Völkermord an den Armeniern

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:...wenn man sich vor Augen hält, dass Ankara 1938 die Immigration von ausländischen Juden verbot und 1942 türkischen Juden die schützende Staatsangehörigkeit entzog und so die industrielle Vernichtung der Juden durch das III. Reich unterstützte?

Das ist so nicht ganz richtig.

Siehe hier:
Zwar verbot die türkische Republik bereits vor dem Zweiten Weltkrieg, ausländischen Juden Visen zu erteilen, doch wurde dieses Dekret durch manche türkische Diplomaten umgangen, indem sie vielen Juden die türkische Staatsbürgerschaft verliehen und sie so vor den Konzentrationslagern retteten. So hat zum Beispiel die zentrale Holocaust-Gedenkstätte Yad Vashem in Israel den damaligen türkischen Konsul in Rhodos, Selahattin Ülkümen, mit dem Ehrentitel Gerechter unter den Völkern ausgezeichnet, weil er den Juden der heute griechischen Insel Rhodos (das damals zu den italienischen Ägäis-Inseln gehört hatte) unter Einsatz seines Lebens zur Flucht verholfen hatte. Der Generalkonsul der Türkei in Marseille, Behiç Erkin, stellte für 18.000 Juden zumeist osmanischer Abkunft türkische Papiere aus und rettete sie so vor dem Holocaust.

Wegen des generellen Einreiseverbots sowie auf britischen Druck wurde Anfang 1942 dem Schiff Struma mit 769 jüdischen Flüchtigen aus Rumänien die Landung auf türkischem Boden verwehrt. Es sank kurz darauf im Schwarzen Meer, vermutlich nach Torpedobeschuß durch ein sowjetisches U-Boot, es gab nur einzelne Überlebende.[12] - Ab Ende 1942 war Istanbul der Sitz der Organisation „Vaad Ha-Hatzalah“ der Jewish Agency, die die Aufgabe hatte, auf legalen und halb-legalen Wegen möglichst vielen Juden aus Europa zur Flucht nach Palästina zu verhelfen.

Q: Wikipedia: Türkische Juden#Osmanisches Reich

@Heide_witzka

Ui ui ui ... deine billige Polemik ist allmy-weit bekannt.

Heide_witzka schrieb:... dass Ankara 1938 die Immigration von ausländischen Juden verbot und 1942 türkischen Juden die schützende Staatsangehörigkeit entzog und so die industrielle Vernichtung der Juden durch das III. Reich unterstützte?

Ich wüsste nicht, dass im Gegensatz zur Rolle von Teilen des deutschen Militärs beim armenischen Völkermord Teile des türkischen Militärs tatkräftig an der Vernichtung der Juden durch Deutschland teilgenommen hätten. Aber du hast dafür bestimmt einige Belege.

Ansonsten werde ich den Ausführungen deines Post nicht weiter antworten und verweise auf den obigen Post von @schmitz .

@Lomax

Lomax schrieb:Ich wüsste nicht, dass im Gegensatz zur Rolle von Teilen des deutschen Militärs beim armenischen Völkermord Teile des türkischen Militärs tatkräftig an der Vernichtung der Juden durch Deutschland teilgenommen hätten. Aber du hast dafür bestimmt einige Belege.

Deutsch scheint nicht deine Muttersprache zu sein, deshalb gehe ich davon aus, dass es sich hier bei dir um ein sprachliches und nicht um ein intellektuelles Problem handelt.

Lomax schrieb:Ansonsten werde ich den Ausführungen deines Post nicht weiter antworten...

Das halte ich, in Anbetracht deiner Defizite (gleich welcher Art) für eine gute Idee.

@schmitz

Autor(en): Guttstadt, Corry
Titel: Die Türkei, die Juden und der Holocaust
Ort: Berlin
Verlag: Assoziation A
Jahr: 2008
ISBN: 978-3-935936-49-1
Umfang/Preis: 520 S.; € 26,00

Ich hab mein "Wissen" aus diesem Buch, daher fällt es mir schwer entsprechendes zu verlinken, werde mich aber dahingehend weiter belesen, weil es durchaus interessant ist.
Folgendes habe ich noch gefunden:

Der Hamburger Historikerin und Turkologin Corry Guttstadt wurde es erlaubt, die Akten des Ministerpräsidenten in Ankara auszuwerten. Verschlossen blieb auch ihr das viel wichtigere Archiv des Außenministeriums. Aber ein Anfang ist gemacht, der auf eine weitere Liberalisierung hoffen lässt.

Die Breite der Archivrecherche ist trotzdem beeindruckend. Türkische, amerikanische, belgische, deutsche, französische, israelische, italienische, niederländische, österreichische und tschechische Archive sowie Druckschriften hat Guttstadt herangezogen. Alleine schon die Berücksichtigung der einschlägigen türkischen Literatur lässt dieses Werk im deutschen Sprachraum zum Referenzpunkt künftiger Behandlung des Themas werden....
...Angesichts der eher freundschaftlichen Beziehungen zwischen Hitler-Deutschland und der Türkei, an deren Spitze bis zu seinem Tod 1938 Kemal Atatürk stand, wirkt es paradox, dass prominente Gegner des Dritten Reiches, an ihrer Spitze Ernst Reuter, dort Zuflucht fanden, mehr noch, dort mit offenen Armen aufgenommen wurden. So sieht jedenfalls das in Deutschland verbreitete Bild des Exillandes Türkei aus. Guttstadt bestätigt dies für Fälle wie den von Reuter, doch ordnet sie dies ein in die allgemeine Flüchtlingspolitik der Türkei, wodurch sich das Bild doch deutlich verändert. Damit leistet sie nebenbei einen wichtigen Beitrag zur Emigrationsforschung. Sie kann zeigen, dass die Türkei nur aus Nützlichkeitserwägungen Fachleute wie Reuter aufnahm, zugleich aber vielen anderen Flüchtlingen die Einreise, ja sogar den Transit verweigerte. Nur 500-600 Juden aus "Großdeutschland" fanden legal Exil in der Türkei.

In den 1930er-Jahren nahmen die Angriffe auf und die Diskriminierung von Juden in der Türkei zu. Vorrangig war dies der Radikalisierung des türkischen Nationalismus geschuldet. Aber weiterhin war die Lage nicht mit der in Osteuropa oder in NS-Deutschland vergleichbar. Der Versuch des "Dritten Reiches", seinen rassischen Antisemitismus auch in der Türkei populär zu machen, hatte hingegen kaum Erfolg. Dennoch bedeutete all dies für die türkischen Juden einen tiefen Einschnitt. Die Regierung trat antijüdischen Übergriffen auf Geschäfte und Wohnhäuser nicht entgegen. Im Gegenteil: Zwischen 1941 und 1944 erließ sie zwei Maßnahmen gegen nichtmuslimische Minderheiten, von denen Juden besonders stark betroffen waren: eine enteignungsgleiche Vermögenssteuer und Zwangsarbeitsdienst. Für viele türkische Juden war damit der Zeitpunkt erreicht, von dem ab sie ihre Zukunft in Palästina sahen. Etwa 4.500 gelang die Ausreise bereits während des Krieges, nach Gründung des Staates Israel folgte ihnen die Mehrheit der türkischen Juden.

Nach Palästina wollten auch Zehntausende (oder noch mehr) Juden auf der Flucht vor der Verfolgung durch Deutschland oder die Verbündeten des "Dritten Reiches". Dafür mussten sie gleich durch mehrere Nadelöhre: die Türkei, Syrien und schließlich die Grenze Palästinas. Oder sie riskierten den gefährlichen Seeweg. Von 1938-1940 untersagte die Türkei grundsätzlich nicht nur die Einreise, sondern auch den Transit von Juden, während zugleich um türkisch-muslimische Einwanderer aus den Balkanstaaten geworben wurde. Danach wurden die Beschränkungen etwas gelockert. Von Herbst 1940 bis Sommer 1941 durften 4.850 Juden durch das Land nach Palästina, ab Sommer 1944 weitere 6.800. 1942 und 1943, als der Holocaust in Osteuropa auf dem Höhepunkt war, wurde weniger als 2.000 Juden die Durchreise erlaubt. Dies war auch die Zeit besonders enger deutsch-türkischer Beziehungen; der Zusammenhang ist evident. Guttstadt versäumt es aber nicht, auch auf die Behinderung der Einwanderung durch die britische Mandatsmacht in Palästina hinzuweisen.
Im NS-besetzten Europa lebten mehrere tausend Juden mit türkischen Personalpapieren. 1942 stellte Deutschland der Türkei das Ultimatum, sie entweder zu repatriieren oder deren "Einbeziehung in die allgemeinen Judenmaßnahmen" zuzustimmen. Dass dies Gefahr für Leib und Leben bedeutete, konnte die türkische Regierung bei Interesse durchaus wissen, auch ohne die Details der Vernichtungslager zu kennen. Dennoch verweigerte sie in den allermeisten Fällen die Repatriierung, weil es sich um Juden handelte. Dies gilt auch dann, wenn alle Papiere in Ordnung und neueren Datums waren. Im Wesentlichen ist es dem Engagement einzelner türkischer Diplomaten zu verdanken, dass etwa 850- 900 Juden repatriiert wurden.

Sieht so aus, als hätten wir beide nicht ganz falsch gelegen, aber das soll mich nicht von weiteren Studien abhalten. ;)

@Wolfshaag

Deinem Beitrag hier kann ich nur zustimmen:
Beitrag von Wolfshaag (Seite 88)

Das ist ein weltweites Problem, daß viele Staaten haben. Solange es so bleibt, wird es wohl auch so lange kein friedliches Miteinander geben.

Zumal es ja nicht nur ein Problem der Staatsführungen ist, sondern auch in diesem Beispiel eines nicht unerheblichen Teiles der Bevölkerung der jeweiligen Staaten.

Heide_witzka schrieb:Deutsch scheint nicht deine Muttersprache zu sein, deshalb gehe ich davon aus, dass es sich hier bei dir um ein sprachliches und nicht um ein intellektuelles Problem handelt.

Scheint bei dir aber auch nicht anders zu sein, ansonsten hättest du schon mitbekommen, dass du etwas OT bist.

Dennoch sehe ich keine Belege, dass die türkische Armee tatkräftig an der Vernichtung der Juden in Deutschland mitgewirkt hätte.

@Lomax

Lomax schrieb:Dennoch sehe ich keine Belege, dass die türkische Armee tatkräftig an der Vernichtung der Juden in Deutschland mitgewirkt hätte.

Das hat ja (sofern ich das richtig mitverfolgt habe) auch niemand behauptet. Da kommt wohl eher besagtes "Verständnisproblem" zum Tragen, dessen, was andere User geschrieben haben.

Und zudem ist das AUCH OT!

@CurtisNewton

Jo, genauso wie dein Beitrag.

Es geht um die Tatsache, dass Deutsche, nicht Deutschland, beim Völkermord an den Armeniern tatkräftig mitgewirkt haben. Dieser Umstand gefällt einigen Usern hier nicht und sie können es nicht verkraften, wenn man ihnen einen Spiegel vor die Nase setzt und ihnen nicht nur das passive Mitwirken in Form von Augen zudrücken und das Tolerieren, sondern auch das aktive Mitwirken von nicht wenigen deutschen Militärs vor Augen führt.

Am Ende sind die Osmanen selbst für den Völkermord verantwortlich, denn sie selbst haben diese Aktion veranlasst, aber wie in den vorherigen Posts schon erwähnt, sollte das uns nicht daran hindern die aktive Rolle Deutscher an diesem Völkermord zu erwähnen.

@Lomax

Lomax schrieb:Dieser Umstand gefällt einigen Usern hier nicht und sie können es nicht verkraften, wenn man ihnen einen Spiegel vor die Nase setzt

Nö, auch davon habe ich nichts gelesen....das interpretierst Du in die Aussagen anderer hinein, weil Du sie rethorisch nicht verstehen kannst.

Denk mal selber ein wenig mehr nach und frage Dich mal: Warum sollten Deutsche (und deutsche User) damit ein Problem haben, wo wir doch eh schon mehr als einen Hintern in der Hose haben, aufrecht zur schlimmen Vergangenheit unseres Vaterlandes zu stehen? Meinst Du, das macht den sprichwörtlichen "Kohl fett".....lachhaft...niemand hat ein Problem damit, Tatsachen zu leugnen oder anzuerkennen, wo Tatsachen sind.

Dein Beharren auf die Mittäterschaft Deutscher am Genozid an den Armeniern wirkt aus DEINEM Mund (Du bist Türke, richtig?) eher als Ablenkung von den WAHREN Tätern. Hör auf damit! Bevor türkische Erdenbewohner den Zeigefinger auf andere richten, ist es ihre Pflicht, die eigene Schuld zuzugeben und um Verzeihung zu bitten. ERST DANN dürfen sie (und Du) über Mittäterschaften anderer Nationen urteilen!

Deutsche könne stolz sein, nicht auf die Vergangenheit, sondern auf den gegenwärtigen Umgang mit dieser. Die Türkei kann in diesem Punkt GAR NICHTS sein, sollte sich eher schämen!

Deutsche stehen zu dem, was Deutschland verbrochen hat und erwähnen meist in keiner Silbe eine Mittäterschaft zB Italiens. NEIN, wir nehmen die ganze Schuld auf uns......Im Vergleich dazu wirkt die Türkei in der Armenier-Frage wie ein Eunuch...keine Eier in der Hose! Zudem feige, unehrenhaft und unehrlich!

Lomax schrieb:sondern auch das aktive Mitwirken von nicht wenigen deutschen Militärs vor Augen führt.

Du steigerst Dich irgendwie ins unglaubwürdige und unbelegbare....vorher waren es 4....dann "einige" und jetzt "nicht wenige"....aufpassen, denn wenn das so weitergeht bist Du bald bei "alle" und was das heisst kannst Du unter "Bloicked forever" nachlesen!

@Lomax
@CurtisNewton

Im Prinzip ist das, was Du (Lomax) schreibst richtig, wobei "nicht wenige deutsche Militärs" natürlich ein dehnbarer Befgriff ist. Das können 10, oder 100, oder auch 1000 Leute sein, je nach Definition.

Und was die Beteiligung an Greueltaten der SS, von Muslimen und auch Türken im zweiten Weltkrieg betrifft, gibt es sehr wohl Nachweise.

Zum Beispiel gab es den "Osttürkischen Waffen-Verband der SS („Harun-el-Raschid“)", zudem viele Angehörige der Turkvölker gehörten. Ich würde wetten, dass sich dort, oder in anderen muslimischen Verbänden der SS (z.B. SS-Division Handschar) auch türkische Freiwillige finden lassen.

Aber natürlich wäre es nun ebenso absurd zu behaupten, dass die Türkei an den Kriegsverbrechen Hitler-Deutschlands beteiligt war.

Spielt im Grunde genommen auch keine Rolle, da Deutschland ja zu seinen Kriegsverbrechen steht, was die Türkei leider nicht macht. Hier hat CurtisNewton Recht.

Wikipedia: Ausländische Freiwillige der Waffen-SS

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/SS/SSOsttuerkei-R.htm

@Lomax
Da ich nie davon sprach, dass türkisches Militär an der industriellen Vernichtung der Juden beteiligt war, sehe ich mich in keiner Bringschuld.
Wie du also auf das schmale Brett

Lomax schrieb:ch wüsste nicht, dass im Gegensatz zur Rolle von Teilen des deutschen Militärs beim armenischen Völkermord Teile des türkischen Militärs tatkräftig an der Vernichtung der Juden durch Deutschland teilgenommen hätten. Aber du hast dafür bestimmt einige Belege.

oder auf dieses

Lomax schrieb:Dennoch sehe ich keine Belege, dass die türkische Armee tatkräftig an der Vernichtung der Juden in Deutschland mitgewirkt hätte.

kommst, erschliesst sich wohl nur dir.
Ich denke, die sprachlichen Defizite kann ich bei dir nun ausklammern.

Ich finde folgende Argumentationsweise "ja wir haben den Rückgrat die Verbrechen gegenüber den Juden anzuerkennen, ihr aber nicht die Verbrechen an den Armeniern", übrigends auch nicht angebracht. Hier werden Äpfel mit Birnen vergliechen. Ich habe aber auch weder die Lust noch Laune beide Genozide miteinander zu vergleichen, da dies sehr geschmacklos ist.

In der Doku "Aghet" wird eindeutlich darauf hingewiesen, dass die breite türkische Bevölkerung keinen Schimmer davon hatte, was da eigentlich im Südosten des osmanischen Reiches vor sich ging und auch die Befehlshaber die den Ordnungen ihrer Vorgesetzten nicht folgsam waren, wurden des Amtes erhoben oder erschosssen. Und es waren reichliche die den Greueltaten nichts beimessen konnten.

Und auch bei der Ermordung des armenischen Journalisten sind über 200.000 Menschen in Istanbul auf die Straße gegangen mit Slogans "Wir sind alle Hrant Dink, wir sind alle Armenier" um gegen den Mord zu protestieren.

Man wird früher oder später zu einem Konsens kommen, davon bin ich überzeugt.

CurtisNewton schrieb:Denk mal selber ein wenig mehr nach und frage Dich mal: Warum sollten Deutsche (und deutsche User) damit ein Problem haben, wo wir doch eh schon mehr als einen Hintern in der Hose haben, aufrecht zur schlimmen Vergangenheit unseres Vaterlandes zu stehen? Meinst Du, das macht den sprichwörtlichen "Kohl fett".....lachhaft...niemand hat ein Problem damit, Tatsachen zu leugnen oder anzuerkennen, wo Tatsachen sind.

Ich kann mich noch an Aussagen von dir erinnern, in denen du behauptet hattest, dass Deutsche nicht an diesem Völkermord beteiligt waren :)

CurtisNewton schrieb:Bevor türkische Erdenbewohner den Zeigefinger auf andere richten, ist es ihre Pflicht, die eigene Schuld zuzugeben und um Verzeihung zu bitten. ERST DANN dürfen sie (und Du) über Mittäterschaften anderer Nationen urteilen!

Ich sag es ja immer wieder ... du hast schon einige Verständigungsprobleme oder?
Ich habe hier etliche Male geschrieben, dass es für mich ein Völkermord war.

CurtisNewton schrieb:Im Vergleich dazu wirkt die Türkei in der Armenier-Frage wie ein Eunuch...keine Eier in der Hose! Zudem feige, unehrenhaft und unehrlich!

Und nochmal ... für mich war es ein Völkermord aus den von mir aufgezählten Gründen. Was die türkische Regierung dazu sagt, oder welche Meinung andere türkische User über dieses Thema haben tangiert mich weniger. Oder bist du immer mit den Entscheidungen der deutschen Regierung konform und teilst deren Meinung in jeglicher Hinsicht?

CurtisNewton schrieb:Du steigerst Dich irgendwie ins unglaubwürdige und unbelegbare....vorher waren es 4....dann "einige" und jetzt "nicht wenige"....aufpassen, denn wenn das so weitergeht bist Du bald bei "alle" und was das heisst kannst Du unter "Bloicked forever" nachlesen!

Du weisst bei deinen Unterstellungen mir gegenüber bist du schon einige Male gegen die Wand gedonnert und anschliessend ohne einen Ton davongewackelt. Weise mir irgendwo nach, dass ich irgendwas von "... vorher waren es 4 ..." geschrieben hätte. Wenn du es nicht kannst, dann unterlass das Schreiben und deine Unterstellungen.

@Can

Can schrieb:In der Doku "Aghet" wird eindeutlich darauf hingewiesen, dass die breite türkische Bevölkerung keinen Schimmer davon hatte, was da eigentlich im Südosten des osmanischen Reiches vor sich ging und auch die Befehlshaber die den Ordnungen ihrer Vorgesetzten nicht folgsam waren, wurden des Amtes erhoben oder erschosssen.

Findest du auch eine Entschuldigung für Erdi und alle anderen Türken, die heute noch den begangenen Völkermord leugnen?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Findest du auch eine Entschuldigung für Erdi und alle anderen Türken, die heute noch den begangenen Völkermord leugnen?

Auch für dich gilt alle Türken auch die hier geborenen wurden von keinem einzigen Lehrer aufgeklärt oder darauf vorbereitet was genau damals passiert ist stattdessen wurden die hier geborenen jugendlichen der 2. Generation von Märchenerzählenden türkischen möchtegern Lehrern die der deutsche Staat hergeholt hat mit Propaganda zugedröhnt kein einziger deutscher Lehrer hat sich die Mühe gemacht und mal hereingeschaut was da ablief es war ihnen scheiss egal wie so vieles !

In bezug auf diese besondere Geschichte sollten einige sich besser zurückhalten mit ihren anschuldigungen denn die zeit wird alles heilen und Armenier werden sich wieder mit Türken besser verstehen und das ohne die hilfe der bestimmten User die gerne die absicht haben es den Türken so richtig zu zeigen.Ist es nicht so ?

Ich habe das erste Mal von einem Völkermord an den Armeniern hier im Forum gehört und gelesen. Aber du glaubst doch nicht, das einige dies als "Begründung" durchgehen lassen werden? ;) @SoundTrack

@Can

Das musste mal gesagt werden, solche versuche von einigen Usern sich einzumischen kotzt einen nur an zumal wir erst kapieren müssen was eigentlich damals los war so nach und nach ungalublich ! Und das mit den Schulen auf jedenfall so lief das.

Ja wenn man versucht eine Gegebenheit 1:1 auf ein anderes "System" zu transportieren kommen halt solche Bemerkungen bei raus. Aber man sollte sich nicht allzusehr davon beeindrucken lassen oder gar seine Energie darauf verschwinden zu erklären wie solch eine Einstellung zu Tage kommt, vor allem bei einem bestimmten Klientel von Usern. Armenier und Türken sind Brüder im Geiste und wenn dieses dunkle Kapitel überwunden ist, werden beide Völker wieder besser in die Zukunft blicken können.

Ich kenne einige Armenier und ihre Art und Weise und deren Kultur erinnert stark an die türkische, im Allgemeinen an die anatolische Lebensweise.

@SoundTrack

@Can
@SoundTrack
Ihr verleiht dem Begriff ärmliche Ausrede gerade neue ungeahnte "Tiefen".
Bildung ist eine Holschul.
Jeder, zumindest mit Zugang zu einem Computer, kann das Ausmass seiner Bildung weitestgehend selbst bestimmen.
So lange man es schafft sich selbst zu belügen ist für manche die Welt ja noch in Ordnung.
In sofern Gruss an die "Brüder im Geiste". :D

@Can

Da gibt es keine unterschiede zwischen Armeniern und Türken oder Griechen die unterschiede machen die Religiösen fanatiker und ich kann sie nicht austehen ich habe eine abneigung gegen Menschen die aus einem Buch zitieren wollen das nicht mehr der heutigen Zeit entspricht !

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Jeder, zumindest mit Zugang zu einem Computer, kann das Ausmass seiner Bildung weitestgehend selbst bestimmen.

Das kann nur ein Mensch äussern das klar von Dichtern und Denkern erzogen wurde diese besondere erziehung das mit ordnung und fleiß verbunden ist können andere Völkerschaften nicht nachahmen sie bleiben immer hinter den deutschen zurück denn nur sie wissen was gut für die allgemeinheit ist :)