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Völkermord an den Armeniern

1.871 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Türkei, Kurden, Völkermord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Völkermord an den Armeniern

24.04.2011 um 15:12
@schmitz

Eine "unterlassene Hilfe" in dem Sinne, dass es wider besseren Wissens keinen Protest gegeben hat, war es mit Sicherheit zumindest im moralischen Sinne, aber das müssen diese Vier mit sich ausmachen.
Deutschland auch nur eine indirekte Mitschuld oder gar eine Mittäterschaft zu unterstellen ist schon fast krankhaft.


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Völkermord an den Armeniern

24.04.2011 um 15:13
Meine Worte, Mittäterschaft und Gründlichkeit, waren für einen besonders Schlauen hier ja Grund genug, mir ans Bein pinkeln zu wollen. Entsprechende Belege sind erbracht worden, bzw. entsprechende Literatur verlinkt. Schönen Tag noch.


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Völkermord an den Armeniern

24.04.2011 um 15:13
@IrreBlütenfee
Spaltet ihr nun weiter Haare. Viel Vergnügen. ;)


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Völkermord an den Armeniern

24.04.2011 um 15:24
@schmitz

Habe das Gefühl du hast ein Problem damit wenn man anderer Meinung ist als du. Bedenklich und merkwürdig...


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Völkermord an den Armeniern

24.04.2011 um 15:43
@schmitz
@Befen
@IrreBlütenfee
Zitat von schmitzschmitz schrieb: Meine Worte, Mittäterschaft und Gründlichkeit, waren für einen besonders Schlauen hier ja Grund genug, mir ans Bein pinkeln zu wollen. Entsprechende Belege sind erbracht worden, bzw. entsprechende Literatur verlinkt.
Mach Dich doch nicht lächerlich!

Du unterstellst dem Deutschen Reich hier, dreist wie immer, eine MITTÄTERSCHAFT, die so von niemand anderem, aus Forschung und Geschichtswissenschaft, ernsthaft behauptet wird.
Dir dazu eine Frage zu stellen, heißt also für Dich, Dir ans Bein zu pinkeln?

Auf meine Frage, wie Du das belegen könntest, reagierst DU sofort persönlich und diffamierst mich:
Zitat von schmitzschmitz schrieb: Warum Du hier immer einen auf Rabulist machen musst, weißt Du auch nur selber, oder?
oder:
Zitat von schmitzschmitz schrieb: Von Dir, wie nun wiederholt, nur Haltlosigkeiten, revisionistische Rabulistik und persönliche Angriffe,...
oder:
Zitat von schmitzschmitz schrieb: Es beruhigt mich zu wissen, dass Dein Aufenthalt hier im Forum wieder begrenzt sein wird.
Auf meine Fragen, wo ich Dich beleidigt habe, wo ich revisionistisch war, oder wo ich Haltlosigkeiten geschrieben hätte, kommt , wie immer, keine Antwort. Stattdessen behauptest Du dann ganz dreist mal sowas:
Zitat von schmitzschmitz schrieb: Du hast mich hier einer angeblichen Falschbehauptung wegen von der Seite angemacht, konntest dem dann erfolgten Beleg nichts entgegensetzen und weichst nun wieder auf die persönliche Schiene aus. Der geneigte Leser wird dies sicher erkennen und entsprechend beurteilen können. Vielen Dank für das Gespräch, Stichwort Rabulistik trifft es absolut.
Also:
a) Ich habe Dich nicht angemacht, sondern eine Frage nach Belegen gestellt.
b) Ich habe Deinen Beleg mit anderen Belegen widerlegt, u.a. sogar mit dem Autor, den Du als Beleg anführst.
c) Ich wurde ganz und gar nicht persönlich, im Gegensatz zu Dir, siehe oben.
d) Scheinbar kannst Du es nicht lassen, andere als Rabulisten, Revisionisten, usw. zu diffamieren, sobald sie nicht Deiner Ansicht sind. Während man in anderen threads mehr als einmal nachlesen kann, dass Du jeden "Kleinkram" nutzt, um Deine "Meinungshoheit" durchzusetzen.


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Völkermord an den Armeniern

24.04.2011 um 15:46
@Wolfshaag

Solche Menschen muss es auch geben...
Sonst würden die Vernünftigen genauso werden.


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Völkermord an den Armeniern

24.04.2011 um 15:48
Ich hab nur meine Meinung dazu geschrieben um deutlich zu machen in wie weit ich die Verantwortung der Deutschen in der Sache beurteile. Warum ich jetzt von dir @Wolfshaag
mitangesprochen werde, in deiner Auseinandersetzung mit catdog ist mir ein Rätsel. Von mir haste da keine Unterstützung zu erwarten ;)


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Völkermord an den Armeniern

24.04.2011 um 15:52
@IrreBlütenfee

Wahrscheinlich ;) Ich lass mich nur ungern diffamieren.

@Befen
Ich habe Dich mitangesprochen, da Du Dich kürzlich zum Thema geäußert hast. Wenn Du das anders interpretieren willst, ok dann entschuldige.
Ich brauche allerdings keine Unterstützung, um mit catdog zu diskutieren. Die "Unterstützung" durch die Faktenlage reicht mir da völlig aus. ;)


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Völkermord an den Armeniern

24.04.2011 um 15:57
Was die "Verantwortung" der Deutschen bei dem türkischen Genozid an den Armeniern angeht, ist es so, wie es immer in der Geschichte war und wie es auch Heute noch ist.

Deutsche Botschafter und Millitärangehörige haben den Genozid gesehen und sicherlich davon in Berlin Bericht erstattet.

Daß die deutsche Regierung zu der Zeit, in der der türkische Millitärpartner in Kriegszeiten dringend gebraucht wurde, sicherlich nicht darauf aus war Diesen durch Maßregelung misszustimmen.

Genauso ist es auch Heute noch.
Die Türkei ist durch Ihre strategisch günstige Lage relativ sicher vor aussenpolitischen Druck anderer Staaten. Weil Jeder hätte gerne die Türkei als Pufferzone bzw Partner.

Das ist Politik. Leider.


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Völkermord an den Armeniern

24.04.2011 um 16:00
@Wolfshaag

Nachvollziehbar...

@klausbaerbel

"Weil Jeder hätte gerne die Türkei als Pufferzone bzw Partner."
Ausser mir...


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Völkermord an den Armeniern

24.04.2011 um 16:02
@IrreBlütenfee

:D

Ich meine ja keine Einzelpersonen, sondern Staaten, bzw Staatenvereinigungen.


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Völkermord an den Armeniern

24.04.2011 um 16:06
@klausbaerbel

Die können froh sein das ich hier nix zu sagen habe...


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Völkermord an den Armeniern

24.04.2011 um 16:07
@klausbaerbel

Habe das auch so verstanden, wollte nur kundtun, dass ich mit dieser "Politik" nicht übereinstimme und auch dazu stehe.


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Völkermord an den Armeniern

24.04.2011 um 16:10
@IrreBlütenfee

Das hatte ich auch so verstanden. Und sehe es genauso.

Ich wollte es nur nochmal betonen, nicht daß noch Jemand versucht mir auf Deinen Beitrag hin etwas in die Worte zu legen.

Man muß manchmal sehr aufpassen, wie man Sätze formuliert. Sonst wird man falsch verstanden.

Zumindest passiert mir das des Öfteren.


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Völkermord an den Armeniern

24.04.2011 um 16:40
...


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Völkermord an den Armeniern

24.04.2011 um 16:43
@klausbaerbel
Zitat von bennamuckibennamucki schrieb: Deutsche Botschafter und Millitärangehörige haben den Genozid gesehen und sicherlich davon in Berlin Bericht erstattet.

Daß die deutsche Regierung zu der Zeit, in der der türkische Millitärpartner in Kriegszeiten dringend gebraucht wurde, sicherlich nicht darauf aus war Diesen durch Maßregelung misszustimmen.
Vollkommen korrekt wiedergegeben.


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Völkermord an den Armeniern

24.04.2011 um 16:44
@klausbaerbel
Zitat von bennamuckibennamucki schrieb:Völkermord ist Völkermord. Dabei ist zumindest für mich die Intention und die Intensität unerheblich.
Für dich mag ein Völkermord immer ein Völkermord sein, für mich ist es aber schon wichtig zu differenzieren.


Der Völkermord an den Juden durch die Deutschen wurde ohne jeglichen Grund durchgeführt. Es gab keine Aufstände oder marodierende Banden, die durch die Dörfer gezogen sind und wahllos Menschen abgeschlachtet haben.

Bei dem Völkermord an den Armeniern ist das aber etwas anders. Wenn du dich mit der Geschichte beschäftigt hast, wirst du bemerkt haben, dass dieser Genozid während des 1. WK stattgefunden hat. Warum zu dieser Zeit? Die Armenier wurden von diversen Staaten mit der Versprechung eines eigenen Staates dazu ermuntert Aufstände zu verüben. Dabei haben sie unter dem Deckmantel der Russen, die damals im Osten des Osmanischen Reiches eingefallen sind, osmanische Dörfer überfallen und alle Grausamkeiten, die den Türken vorgeworfen werden, wie Vergewaltigung, Massakrierung der Bewohner ohne Rücksicht auf Alte, Frauen und Kinder, durchgeführt. Gleichzeitig kämpfte das osmanische Heer an verschiedenen Fronten und konnte sich zunächst den Überfällen nicht widmen. Später, als die Russen sich durch Unruhen in ihrem eigenen Gebiet zurückziehen mussten, wurde mit einer größeren Wucht, gesteuert durch die Wut und den Hass der Menschen, zurückgeschlagen. Ich schreibe hier Osmanen, denn unter den Osmanen waren an den Massakern damals Türken, Kurden und Azeris beteiligt. Denn genau diese Menschen wurden zuvor von armenischen Banden abgeschlachtet.

Das erwähnte soll keineswegs den Völkermord relativieren. Du fragst dich vllt warum ich das dennoch als Völkermord ansehe.

Ich als türkischer Migrant stehe mit meiner Ansicht relativ allein da und werde diese Ansicht auch weiterhin aufrecht erhalten, obwohl ich früher eine andere Meinung hatte. Für mich ist das ein Völkermord, weil im Gegensatz zu den Vergehen der Armenier die Deportation und Vernichtung der Armenier staatlich angeordnet war. Viele Türken werden mich wieder verteufeln, denn die türkische Meinung ist, dass die Osmanen nur zurückgeschlagen haben. Das stimmt zwar, aber für die Handlung einiger Banden, mehr oder weniger spielt dabei keine Rolle, kann man nicht ein ganzes Volk verurteilen und in den Tod schicken.

Die Deportation allein ist für mich kein Aspekt des Völkermords. Denn man musste damals befürchten, dass die Russen irgendwann wieder ins osmanische Gebiet einfallen und die Armenier wieder osmanische Dörfer überfallen und die Menschen massakrieren würden. Daher kam der Befehl der Deportation. Was das ganze für mich zum Völkermord macht ist der Umstand, dass die Deportierten in Waggons ohne Wasser und Nahrung einpfercht und größtenteils in die mesopotamische Wüste geschickt wurden. Am Ankunftsort gab es keine Unterkünfte, keine Nahrung oder medizinische oder sanitäre Versorgung. Sie wurden sich selbst überlassen und deren Tod wurde in Kauf genommen.

Einige türkische User, die mich als Verräter auch beschimpften, führten an, dass es nicht beabsichtigt war den Tod der Menschen geplant zu haben. Sie mögen recht haben.
ABER wenn ich als staatliche Institution von Todesfällen durch Missstände, wie Überfälle von ansässigen Sippen und mangelnde Versorgung durch Lebensmittel bei den Deportationen mitbekomme, blase ich die Aktion ab und versuche etwas anderes zu machen, so dass es nicht mehr zu Todesfällen kommt. Wenn ich nix ändere, obwohl massig Menschen sterben, dann nehme ich deren Tod in Kauf. Ich habe als Staat eine besondere Fürsorgepflicht gegenüber meiner Bevölkerung, ob Türke, Kurde, Armenier, Grieche, Tscherkesse oder sonstwer, ob Muslim, Christ oder Jude.

Weiterhin wird durch türkische User angeführt , dass es damals während der Deportation nicht möglich war die Menschen mit genügend Nahrungsmittel zu versorgen, oder ihnen am Ankunftsort Wohnstätten oder Nahrung zur Verfügung zu stellen, da man mitten in einem Weltkrieg war und diese Mittel keinem in der Bevölkerung zu genüge zur Verfügung stand. Dagegen habe ich nur zu sagen, wenn der Staat das nicht organisieren kann, dann darf er auch keine Deportation anordnen, bei dem hunderttausende Menschen starben.

Kommen wir zu einem anderen Punkt.

Es wird oftmals mit zweierlei Maaß gemessen auch und gerade hier auf Allmy. In einem anderen Thread, Kriegsverbrechen der Amerikaner, haben einige User den Atombombenabwurf auf Hiroshima und Nagasaki damit versucht zu relativieren, weil

a) das die einzige Möglichkeit war den Krieg mit relativ wenigen Verlusten, versteht sich, dass es dabei um die amerikanischen Verluste ging, denn wie groß der Verlust von Zivilisten auf japanischer Seite war wissen wir ja mittlerweile.

b) damals der Begriff des Kriegsverbrechens völkerrechtlich noch nicht definiert worden sei und somit das kein Kriegsverbrechen gewesen sein kann und, dass es damals eine andere Wertevorstellung gab.

Das wurde durch einen Mod toleriert und gebilligt, die auch noch versuchte die Diskussion zu verwässern, in dem sie den Thread in allgemeine Kriegsverbrechen umändern wollte.

Ich weiss nicht wann der Begriff des Völkermords völkerrechtlich definiert wurde, aber wenn das nach 1917 geschen sein sollte, könnte die Türkei dann auch sagen "wisst ihr bei den Vorfällen im 1.WK gab es noch keinen völkerrechtlich definierten Begriff des Völkermordes, also war da kein Völkermord".

Zu der Zeit des Genozids an den Armeniern gab es auch eine andere Wertevorstellung und Wertewahrnehmung. Es herrschte damals die Wahrnehmung vor jemandem, der einem Mitglied Schaden zufügte das mit gleicher Münze heimzuzahlen.

Ist doch heute nicht anders. Alle schimpfen mit Recht auf gewalttätige migrantische Jugendgruppen. Lass diese Jugendgruppen mal nicht nur einige Menschen zusammenschlagen und abziehen, sondern einige Dörfer überfallen und dabei Frauen und Kinder vergewaltigen und töten. Ich möchte nicht wissen, wie es den Muslimen auf deutschen Straßen ergehen würde, wenn heute schon gesteuert durch panikmache Muslima auf der Straße die Kopftüche weggerissen werden und sich Deutsche im Bus woanders hinsetzen.

Für mich bleibt ein Völkermord ein Völkermord und ein Kriegsverbrechen ein Kriegsverbrechen, egal ob schon definiert oder nicht.

Die reSChtchreibveler könT iHr behLaten, nach svay Stunden Fussball hab isch kaine LUst zu corigiren.


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Völkermord an den Armeniern

24.04.2011 um 16:54
Aso ...
Zitat von bennamuckibennamucki schrieb:Ich weiß.
Deutschland hat sich in der Beziehung überhaupt nicht mit Ruhm bekleckert. Eher im Gegenteil den Ablauf des Genozids an den Armeniern später noch als Anregung für den Ablauf des Holocaust genutzt.

Und weiterhin Angehörigen der Familie Pasha nach dem Ende des Krieges "Asyl" in Deutschland gewährt.

Wahrlich eine Schande im Hinblick auf das Verbrechen und den Opfern.
Nicht nur ...

Aufmerken lassen Berichte, nach denen türkische Offiziere und Offizielle die Deportationen zur eigenen Exkulpation auf deutsche Veranlassung zurückführten. ?Belgien? diente ihnen als Vorbild und Rechtfertigung. Deutsche beeinflussten die Politik des Osmanischen Reiches seit 1882 intensiv, der Kaiser und viele deutsche Offiziere und Diplomaten hatten gute Beziehungen zu den Jungtürken und beeinflussten sie stark. In seiner Einführung weist Vahakn N. Dadrian auf den preußischen General Colmar von der Goltz hin - von den Türken hochachtungsvoll Goltz-Pascha genannt-, der 1883 in das osmanische Heer eintrat und den Aufbau einer modernen türkischen Armee organisierte. Dieser hatte schon um die Jahrhundertwende ein politisches Konzept für das Osmanische Reich entworfen, in dem kein Platz mehr für das armenisch-christliche Element vorgesehen war. Kurz vor Beginn des Weltkrieges stellte Goltz die Armenier als größte Bedrohung für das Osmanische Reich dar und empfahl eine umfassende Deportation in die Wüste Mesopotamiens.3 In den Jahren 1915/16 fanden sich Unterstützer der türkischen Völkermörder in Kreisen des deutschen Militärs, die in dem paritätisch türkisch-deutsch besetzten osmanischen Generalstab arbeiteten und Deportationsbefehle akzeptierten,, oder gar ?widerständige? Armenier Siedlungen mit ihren Geschützen in Schutt und Asche legten. Über die Rolle der ?Militärmission? und der deutschen Offiziere, von denen in Kriegszeiten bis zu 700 in der Türkei aktiv waren - zuzüglich einiger Tausend Soldaten, ist trotz der Forschungen von Dadrian immer noch viel zu wenig bekannt. In der Sammlung von Gust fehlen Dokumente wie die Weisung von Kaiser Wilhelm II. vom 11. März 1915, alles zu tun, um die ?vertrauensvolle Stimmung der Türkei?, zu erhalten. Ebenso die Anfrage von Oberst Seyfi von der Geheimdienst-Abteilung des Ottomanischen Hauptquartiers vom 4. April 1916 an die deutsche Botschaft in Bukarest, Fotografien von allen armenischen Bewohnern dort zu übersenden oder der Bericht von Otto Günther Wesendonck (Politische Abteilung des Auswärtigen Amtes) vom 4. Mai 1916, wonach die ?Vertilgung? der Armenier ?auf deutschen Befehl? geschah - Dokumente, mit denen die Frage der deutschen Verstrickung näher beleuchtet werden könnte.

Desiderat der Forschung ist auch eine Antwort auf die Frage, wie sich in der Kaiserlichen Armee der Gedanke einer Vernichtung der Feinde über die Niederschlagung des Waheke-Aufstandes 1896 in Ostafrika über die Kämpfe im ?Boxer-Aufstand? in China 1900/01 bis zur Deportation mit dem Ziel der Vernichtung im Krieg gegen die Hereros in Deutsch-Südwestafrika 1904/05 sowie dem Maji-Maji-Aufstand 1905-07 in Deutsch-Ostafrika entwickelte und wie rassistische Vorstellungen die Kampfdoktrin zu Zeiten der Wilhelminischen ?Weltpolitik? bis 1918 veränderten. Die entscheidenden ?jungtürkischen? Offiziere und Politiker gingen durch Schulungen des deutschen Militärs. Zudem ?erfand?, der deutsche Diplomat und Orientalist Max von Oppenheim (Gust druckt auch Akten aus dessen Feder) den in der islamischen Welt damals vergessenen ?Heiligen Krieg?, an dessen Proklamation durch Kriegsminister Enver Pascha (im Namen des Sultan) die Kaiserliche Botschaft maßgeblich beteiligt war. Welche Rolle spielte das Konzept bei der Kriegspropaganda und beim Völkermord? Einige türkische Täter bezogen sich jedenfalls hierauf.

Der Konsul von Erzerum, Scheubner-Richter, trat nach 1920 der NSDAP bei und wurde erster ?politischer Generalstabschef? von Adolf Hitler und zum Vertrauten von Erich Ludendorff. Er wurde beim ?Marsch auf die Feldherrnhalle? am 10. November 1923 von der bayerischen Landespolizei erschossen, Hitler widmete ihm und weiteren ?Märtyrern der Bewegung? sein Buch ?Mein Kampf?. Mit Scheubner-Richter ist nur eine von mehreren personellen Verbindungen zwischen dem Völkermord an den Armeniern und der NSDAP bezeichnet. Konstantin von Neurath war damals an der Kaiserlichen Botschaft in Konstantinopel, unter Hitler bekanntlich Außenminister und Reichsprotektor. So ist nahe liegend, davon auszugehen, dass Hitler genau wusste wovon er sprach, als der vor dem Überfall auf Polen die Vernichtung der polnischen Eliten anwies und zynisch die rhetorische Frage stellte: ?Wer redet heute noch von der Vernichtung der Armenier??.



http://www.wolfgang-gust.net/armenocide/gusthome.nsf/d81f5450811acdbac125737900583430/12c5592808745380c125728800685805!OpenDocument

Ich hatte auch einige Seiten aus dem Deutschen Staasarchiv, die diese Dine dokumentierten. Leider funzen die Links nicht mehr.


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Völkermord an den Armeniern

24.04.2011 um 17:12
Okay, spalten wir das Haar also nochmal:

Ich sagte, dass die deutsche Mittäterschaft sowie die Gründlichkeit, "Gründlichkeit" bezog ich auf das preußische Klischee von Ordentlichkeit und im Weiteren auf die Dokumentation des Geschehens, ein guter Beleg wären, für den von jungtürkischer Seite verübten Genozid an den Armeniern. Daraufhin wurde ich nach Belegen für meine Behauptung der Mittäterschaft gefragt und brachte dazu eine Buchrezension des Buches "Völkermord an den Armeniern" von Wolfgang Gust, der einer der Referenten zu dem Thema, zumindest im deutschen Sprachraum ist und zu dem in seinem Buch den genannten Autoren, sowie dessen Quellen zitiert, auf den sich der Rezensierende bezieht.

Alles Quatsch, Blödsinn, stimmt, nicht, autonomes Geschwätz, usw. war daraufhin hier die allgemeine Reaktion, plus eine Erwähnung des gleichen Buches, dass meine "Behauptung" angeblich widerlegen soll. Man könnte das nun noch mit weiteren Quellen belegen, könnte auch Dadrian seine Objektivität absprechen wollen, was die türkische Seite nur all zu gerne macht, weil er ist armenischer Abstammung, aber ich denke, was hier im Thread geschieht, ist eher persönlich motiviert und hat mit Faktenlage und Rezensionen von Büchern nichts zu tun. Insofern, wie bereits erwähnt, viel Spaß noch beim weiteren Wetteifern, über Definitionen, Beteiligungen und Diffamierungen.

Hier noch mal der Link zur Rezension:

http://www.wolfgang-gust.net/armenocide/gusthome.nsf/d81f5450811acdbac125737900583430/5d35cccecef9a06cc12572cd00515419!OpenDocument&Click=

Widerlegungen der von Dadrian erbrachten und von Wolfgang Gust aufgegriffenen Belege für seine "wahnsinnige, ungeheuerliche, autonom geschwafelte" deutsche aktive Beteiligung, wären vielleicht fast einen eigenen Thread wert. Na, wie wäre es?


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Völkermord an den Armeniern

24.04.2011 um 17:16
@Lomax

Ich würde dir nur in einem Punkt widersprechen: Wenn ich jemanden ohne Wasser in der Wüste aussetze, von was anderem reden wir ja nicht, nehme ich seinen Tod nicht nur in Kauf, ich habe ihn geplant. Denn der Tod durch Verdursten ist die unmittelbare Folge dieses Handelns.


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