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Ein Jahr danach: Der Karikaturenstreit

3.802 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, Islam, Mohammed ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ein Jahr danach: Der Karikaturenstreit

06.12.2007 um 00:02
@lolle

Erwarten tue ich das nicht, ich weiß wie gewillt der Mensch ist seine Macht zu erhalten.
Dabei geht man oft über jegliche Werte die plötzllich nebensächlich werden im Kampf um die Macht.
Man muss sich aber überlegen welche Vorstellung man hat wie Macht auf der Welt verteilt wird.

Was ist für dich die Rechtfertigung Macht auszuüben? Das ein Ort einem gehört? Das man an einem Ort die meisten Stimmen der dort lebenden Menschen hat? Weil man einfach an einem bestimmten Ort Macht ausüben kann?
Was ist für dich die Rechtfertigung wo jemand Macht ausüben kann?


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Ein Jahr danach: Der Karikaturenstreit

06.12.2007 um 00:06
lolle@

Du schielst in islamische Länder die in deinem Kopf vorhanden sind, nimm es mir nicht übel. Die Gefahr der Unterwanderung westlicher Ideologien in den islamischen Raum ist mit Sicherheit größer als die Gefahr der Unterwanderung Europa durch die Muslime. Wir sind doch gemessen an der Bevölkerungszahl ein relativ unorganisierter, mindestens strukturell benachteilgter Haufen ;)

Viele dieser Entwicklungen sind gegen den Willen der Mehrheit - aber wenn der kapitalismus erst einmal Einzug gehalten hat, infiziert das Gift nach und nach Strasse für Strasse, Haus für Haus. Das gilt für Deutschland in kleinerem Maßstab auch - kleiner deshalb, weil hier das Gift schon mehr in Fleisch und Blut übergegangen ist und gar nicht mehr richtig wahrgenommenn wird.


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lolle ehemaliges Mitglied

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06.12.2007 um 00:13
Alte Frage:

Darf ein Pazifist für den Pazifismus kämpfen?

Meiner Ansicht nach ja.

Nun, einerseits hat das momentan hier vorherschende System jegliche legitimität Macht auszuüben.

Wenn es das versäumt hat das neue System dieselbe.

Im Klartext:

Wird nix gegen Islamisierung getan kann man sich nicht beschweren wenn der Islam regiert.

Die frage ist nur was man tun kann was mit unseren werten vereinbar ist?

Alle ausweisen oder so einen Quatsch kann man sich sparen, beschneidung der rechte ebenso.

Überwachsung bei fundamentalistischen VErdacht finde ich in Ordnung, sofern das für alle Bürger gilt.

Meine persönliche wäre verstärkte focussierung auf Ethik in der Schule in denen das westliche wertesystem eventuell sogar überspitzt angepriesen wird, und der seperatismus.

Das wäre jetzt natürlich propaganda....aber es ist besser als wenn propaganda von ungebildeten Eltern kommt die Tradition, Religion und Politik vermischen und es den Kindern unterjubeln und sie zu rechten schlägern erziehen.

Ich finde außerdem sollte man die Einwanderungsgesetze so wie in Australien regeln: alle reinlassen die das bieten was man braucht, und ihnen den Aufenthalt so angenehm wie möglich machen.

denn wer viele Vorbilder seiner NAtionalität hat wird bestimmt nicht so schnell frustirert und radikal.

Moscheen sollten auch mehr gebaut werden, und nicht so wie hier umme ecke neben dem mc donalds an der hauptstraße, sondern schlichte aber *würdevolle* moscheen (aber bitte nicht neben dem dom in derselben größe -.-).

Diese sollten frei zugänglich sein und ab und an anonym mal vom Staatsschutz kontrolliert werden (ob das auch mit baptisten Kirchen geht?^^), und damit hat es sich.

Wer sich frei fühlt lernt Freiheit zu schützen und hat garkeinen Bedarf mehr *gegen das System* zu sein.


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lolle ehemaliges Mitglied

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06.12.2007 um 00:18
Viele dieser Entwicklungen sind gegen den Willen der Mehrheit - aber wenn der kapitalismus erst einmal Einzug gehalten hat, infiziert das Gift nach und nach Strasse für Strasse, Haus für Haus. Das gilt für Deutschland in kleinerem Maßstab auch - kleiner deshalb, weil hier das Gift schon mehr in Fleisch und Blut übergegangen ist und gar nicht mehr richtig wahrgenommenn wird.


___

Ich bin ja jetzt eher für den Kapitalismus und finde ihn super, wie du vielleicht weißt (oder wenigstens super für die momentane Situation).

Wie meinst du das, gegen den Willen der Mehrheit?

Wenn keiner beim Mäcces kauft machts das Mäcces zu, ebenso mit Cola.

Wenn das gekauft wird scheint es doch genug Leuten zu gefallen.

Cola droht ja jetzt nicht damit Leute die kein Cola trinken zu töten (mal überspitzt ausgedrückt).

Wo genau siehst du da eine Machtübernahme.

Wenn sich die jeweilige BEvölkerung frei entscheidet für den Kapitalismus ist das etwas anderes, als wenn über die Ursprungsbevölkerung hinweg eine ehemalige Minderheit etwas entscheidet.

Aber nebenbei:

Es ist nicht so das ich ein Problem damit habe das die Deutschen keine Mehrheit mehr sind, ich habe nur ein Problem mit der Ideologie der späteren Mehrheit (falls es so weit kommt, was ich nicht glaube).

Dann läuft's heir so wie in amerika mit den ganzen fanatikern, und das wünsche ich mir als Atheist nicht hier her.


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06.12.2007 um 00:31
@lolle
Zitat von lollelolle schrieb:Nun, einerseits hat das momentan hier vorherschende System jegliche legitimität Macht auszuüben.
Wenn es das versäumt hat das neue System dieselbe.
Im Klartext:
Wird nix gegen Islamisierung getan kann man sich nicht beschweren wenn der Islam regiert.
Du sagst also du würdest weiterhin dem demokratischen Prinzip folgen wenn der Fall eintreten sollte das Muslime eine große Mehrheit im Parlement bilden und es damit mehr islamisch geprägte Gesetze gibt?
Oder heißt für dich jegliche Legitmität auch das die heutigen Ideologen die Demokratie jederzeit aufheben können wenn sie glauben das sie die Mehrheit verlieren und damit ihre Macht?


Diese Fragen können sich auch Muslime stellen, was wäre z.B. wenn die Missionierung der Christen im Irak fruchtet und in den nächsten 10 bis 20 Jahren im Irak christliche Mehrheiten entstehen und dann bald auch eine praktisch ausschließliche christliche Regierung?
Dann kann man sich als Muslim fragen gehört der Irak noch zum Islam, ist es legitim hier noch mit Zwang den Islam herrschen zu lassen oder sollte man einssehen das der Irak eigentlich nicht mehr Muslimen gehört und das man als Minderheit weiter machen muss.


Ich glaube die Beantwortung solcher Fragen kann viel über den Menschen aussagen, es kann offenbaren das seine Werte lediglich um Machtausübung drehen wenn er nicht bereit ist für seine Werte Macht aufzugeben die er nicht mehr mit seinen Werten halten kann.


Dein Standpunkt ist okey, finde ich,du sagst man kann was gegen eine mögliche islamisierung tun, aber ich spreche eher von dem Fall das eine islamisierung sich erfolgreich durchsetzt trotz verstärkter Bildung über westliche Werte. Meine Frage ist daher wie man DANN reagieren sollte.


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06.12.2007 um 00:53
Lolle@

SO frei ist diese Entschiedung nicht. Es geht um den Geldbeutel - Sehen wir in Deutschland ja auch an der Kluft zwischen Qualitätsnahrung und Dumping- Ketten ...


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g8 ehemaliges Mitglied

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06.12.2007 um 08:42
Dialog, zu welchen Regeln ?


“Die Integration ist gescheitert”, sagt Ralph Giordano. Glaubt man den zahlreichen Umfragen zum Thema, stimmt ihm eine große Mehrheit europäischer Bürger zu. Nie wurde der Islam, denn fast nur mit dessen Anhängern gibt es Integrationsprobleme, so kritisch gesehen, wie heute. Nur die, die sich besonders um die Integration per Dialog um jeden Preis bemüht haben, bestehen darauf, in ihren Fehlern zu verharren.

Dabei ist es nicht die Methode an sich, sondern die ungeschriebenen Regeln des Dialogs, die von gut integrierten Migranten aus dem islamischen Kulturkreis wie der Iranerin Mina Ahadi scharf kritisiert werden. Zwei Punkte sind es, die Kritiker den dialogisierenden Einheimischen, vom Innenminister bis zum kirchlichen Laienkreis immer wieder vorhalten: Die Dialogpartner sind die falschen und die Inhalte kommen aus falsch verstandener Höflichkeit nicht zum Kern des Problems.

“Irgendwie läuft in Europa alles schief,” wundert sich Mina Ahadi. Sie erinnert sich noch gut an das Wiedererwachen des Islam in ihrer iranischen Heimat, als aus der Privatsache Religion eine politische Bewegung wurde. Damals erlebte die Menschenrechtlerin die ersten Steinigungen. Bilder, die ihr bis heute nicht aus dem Kopf gehen. Selbst wegen der Abkehr vom Islam in Abwesenheit zum Tode verurteilt, floh sie nach Jahren im Untergrund nach Deutschland. Kein Einzelschiksal unter den frühen Einwanderern aus islamischen Ländern, die zu uns kamen, weil sie unsere aufgeklärten Werte teilten und bei uns Schutz vor der Verfolgung durch die religiösen Eiferer suchten.

Integrationsprobleme gab es mit diesen Menschen nicht, die schnell unsere Sprache lernten und sich mit Elan in der neuen Heimat engagierten. Mit Entsetzen sah diese Generation der bestens integrierten Einwanderer, wie sich über die Jahre mehr und mehr ihrer einstigen Verfolger, religiöse Fundamentalisten, in Deutschland einfanden und ausgestattet mit Geldern der schlimmsten islamischen Regimes, Iran und Saudi Arabien, aber auch mit Unterstützung der türkischen Regierung, islamische Organisationsstrukturen in ganz Europa aufbauten.

Gleichzeitig mit der Ausbreitung des Islam, begünstigt durch die sich immer mehr schließenden Parallelgesellschaften muslimischer Einwanderer, wuchsen die Integrationsprobleme. Die dritte Generation der Einwanderer, die heutigen Problemschüler, Intensivtäter und jungen Mädchen, die mit dem Kopftuch als Zeichen des politischen Anspruchs des Islam deutlich die Abkehr von unseren europäischen Werten demonstrieren, wurden zum unübersehbaren gesellschaftlichen Problem.

Die Antwort der Europäer: Dialog - aber nicht mit den einst Verfolgten und jetzt gut Integrierten, sondern ausgerechnet mit den Verfolgern, konservativ-muslimischen Verbandsfunktionären, die alsbald nicht nur die Vertretung der Muslime ihrer religiösen Vereine, sondern zunächst aller Migranten aus islamischen Ländern und schließlich aller “Ausländer” für sich beanspruchten. Mit der Wahl dieser Dialogpartner hatte man buchstäblich den Bock zum Gärtner gemacht. Der Dialog nahm eine falsche Richtung. Das Ergebnis: Das Scheitern der Integration.

Mit den falschen Gesprächspartnern nahm gleichzeitig die Thematik eine falsche Richtung. Statt, wie in klassischen Einwanderungsländern üblich, klare Vorgaben zu den Ansprüchen der Einwanderungsländer gegenüber den Migranten zu schaffen, beugte man sich den koketten Empfindlichkeiten der geschickt die Rassismuskarte spielenden Extremisten. Ansprüche an die Einwanderer zu stellen galt bald als ebenso unsensibel, wie die gesellschaftlichen Probleme, die sich aus der mitgebrachten Weltanschauung ergeben, anzusprechen.

Groteske Überreaktionen der muslimischen Welt, auf Karikaturen wie auf Papstreden, bestärkten europäische Dialogpartner in der Überzeugung, es mit leicht erregbaren edlen Wilden zu tun zu haben, denen gegenüber man am besten Verständnis heuchelt, ohne je verstanden zu haben. Im Grunde seien doch die Religionen nur Spielarten der Verehrung desselben Gottes, erwies sich als eine ebenso beruhigende wie falsche Vorstellung.

Auffallend ist, dass diejenigen Dialogbegeisterten, die solche Vermutungen vertreten, selten den Koran gelesen haben. Der Entschuldigungen gibt es viele. Am beliebtesten ist die Übernahme der wenig detailfreudigen Argumentation der Muslimfunktionäre, es handele sich um ein schwer verständliches Werk, dass intensives Studium zu seiner Interpretation bedürfe. Das allerdings widerspricht der Intention des Buches, die es sich selbst vorgibt: Nach Jahrhunderten des Streites um die Auslegung von Allahs Offenbarungen mit klaren Ansagen die eine wahre Botschaft des Schöpfers für jedermann verständlich zu verkünden. Das ist in der Tat recht gut gelungen.

Ralph Giordano beschreibt es so: “In diesem Buch wird an mehr als 200 Stellen dazu aufgerufen, die Ungläubigen zu töten. Und immer wieder: die Juden, die Juden, die Juden!”. Und auch der bisher multikultibegeisterte Schriftsteller Günter Wallraff gibt zu, das ihm immerhin von muslimischen Funktionären überreichte Buch sei eines, “bei dessen Lektüre einem Angst und Bange wird”.

Das ahnen wohl auch die, die zwar gerne Dialog führen, den Inhalt des unbekömmlichen Koran aber lieber nicht zu Kenntnis nehmen wollen. Denn das würde peinliche Fragen zur Folge haben. Und gerade solche Fragen aus Höflichkeit nicht zu stellen, gilt vielen Europäern nach wie vor als Merkmal interkultureller Kompetenz:

Wenn die Interpretation der mehr als eindeutigen Aussagen so schwer ist, wo ist dann die theologische Literatur des Islam, die sich über die Jahrhunderte in diesem Diskurs hätte ansammeln müssen? Wo die vielfältigen reformierten Koranausgaben als Grundlage der immer behaupteten Vielfalt? Da verlässt man sich lieber auf die berühmten Zitate, die die Muslime für den Dialog bereithalten, dass kein Zwang im Glaube sei, etwa. Nur dass es nie in der Geschichte eine islamische Gesellschaft in Freiheit gegeben hat, was daran liegen könnte, dass das Lieblingszitat aller interreligiösen Dialoge sich schnell relativiert, wenn man seinen Kontext, erstrecht die Umsetzung in geltendes Shariarecht beachtet, wonach der Abfall vom islamischen Glauben mit dem Tode zu bestrafen ist.

Und schließlich, wenn dieses Buch tatsächlich so schwer zu verstehen ist, dass es selbst von deutschen Schriftstellern als Textsachverständigen in der gleichen verhängnisvollen Weise missverstanden wird, wie von islamischen Terroristen, die sich bei ihren Mordtaten auf durchaus nachvollziehbare Weise auf diese Texte beziehen - ist es dann wirklich das geeignete Buch, um es von 6-jährigen Kindern, wie auch im Koranunterricht in deutschen Moscheen üblich, ohne textkritische Interpretation als Gottes unveränderliches Wort auswendig lernen zu lassen? Könnte der 6-jährige Moslem das Buch nicht ebenso missverstehen, wie der 84-jährige Schriftsteller? Und könnte das nicht zum Scheitern seiner Integration beitragen?


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lolle ehemaliges Mitglied

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06.12.2007 um 09:11
Du sagst also du würdest weiterhin dem demokratischen Prinzip folgen wenn der Fall eintreten sollte das Muslime eine große Mehrheit im Parlement bilden und es damit mehr islamisch geprägte Gesetze gibt?
Oder heißt für dich jegliche Legitmität auch das die heutigen Ideologen die Demokratie jederzeit aufheben können wenn sie glauben das sie die Mehrheit verlieren und damit ihre Macht?

____________________

Praktisch kann in einer Demokratie per Mehrheitsentscheid ja auch die Demokratie aufgehoben werden, das sollte aber nicht geschehen meiner Ansicht nach.

Wenn die Mehrheit etwas möchte muss ich mich dem in einer Demokratie beugen, ich würde mich nur querstellen wenn ich nicht dieselben Rechte bekäme wie seinerzeit die vorhergehende Minderheit.


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lolle ehemaliges Mitglied

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06.12.2007 um 09:12
SO frei ist diese Entschiedung nicht. Es geht um den Geldbeutel - Sehen wir in Deutschland ja auch an der Kluft zwischen Qualitätsnahrung und Dumping- Ketten ...

__

Wenn den Armen billiges Essen geboten wird ist das doch eher gut als schlecht.

Es gibt ja bei uns auch weiterhin Einrichtungen wie *die Tafel*, nur zusätzlich noch billig Nahrung.


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lolle ehemaliges Mitglied

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06.12.2007 um 09:17
Dein Standpunkt ist okey, finde ich,du sagst man kann was gegen eine mögliche islamisierung tun, aber ich spreche eher von dem Fall das eine islamisierung sich erfolgreich durchsetzt trotz verstärkter Bildung über westliche Werte. Meine Frage ist daher wie man DANN reagieren sollte.


__________

Wenn gebildete vernünftige Menschen mehrheitlich eine islamische Ordnung wollen, dann kann man darüber sprechen diese einzuführen.

Ich würde mich nur weigern mir von irgendwelchen Hartz 4 empfängern deren einziges Hobby ist ihre Kinder so konservativ wie möglich zu erziehen und ihnen zu erzählen wie böse die welt um sie herum sind und das sie was besseres sind etwas aufzwingen lassen.

Ich kenne genug Ausländer deren Ruf unter solchen Leuten leidet, die solche Vorurteile wirklich nicht verdient haben, aber ich kenne nunmal auch die ersteren, sogar mehr als genug von denen.

Wenn eine islamische Ordnung von Leuten wie den Moslems die ich zu meinen Bekanntenkreis zähle eingeführt werden würde fänd ich das in Ordnung, aber bei den ganzen radikalen hätte ich die Sorge das das schnell missbraucht wird um weiter zu gehen als nur getrennten schwimmunterricht...


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lolle ehemaliges Mitglied

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06.12.2007 um 09:26
@ g8: Spiegel?

Schreib doch selber was, ich will nix von Günter Walraff lesen <:


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06.12.2007 um 09:29
"aber bei den ganzen radikalen hätte ich die Sorge das das schnell missbraucht wird um weiter zu gehen als nur getrennten schwimmunterricht..."

Sieht man ja schon hier wie über die Freiheit der Kunst diskutiert wird, bzw welche Taten auf einen künstlerischen Ausdruck folgen. Da muss man dann schon aufpassen das man früh genug gegensteuert.


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lolle ehemaliges Mitglied

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06.12.2007 um 09:34
Ja, genau das meine ich damit.

Du gestehst den gemäßigte Moslems mehr Rechte ein und dann siehst du den nächsten Extremisten es direkt übertreiben, das ist ne schwierige Situation.


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Ein Jahr danach: Der Karikaturenstreit

06.12.2007 um 09:52
"...das ist ne schwierige Situation."

Das schwierige ist WER bestimmt was z.b. Kunst ist. Gibt man einer Gruppe das Recht darüber zu bestimmen, folgt unweigerlich eine andere Gruppe die das Recht noch weiter einschränkt.
Zuerst würden religiöse Themen nicht mehr angefasst dann folgten (überspitzt) diejenigen die verurteilen, das ein Bösewicht dargestellt wird der die Mordwaffe mit der linken Hand führt und das alle Linkshänder diffarmieren würde.

Kunst MUSS frei bleiben !


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06.12.2007 um 11:05
"""Ralph Giordano beschreibt es so: “In diesem Buch wird an mehr als 200 Stellen dazu aufgerufen, die Ungläubigen zu töten. Und immer wieder: die Juden, die Juden, die Juden!”""



Das Wort "töten" kommt im Zusammenhang mit dem Dschihad gerade mal in einer handvoll Versen vor. Häufiger sind die Begriffe "streiten" und "Kämpfen".

Die Juden werden fast nur in Sure 2 ausführlich thematisiert, und da geht es um das schlechte Verhalten der Juden in der Vorzeit, welches in der Thora eher noch drastischer beschrieben wird.

Das Problem ist nicht allein die Übersetzung, das eigentliche Problem sind die inneren Bilder, die Vorurteile, mit denen die meisten Leute (auch Muslime die den Koran noch nie in der Hand hatten, erwarten brutale Passagen) in den Koran reingehen. D.h. man geht schon mit der Erwartung hinein, dass der Koran Gewalt befürwortet und kein spirituelles Werk ist.

Die Spiritualität des Korans liegt nicht ungeschützt und achtlos an der Oberfläche, sondern muss durch das Studium der koranischen Worte und äußere und innere Erfahrung erschlossen werden. Wer damit beginnt, dem öffnen sich Türen über Türen.

Der Koran ist wie ein verriegeltes Schloss dass erst einmal aufgeschlossen werden muss. Der Schlüssel ist das Herz. Wenn man dann eintritt, türmen sich vor deinen Augen Schätze auf wie man sie noch nicht gesehen hat!

Ein Problem bei den Übersetzungen und vielen islamischen Lehrbüchern ist allerdings die Einschränkung des Begriffs "Kafir" auf Nicht- Muslim. Der Koran meint mit "Kufr" insgesamt die Leugnung der Botschaft und ungerechtes und undankbares Handeln. Der Begriff "Ungläubiger" lässt den Leser glauben, dass er an erster Stelle gemeint ist. Der Koran stößt gerne den nichtgläubigen Leser vor den Kopf, denn er will erinnern und aufrütteln, aber er macht ihm auch sehr viele Angebote, über seinen Zustand nachzudenken.


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g8 ehemaliges Mitglied

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06.12.2007 um 12:07
/dateien/pr39076,1196939243,leitfaden
Ja Ja al-cidrä : R. Giordano der Islam-falsch-Versteher in Person ...nee is schon klar !


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Ein Jahr danach: Der Karikaturenstreit

06.12.2007 um 12:24
G8@

Ich hoffe dass ich ohne Beldeidungen auskomme ;)

Mich hat der Koran von Anfang an in den Bann gezogen, auch wenn ich ähnliche Vorurteile hatte und an manchen Stellen bestätigt fand.

Wer den Koran liest, ohne etwas von seinem Mysterium und Wahrheitsgehalt zu erkennen, hat ihn nicht mit offenem Herzen und Verstand gelesen.


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Ein Jahr danach: Der Karikaturenstreit

06.12.2007 um 12:27
@g8

Ich glaube schon das der gute Giordano den Koran bewusst falsch verstehen möchte.
In seinem Fall könnten wir ja auch das AT nehmen und die überbrutalen Verse herausnehmen die vielleicht 10 mal so viel dort existieren und ihn damit konfrontieren!
Wen juckt's? Ich meine, jeder Laie sollte wissen das man zu solchen Themen, wenn es sich um ein rechtliches Thema handelt, einen Rechtsgelehrten und für den Fall das man es alleine liest einen Kommentar hinzuziehen.
Das mag vielen Leuten nicht passen, da sich dadurch das Islambild evtl. zum Guten verändern könnte :D


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andi75 Diskussionsleiter
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Ein Jahr danach: Der Karikaturenstreit

06.12.2007 um 13:05
Zitat von freestylerfreestyler schrieb:Ich meine, jeder Laie sollte wissen das man zu solchen Themen, wenn es sich um ein rechtliches Thema handelt, einen Rechtsgelehrten und für den Fall das man es alleine liest einen Kommentar hinzuziehen.
Welchen Rechtsgelehrten hat wohl Osama Bin Laden hinzugezogen?


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andi75 Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Ein Jahr danach: Der Karikaturenstreit

06.12.2007 um 13:09
Zitat von al-chidral-chidr schrieb:Die Spiritualität des Korans liegt nicht ungeschützt und achtlos an der Oberfläche, sondern muss durch das Studium der koranischen Worte und äußere und innere Erfahrung erschlossen werden.
Und wenn sich einem die Verse dann erschlossen haben, darf man mit Allahs Segen dänischen Karikaturisten mit Mord drohen? Darf man einem Filmemacher auf offener Strasse das Messer in den Bauch rammen? Darf man Frauen "züchtigen" und Homosexuellen den Hals lang ziehen?


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