den Armeniern s. Dinkel, Christoph: „German Officers and the Armenian Genocide", in Armenian Review, Frühjahr 1991, Bd. 44, S. 77-133.
S. auch Dadrian, Vahakn: German Responsibility in the Armenian Genocide.
A Review of the Historical Evidence of German Complicity,
Blue Crane Books 1996 (ISBN 1-886434-01-8).
Darüber hinaus Bloxam, Donald: „Power Politics, Prejudice, Protest and Propaganda.
A Reassessment of the German Role in the Armenian Genocide of WWI", in Hans-Lukas Kieser, Dominik J. Schaller (Hg.): Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. Chronos Verlag 2002, S. 213-244.
oder hier:
Dem hohen Ansehen der Person von Johannes Lepsius ist es wohl zu verdanken, daß die Authentizität der in “Deutschland und Armenien” veröffentlichten 444 Dokumente lange Zeit von niemandem angezweifelt worden ist. Erst nach dem Zweiten Weltkrieg, als die Akten des Auswärtigen Amts den Weltkriegs-Forschern zur Verfügung gestellt wurden, entdeckten einige der wenigen Gelehrten auf dem Gebiet des Völkermords, daß die von Lepsius veröffentlichten Akten nicht vollständig sind. Einzig der bedeutende Genozid-Forscher Vahakn N. Dadrian hat bislang versucht, die Vorgänge zu rekonstruieren, doch lagen ihm noch nicht die Bestände des Lepsius-Archivs vor.
Erst der systematische Vergleich der von Lepsius veröffentlichten Dokumente mit den Originalen des Auswärtigen Amts ergab, daß es eine ganze Reihe von Verkürzungen oder auch Fälschungen gab und daß vor allem die Auslassungen Methode hatten: Systematisch wurden wichtige Hinweise auf die Politik des Deutschen Reichs in Sachen Völkermord, eine deutsche Mitverantwortung sowie eine Beteiligung beispielsweise deutscher Offiziere an Repressionen gegen die Armenier unterdrückt.
Q: http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/GuidesView/MagischesViereckDe?OpenDocument
Ein besonders krasses Beispiel für die „Auslassungen": Da schreibt der zweifellos mutigste und engagierteste deutsche Botschafter der Zeit in Istanbul, Wolff-Mettemich, am 7. Dezember 1915 nach Berlin u.a. (S. 394/395) „Auch soll man in unserer Presse den Unmut über die Armenier-Verfolgung zum Ausdruck kommen lassen und mit Lobhudeleien der Türken aufhören. Was sie leisten, ist unser Werk, sind unsere Offiziere, unsere 'Geschütze, unser Geld. Ohne unsere Hülfe fällt der geblähte Frosch in sich selbst zusammen. Wir brauchen gar nicht so ängstlich mit den Türken umzugehen.“
Und dann folgt der Vorschlag Wolff-Metternichs, eine offizielle türkeikritische Stellungnahme in der Presse zu veröffentlichen mitsamt Textentwurf.
Schließlich die Notiz von Reichskanzler Bethmann Hollweg, buchstäblich eine politische Bombe für die Nachwelt:
„Die vorgeschlagene öffentliche Koramierung eines Bundesgenossen während laufenden Krieges wäre eine Maßregel, wie sie in der Geschichte noch nicht dagewesen ist. Unser einziges Ziel ist, die Türkei bis zum Ende des Krieges an unserer Seite zu halten, gleichgültig ob darüber Armenier zu Grunde gehen oder nicht.“
Q: http://www.wolfgang-gust.net/armenocide/gusthome.nsf/0/4641f876ea959cbec1257288006646f5!OpenDocument&Click=
etc.pp.
Da ist sie also, die "Faktenlage", desöfteren mit Bezug auf Dadrian. Kein einziges Wörtchen von "stimmt nicht, widerlegt, Blödsinn, Quatsch"!
W.Gust nennt Dadrian einen "bedeutenden Genozidforscher", was wohl kaum die Beschreibung für einen Menschen wäre, der sich irgendwas aus den Fingern saugt, oder?
Also:
Ich sage es nochmal: ""Aber eben genau wegen der deutschen Mittäterschaft(siehe Definitionen und Faktenlage) und Gründlichkeit(siehe eigene auf das preußische Klischee bezogene Interpretation), gibt es ja die Dokumente, die den Genozid belegen, also den Erdogan und seine Gesinnungsgenossen Lügen strafen...""
Ist das nun genehm so, oder noch Fragen dazu?
Mach Dich doch nicht lächerlich!Dann schauen wir uns die Faktenlage doch mal an, wobei ich bitte, die jeweiligen Links in Gänze zu lesen:
Du unterstellst dem Deutschen Reich hier, dreist wie immer, eine MITTÄTERSCHAFT, die so von niemand anderem, aus Forschung und Geschichtswissenschaft, ernsthaft behauptet wird.
Ich brauche allerdings keine Unterstützung, um mit catdog zu diskutieren. Die "Unterstützung" durch die Faktenlage reicht mir da völlig aus.
Bemerkenswert bleibt, dass die deutschsprachige
institutionalisierte Geschichtswissenschaft das Thema bis vor Kurzem nicht in ihr
Verständnis des 20. Jahrhunderts zu integrieren, ja nicht einmal entsprechende
Quelleneditionen zu erarbeiten vermochte, obwohl Deutschland als damaliger
Kriegsverbündeter in seinen Archiven zentrale Quellen über den Armeniermord
aufbewahrt.
Doch auch dies ist nachvollziehbar: Die Auseinandersetzung mit der
erdrückenden NS-Vergangenheit absorbierte die akademische Welt; die Erinnerung
an den "Holocaust vor dem Holocaust" (Elie Wiesel) und seine unabdingbare
Einbindung in ein umfassendes Geschichtsverständnis blieben daher aufgeschoben.
Da ahnen wir also schon mal, woher eine Borniertheit in diesem Themenbereich herstammen könnte...
In den Jahren 1915/16 fanden sich Unterstützer der türkischen Völkermörder in Kreisen des deutschen Militärs, die in dem paritätisch türkisch-deutsch besetzten osmanischen Generalstab arbeiteten und Deportationsbefehle akzeptierten, oder gar “widerständige” Armeniersiedlungen mit ihren Geschützen in Schutt und Asche legten. Über die Rolle der “Militärmission” und der deutschen Offiziere, von denen in Kriegszeiten bis zu 700 in der Türkei aktiv waren - zuzüglich einiger Tausend Soldaten, ist trotz der Forschungen von Dadrian immer noch viel zu wenig bekannt.
Q: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2005-3-148
Oder auch hier:
Zur Rolle der deutschen Militärs im Zusammenhang mit dem Völkermord an den Armeniern s. Dinkel, Christoph: „German Officers and the Armenian Genocide", in Armenian Review, Frühjahr 1991, Bd. 44, S. 77-133.
S. auch Dadrian, Vahakn: German Responsibility in the Armenian Genocide.
A Review of the Historical Evidence of German Complicity,
Blue Crane Books 1996 (ISBN 1-886434-01-8).
Darüber hinaus Bloxam, Donald: „Power Politics, Prejudice, Protest and Propaganda.
A Reassessment of the German Role in the Armenian Genocide of WWI", in Hans-Lukas Kieser, Dominik J. Schaller (Hg.): Der Völkermord an den Armeniern und die Shoah. Chronos Verlag 2002, S. 213-244.
oder hier:
Dem hohen Ansehen der Person von Johannes Lepsius ist es wohl zu verdanken, daß die Authentizität der in “Deutschland und Armenien” veröffentlichten 444 Dokumente lange Zeit von niemandem angezweifelt worden ist. Erst nach dem Zweiten Weltkrieg, als die Akten des Auswärtigen Amts den Weltkriegs-Forschern zur Verfügung gestellt wurden, entdeckten einige der wenigen Gelehrten auf dem Gebiet des Völkermords, daß die von Lepsius veröffentlichten Akten nicht vollständig sind. Einzig der bedeutende Genozid-Forscher Vahakn N. Dadrian hat bislang versucht, die Vorgänge zu rekonstruieren, doch lagen ihm noch nicht die Bestände des Lepsius-Archivs vor.
Erst der systematische Vergleich der von Lepsius veröffentlichten Dokumente mit den Originalen des Auswärtigen Amts ergab, daß es eine ganze Reihe von Verkürzungen oder auch Fälschungen gab und daß vor allem die Auslassungen Methode hatten: Systematisch wurden wichtige Hinweise auf die Politik des Deutschen Reichs in Sachen Völkermord, eine deutsche Mitverantwortung sowie eine Beteiligung beispielsweise deutscher Offiziere an Repressionen gegen die Armenier unterdrückt.
Q: http://www.armenocide.de/armenocide/armgende.nsf/GuidesView/MagischesViereckDe?OpenDocument
Ein besonders krasses Beispiel für die „Auslassungen": Da schreibt der zweifellos mutigste und engagierteste deutsche Botschafter der Zeit in Istanbul, Wolff-Mettemich, am 7. Dezember 1915 nach Berlin u.a. (S. 394/395) „Auch soll man in unserer Presse den Unmut über die Armenier-Verfolgung zum Ausdruck kommen lassen und mit Lobhudeleien der Türken aufhören. Was sie leisten, ist unser Werk, sind unsere Offiziere, unsere 'Geschütze, unser Geld. Ohne unsere Hülfe fällt der geblähte Frosch in sich selbst zusammen. Wir brauchen gar nicht so ängstlich mit den Türken umzugehen.“
Und dann folgt der Vorschlag Wolff-Metternichs, eine offizielle türkeikritische Stellungnahme in der Presse zu veröffentlichen mitsamt Textentwurf.
Schließlich die Notiz von Reichskanzler Bethmann Hollweg, buchstäblich eine politische Bombe für die Nachwelt:
„Die vorgeschlagene öffentliche Koramierung eines Bundesgenossen während laufenden Krieges wäre eine Maßregel, wie sie in der Geschichte noch nicht dagewesen ist. Unser einziges Ziel ist, die Türkei bis zum Ende des Krieges an unserer Seite zu halten, gleichgültig ob darüber Armenier zu Grunde gehen oder nicht.“
Q: http://www.wolfgang-gust.net/armenocide/gusthome.nsf/0/4641f876ea959cbec1257288006646f5!OpenDocument&Click=
etc.pp.
Da ist sie also, die "Faktenlage", desöfteren mit Bezug auf Dadrian. Kein einziges Wörtchen von "stimmt nicht, widerlegt, Blödsinn, Quatsch"!
W.Gust nennt Dadrian einen "bedeutenden Genozidforscher", was wohl kaum die Beschreibung für einen Menschen wäre, der sich irgendwas aus den Fingern saugt, oder?
Also:
Ich sage es nochmal: ""Aber eben genau wegen der deutschen Mittäterschaft(siehe Definitionen und Faktenlage) und Gründlichkeit(siehe eigene auf das preußische Klischee bezogene Interpretation), gibt es ja die Dokumente, die den Genozid belegen, also den Erdogan und seine Gesinnungsgenossen Lügen strafen...""
Ist das nun genehm so, oder noch Fragen dazu?