Klimakatastrophe einmal anders: Abzocke
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Klimakatastrophe einmal anders: Abzocke
20.11.2007 um 14:58Mir hat bislang NIEMAND plausibel erklärt, dass die Menschen für eine Erderwärmung verantwortlich sind...und die Studien sind extrem schwammig!
Es gibt zahlreiche Studien über einen Klimawandel, allerdings machen viele die Sonne dafür verantwortlich und nicht die Menschen.
Wisst ihr eigentlich noch, warum die "gelbe Tonne" eingeführt wurde? WISST ihr, wer damit wieviel verdient hat?
Und wisst ihr, dass das System der gelben Tonne abgeschafft werden soll?
Wisst ihr, dass in den 80er sowie in den 90er es auch solche Klimadiskussionen gab?
Waldsterben war es damals- neue Müllregelung eingeführt - externe Effekte betont - usw usw....und jetzt ist alles noch schlimmer??
Ich meine.....wo bleibt da überhaupt noch die Glaubwürdigkeit???
Und wisst ihr, dass es noch vor 30 Jahren hiess, dass uns einen neue EISZEIT bevorstehen würde???
Jetzt auf einmal gloable Erderwärmung - WAU- starkes Wort......aber leider ÜBERHAUPT nichts dahinter !!!
Nochmals......WO bleibt die Glaubwürdigkeit??
Aber schon klar.....Bauindustrie gehts schlecht....Immobilienmarkt und so.....naaaaaaa DANN müssen wir eben dafür sorgen, dass es denen wieder besser geht......ZWINGT sie zum MODERNISIEREN ...ZWINGT sie zum ABRISS......dann können wir wieder neu bauen und die wirtschaft wird boomen und sogar das Volk wird wieder im Geldbeutel geschröpft.........(darf man ja nie etwas ansparen lassen, sonst kommen sie ja in Besitz von Macht!) huiiiiiiiiiiiii......lass mal überlegen......vielleicht sollten wir them VIEH einfach nur sagen, dass wir eine Klimakatastrophe erwarten......hat ja schonmal funktioniert...........
*sarkasmus-modus-aus*
Da habt ihr eure Klimaerwärmung !!!
Es gibt zahlreiche Studien über einen Klimawandel, allerdings machen viele die Sonne dafür verantwortlich und nicht die Menschen.
Wisst ihr eigentlich noch, warum die "gelbe Tonne" eingeführt wurde? WISST ihr, wer damit wieviel verdient hat?
Und wisst ihr, dass das System der gelben Tonne abgeschafft werden soll?
Wisst ihr, dass in den 80er sowie in den 90er es auch solche Klimadiskussionen gab?
Waldsterben war es damals- neue Müllregelung eingeführt - externe Effekte betont - usw usw....und jetzt ist alles noch schlimmer??
Ich meine.....wo bleibt da überhaupt noch die Glaubwürdigkeit???
Und wisst ihr, dass es noch vor 30 Jahren hiess, dass uns einen neue EISZEIT bevorstehen würde???
Jetzt auf einmal gloable Erderwärmung - WAU- starkes Wort......aber leider ÜBERHAUPT nichts dahinter !!!
Nochmals......WO bleibt die Glaubwürdigkeit??
Aber schon klar.....Bauindustrie gehts schlecht....Immobilienmarkt und so.....naaaaaaa DANN müssen wir eben dafür sorgen, dass es denen wieder besser geht......ZWINGT sie zum MODERNISIEREN ...ZWINGT sie zum ABRISS......dann können wir wieder neu bauen und die wirtschaft wird boomen und sogar das Volk wird wieder im Geldbeutel geschröpft.........(darf man ja nie etwas ansparen lassen, sonst kommen sie ja in Besitz von Macht!) huiiiiiiiiiiiii......lass mal überlegen......vielleicht sollten wir them VIEH einfach nur sagen, dass wir eine Klimakatastrophe erwarten......hat ja schonmal funktioniert...........
*sarkasmus-modus-aus*
Da habt ihr eure Klimaerwärmung !!!
Klimakatastrophe einmal anders: Abzocke
20.11.2007 um 15:03hey, bleib mal sachlich...
fast jeder deiner beiträge ist auf absolut kindischem niveau...
oder lern wenigstens wie Sarkasmus wirklich funktioniert...
fast jeder deiner beiträge ist auf absolut kindischem niveau...
oder lern wenigstens wie Sarkasmus wirklich funktioniert...
Klimakatastrophe einmal anders: Abzocke
20.11.2007 um 15:11Also ganz korscher ist das mit dem Klimawandel nun wirklich nicht.
Und jedem "Klimalügner" kann man das Motiv vorwerfen das es dabei wirklich um eine Menge Geld geht..... Forscher profitieren von der Panik, Politiker ebenso... und die Medien stürzen sich auf alles was einen Bericht wert ist.....
Und jedem "Klimalügner" kann man das Motiv vorwerfen das es dabei wirklich um eine Menge Geld geht..... Forscher profitieren von der Panik, Politiker ebenso... und die Medien stürzen sich auf alles was einen Bericht wert ist.....
Klimakatastrophe einmal anders: Abzocke
20.11.2007 um 15:15Wieder nichts anderes als eine Abzocke der Politik.
Das Geld was von Steuerzahler in die Politik dafür fließt geht eh nicht in den Umweltschutz. Das wird für Diätenerhöhungen genutzt oder sowas. Der Politik ist das Klima egal, schließlich hat die Industrie die Macht und wenn die meinen Das Klima ist wurscht, dann kann nicht mal die Politik was machen.
Das Geld was von Steuerzahler in die Politik dafür fließt geht eh nicht in den Umweltschutz. Das wird für Diätenerhöhungen genutzt oder sowas. Der Politik ist das Klima egal, schließlich hat die Industrie die Macht und wenn die meinen Das Klima ist wurscht, dann kann nicht mal die Politik was machen.
Klimakatastrophe einmal anders: Abzocke
20.11.2007 um 16:07ist schon erstaundlich, egal um welches thema es geht, alle(s) sind (ist) immer böse und schlecht:|
fakt ist, dass "bisher" bei der nutzung natürlicher ressourcen nur die effektiven kosten berechnet wurden was zu einer verfälschung der ökologiebilanz führte.
dies wird nun richtigerweise geändert und die externalitäten müssen mit einbezogen werden. der zusammengefasste vorteil daraus ist, dass eine effiziente nutzung der ressourcen gefördert wird.
klar wird ein grossteil der kosten auf den konsumenten umgewälzt, da er auch der haupt-nutzniesser ist, aber hier von abzocke zu sprechen ist lächerlich! (ich will damit nicht verneinen, dass sicher jeder ein grösseres stück vom kuchen sichern will)
und allen verwirrten rate ich zu einem volkswirtschafts-/wirtschaftspolitik- kurs dann könnt ihr euch sogar noch etablieren und mitreden (wenn ihr denn ernsthaft daran interessiert seid und nicht nur dreck schmeissen wollt);)
fakt ist, dass "bisher" bei der nutzung natürlicher ressourcen nur die effektiven kosten berechnet wurden was zu einer verfälschung der ökologiebilanz führte.
dies wird nun richtigerweise geändert und die externalitäten müssen mit einbezogen werden. der zusammengefasste vorteil daraus ist, dass eine effiziente nutzung der ressourcen gefördert wird.
klar wird ein grossteil der kosten auf den konsumenten umgewälzt, da er auch der haupt-nutzniesser ist, aber hier von abzocke zu sprechen ist lächerlich! (ich will damit nicht verneinen, dass sicher jeder ein grösseres stück vom kuchen sichern will)
und allen verwirrten rate ich zu einem volkswirtschafts-/wirtschaftspolitik- kurs dann könnt ihr euch sogar noch etablieren und mitreden (wenn ihr denn ernsthaft daran interessiert seid und nicht nur dreck schmeissen wollt);)
Klimakatastrophe einmal anders: Abzocke
20.11.2007 um 16:09"ist schon erstaundlich, egal um welches thema es geht, alle(s) sind (ist) immer böse und schlecht"
Diese Politik ist nunmal falsch und verlogen. Warum sollten wir in diesen Fall was anderes glauben? Ich erinnere nun mal an die ÖKÖsteuer. Da war das auch so.
Diese Politik ist nunmal falsch und verlogen. Warum sollten wir in diesen Fall was anderes glauben? Ich erinnere nun mal an die ÖKÖsteuer. Da war das auch so.
Klimakatastrophe einmal anders: Abzocke
20.11.2007 um 16:32>>>Diese Politik ist nunmal falsch und verlogen<<<
nicht mehr als du und ich.
und sonst, siehe oben. geh mitreden. ist immer einfach andere runtermachen und selber nix tun.
nicht mehr als du und ich.
und sonst, siehe oben. geh mitreden. ist immer einfach andere runtermachen und selber nix tun.
Klimakatastrophe einmal anders: Abzocke
20.11.2007 um 22:42Freddy_mac schrieb:ist immer einfach andere runtermachen und selber nix tun.Genau so ist es! Alle reden immer groß wie dumm doch alles ist und wenn sie dann was besseres vorschlagen sollen kommt entweder garnix oder noch dümmere Sachen.
Klimakatastrophe einmal anders: Abzocke
23.11.2007 um 10:39Aktueller Beitrag, passend zum Titel des Threads:
Der Artikel soll zeigen, wie vorhandene Daten zum Klimawandel auch noch ausgelegt werden können, wenn Panik gesät werden soll...
(Aus Weltwoche vom 22.11.07/ Dirk Maxeiner; leicht gekürzt)
"Der Weltklimarat hat einen apokalyptischen Überbietungswettbewerb der Massenmedien ausgelöst. Aber die wissenschaftlichen Zahlen geben keinen Anlass zur Panik.
Die chinesische Wasserfolter ist eine bekannte Methode, Menschen zu martern. Dabei wird dem Opfer kaltes Wasser so lange Tropfen für Tropfen aufs Haupt getröpfelt, bis es wahnsinnig wird oder seinen Widerstand aufgibt. Politik und Medien haben sich offenbar entschlossen, diese Methode auch in Sachen Klima anzuwenden. Begleitet von einem steten Strom apokalyptischer Bilder und Parolen, trommeln seit einem Jahr die Erkenntnisse des Weltklimarates IPCC auf die Köpfe ein. Der Ton wird immer schriller und dramatischer – obwohl sich an den wissenschaftlichen Aussagen des Weltklimaberichtes in den letzten zwölf Monaten nichts geändert hat.
Erinnern wir uns kurz: Im November vergangenen Jahres trafen sich einige tausend Vertreter der internationalen Klimabürokratie zu einer Weltklimakonferenz in Nairobi. Zeitlich gut platziert, machten im Vorfeld die ersten noch nicht autorisierten Entwürfe des IPCC-Berichts die Runde. «Unsere Erde hat Fieber», verkündete daraufhin beispielsweise Deutschlands Boulevardblatt Bild und fragte seine Leser: «Spüren Sie’s auch?» Es sollte aber nicht beim Fieber bleiben, denn als der Klimabericht drei Monate später (praktisch unverändert) offiziell vorgestellt wurde, las die gleiche Zeitung heraus: «Unser Planet stirbt!» Dies war der Auftakt zu einem apokalyptischen Überbietungs-Wettbewerb der Massenmedien, denn der Weltklimarat hatte seinen Bericht in drei Teile unterteilt (wissenschaftliche Grundlagen, Folgen, Massnahmen) und die Veröffentlichung scheibchenweise über das Jahr 2007 gestreckt. Zusätzlich wurde die Pressevorstellung auf verschiedene Weltmetropolen verteilt. Im Blickpunkt stand dabei jeweils nur die «politische Zusammenfassung» – die umfangreichen wissenschaftlichen Grundlagenstudien mit den vielen Fragezeichen und Konjunktiven wurden erst viel später nachgereicht.
Längst bekannte Zahlen und Fakten
Anfang Dezember steht nun wieder eine grosse Klimakonferenz auf der Agenda. Diesmal schwebt der Klima-Jetset auf Bali ein, um der Menschheit unter anderem billige Urlaubsflüge auszutreiben. Höchste Zeit also für eine Zusammenfassung der Zusammenfassungen, auch Abschlussbericht genannt. Darin finden sich die längst bekannte Zahlen und Fakten. Die sind nüchtern und seien hier noch einmal wiederholt:
Der Kohlendioxidgehalt der Luft ist seit der vorindustriellen Zeit von 0,029 Prozent auf 0,038 Prozent angestiegen, die Temperatur hat sich in diesem Zeitraum um etwa 0,7 Grad erhöht. Die Mehrheit der Klimaforscher hält den Menschen als Ursache zumindest für die Erwärmung der letzten 30 Jahre mit hoher Wahrscheinlichkeit für dominierend. In dieser Zeit lag die Erwärmung im Schnitt bei etwa 0,2 Grad pro Jahrzehnt. Diese Entwicklung verläuft bis dato relativ konstant und ergäbe in 100 Jahren eine Erwärmung von 2 Grad. Die tatsächliche Temperaturentwicklung liegt damit am unteren Rand der Zukunftsszenarien, deren Spanne beim IPCC zwischen 1,1 und 6,4 Grad liegt.
Der Meeresspiegel steigt zwischen 1 und 3 Millimeter pro Jahr an, für die Zukunft rechnet das IPCC mit 18 bis 59 Zentimetern bis 2100, das bedeutet eine Rücknahme gegenüber dem vorherigen Bericht. Zum Vergleich: An der deutschen Nordseeküste kalkulieren die Deichbauer traditionell mit 25 Zentimetern pro Jahrhundert. Die Arktis hat sich laut IPCC überdurchschnittlich schnell erwärmt, die Antarktis aber überhaupt nicht. Und auch für die Arktis weist das IPCC darauf hin, dass von 1925 bis 1945 eine ähnlich warme Periode beobachtet wurde. Die Möglichkeit eines plötzlichen Kollapses der Eisschilde hält das IPCC für sehr unwahrscheinlich, das Abbrechen des Golfstromes für praktisch ausgeschlossen. Szenarien wie in dem Katastrophenfilm «The Day After Tomorrow» sind demnach Unsinn. An dieser Einschätzung hat sich auch nichts geändert.
Da eine Zusammenfassung der Zusammenfassungen naturgemäss auch keine neuen Katastrophenszenarien hergibt, griffen die Uno-Granden nun zur Selbsthilfe. Schliesslich soll Druck für eine Nachfolgeregelung des Kioto-Protokolls aufgebaut werden. Ban Ki Moon, der Uno-Generalsekretär, empfand die Lektüre prompt als «furchterregend wie einen Science-Fiction-Film», allerdings handele es sich bedauerlicherweise «um die Realität». Um diese zu erleben, hatte er sich vor der Präsentation des Abschlussberichtes auf einen «fact-finding trip» in die Antarktis und nach Südamerika begeben. Von dort kehrte er äusserst bedrückt zurück, denn er habe gesehen, «wie einige der wertvollsten Schätze des Planeten von Menschenhand bedroht werden».
Das gibt Rätsel auf. Die antarktische Eiskappe zeigte in diesem Jahr nämlich eine absolute Rekordausdehnung. Mit 16,17 Millionen Quadratkilometern bedeckte das Schelfeis die grösste Fläche, seit es Satellitendaten gibt (1979). Auch Südamerika erlebte den kältesten November seit über 100 Jahren. Die Medien nahmen davon keine Notiz. Das erfreut den Leiter der Uno-Klima-Rahmenkonvention Yvo de Boer. Der befand bei der Vorstellung des Abschlussberichtes, den Klimawandel zu leugnen, sei fortan «kriminell»."
Der Artikel soll zeigen, wie vorhandene Daten zum Klimawandel auch noch ausgelegt werden können, wenn Panik gesät werden soll...
(Aus Weltwoche vom 22.11.07/ Dirk Maxeiner; leicht gekürzt)
"Der Weltklimarat hat einen apokalyptischen Überbietungswettbewerb der Massenmedien ausgelöst. Aber die wissenschaftlichen Zahlen geben keinen Anlass zur Panik.
Die chinesische Wasserfolter ist eine bekannte Methode, Menschen zu martern. Dabei wird dem Opfer kaltes Wasser so lange Tropfen für Tropfen aufs Haupt getröpfelt, bis es wahnsinnig wird oder seinen Widerstand aufgibt. Politik und Medien haben sich offenbar entschlossen, diese Methode auch in Sachen Klima anzuwenden. Begleitet von einem steten Strom apokalyptischer Bilder und Parolen, trommeln seit einem Jahr die Erkenntnisse des Weltklimarates IPCC auf die Köpfe ein. Der Ton wird immer schriller und dramatischer – obwohl sich an den wissenschaftlichen Aussagen des Weltklimaberichtes in den letzten zwölf Monaten nichts geändert hat.
Erinnern wir uns kurz: Im November vergangenen Jahres trafen sich einige tausend Vertreter der internationalen Klimabürokratie zu einer Weltklimakonferenz in Nairobi. Zeitlich gut platziert, machten im Vorfeld die ersten noch nicht autorisierten Entwürfe des IPCC-Berichts die Runde. «Unsere Erde hat Fieber», verkündete daraufhin beispielsweise Deutschlands Boulevardblatt Bild und fragte seine Leser: «Spüren Sie’s auch?» Es sollte aber nicht beim Fieber bleiben, denn als der Klimabericht drei Monate später (praktisch unverändert) offiziell vorgestellt wurde, las die gleiche Zeitung heraus: «Unser Planet stirbt!» Dies war der Auftakt zu einem apokalyptischen Überbietungs-Wettbewerb der Massenmedien, denn der Weltklimarat hatte seinen Bericht in drei Teile unterteilt (wissenschaftliche Grundlagen, Folgen, Massnahmen) und die Veröffentlichung scheibchenweise über das Jahr 2007 gestreckt. Zusätzlich wurde die Pressevorstellung auf verschiedene Weltmetropolen verteilt. Im Blickpunkt stand dabei jeweils nur die «politische Zusammenfassung» – die umfangreichen wissenschaftlichen Grundlagenstudien mit den vielen Fragezeichen und Konjunktiven wurden erst viel später nachgereicht.
Längst bekannte Zahlen und Fakten
Anfang Dezember steht nun wieder eine grosse Klimakonferenz auf der Agenda. Diesmal schwebt der Klima-Jetset auf Bali ein, um der Menschheit unter anderem billige Urlaubsflüge auszutreiben. Höchste Zeit also für eine Zusammenfassung der Zusammenfassungen, auch Abschlussbericht genannt. Darin finden sich die längst bekannte Zahlen und Fakten. Die sind nüchtern und seien hier noch einmal wiederholt:
Der Kohlendioxidgehalt der Luft ist seit der vorindustriellen Zeit von 0,029 Prozent auf 0,038 Prozent angestiegen, die Temperatur hat sich in diesem Zeitraum um etwa 0,7 Grad erhöht. Die Mehrheit der Klimaforscher hält den Menschen als Ursache zumindest für die Erwärmung der letzten 30 Jahre mit hoher Wahrscheinlichkeit für dominierend. In dieser Zeit lag die Erwärmung im Schnitt bei etwa 0,2 Grad pro Jahrzehnt. Diese Entwicklung verläuft bis dato relativ konstant und ergäbe in 100 Jahren eine Erwärmung von 2 Grad. Die tatsächliche Temperaturentwicklung liegt damit am unteren Rand der Zukunftsszenarien, deren Spanne beim IPCC zwischen 1,1 und 6,4 Grad liegt.
Der Meeresspiegel steigt zwischen 1 und 3 Millimeter pro Jahr an, für die Zukunft rechnet das IPCC mit 18 bis 59 Zentimetern bis 2100, das bedeutet eine Rücknahme gegenüber dem vorherigen Bericht. Zum Vergleich: An der deutschen Nordseeküste kalkulieren die Deichbauer traditionell mit 25 Zentimetern pro Jahrhundert. Die Arktis hat sich laut IPCC überdurchschnittlich schnell erwärmt, die Antarktis aber überhaupt nicht. Und auch für die Arktis weist das IPCC darauf hin, dass von 1925 bis 1945 eine ähnlich warme Periode beobachtet wurde. Die Möglichkeit eines plötzlichen Kollapses der Eisschilde hält das IPCC für sehr unwahrscheinlich, das Abbrechen des Golfstromes für praktisch ausgeschlossen. Szenarien wie in dem Katastrophenfilm «The Day After Tomorrow» sind demnach Unsinn. An dieser Einschätzung hat sich auch nichts geändert.
Da eine Zusammenfassung der Zusammenfassungen naturgemäss auch keine neuen Katastrophenszenarien hergibt, griffen die Uno-Granden nun zur Selbsthilfe. Schliesslich soll Druck für eine Nachfolgeregelung des Kioto-Protokolls aufgebaut werden. Ban Ki Moon, der Uno-Generalsekretär, empfand die Lektüre prompt als «furchterregend wie einen Science-Fiction-Film», allerdings handele es sich bedauerlicherweise «um die Realität». Um diese zu erleben, hatte er sich vor der Präsentation des Abschlussberichtes auf einen «fact-finding trip» in die Antarktis und nach Südamerika begeben. Von dort kehrte er äusserst bedrückt zurück, denn er habe gesehen, «wie einige der wertvollsten Schätze des Planeten von Menschenhand bedroht werden».
Das gibt Rätsel auf. Die antarktische Eiskappe zeigte in diesem Jahr nämlich eine absolute Rekordausdehnung. Mit 16,17 Millionen Quadratkilometern bedeckte das Schelfeis die grösste Fläche, seit es Satellitendaten gibt (1979). Auch Südamerika erlebte den kältesten November seit über 100 Jahren. Die Medien nahmen davon keine Notiz. Das erfreut den Leiter der Uno-Klima-Rahmenkonvention Yvo de Boer. Der befand bei der Vorstellung des Abschlussberichtes, den Klimawandel zu leugnen, sei fortan «kriminell»."
Klimakatastrophe einmal anders: Abzocke
23.11.2007 um 11:35Link: de.wikipedia.org (extern)
@luge, guter Artikel. Bush ist schuld weil er das Kyoto-Protokoll nicht unterzeichnete. ;-)
@luge, guter Artikel. Bush ist schuld weil er das Kyoto-Protokoll nicht unterzeichnete. ;-)
Klimakatastrophe einmal anders: Abzocke
23.11.2007 um 12:38Ja klar, Bush ist ja hierzulande auch schuld an Schuppenbefall der Augen...:D
Klimakatastrophe einmal anders: Abzocke
23.11.2007 um 15:12Luge, das gabs auch schon bei Phoenix so zu sehen. Leider nicht von den meisten angesehen.
Klimakatastrophe einmal anders: Abzocke
23.11.2007 um 15:57OK. Damit muss man leben.
Lieber quer in der Landschaft, als längs im Sarg :D
Lieber quer in der Landschaft, als längs im Sarg :D
Klimakatastrophe einmal anders: Abzocke
23.11.2007 um 16:06luge schrieb:Das gibt Rätsel auf. Die antarktische Eiskappe zeigte in diesem Jahr nämlich eine absolute Rekordausdehnung. Mit 16,17 Millionen Quadratkilometern bedeckte das Schelfeis die grösste Fläche, seit es Satellitendaten gibt (1979).Deshalb baut Deutschland ja auch mit Millionenaufwand eine neue Antartisstation. Weil die Alte bereits unter den Eis VERSCHWINDET und nicht weil das Eis wegtaut und man auf dem nassen sitzt. Dann noch der Beschiss mit dem CO2 Geschwaffel bei Autos. Autos produzieren gerade mal 8% des Gesamtaustoss durch gegängelung der Autofahrer in etwa durch blödsinnige Tempolimits ect ist am Gesamtausstoss eine kaum messbare Wirkung zu erzielen.
Da passt aber auch der Schwachsinn mit der Feinsstaubplakette. Jeder Kaminbesitzer oder der grill im Garten jagt ein vielfaches an Feinstaub in die Umwelt als der stinkigste Diesel. Alles nur links/grüner Ökoterror gegenüber den mündigen Bürger.
Übrigens das "Ozonloch" wird immer kleiner obwohl in den Entwicklungsstaaten der FCKW Verbrauch steigt. Komisch was ?
Klimakatastrophe einmal anders: Abzocke
23.11.2007 um 16:09Das hat eben System.
Ihr könnt ja mal anders wählen...(wiederhol' ich mich, wenn ich sage, dass ich frei sinnig denke?)
Ihr könnt ja mal anders wählen...(wiederhol' ich mich, wenn ich sage, dass ich frei sinnig denke?)
Klimakatastrophe einmal anders: Abzocke
30.11.2007 um 09:12Klimakatastrophe einmal anders: Abzocke
30.11.2007 um 09:15Klimakatastrophe einmal anders: Abzocke
30.11.2007 um 09:19Eigentlich ist es erschreckend, dass die Vernünftigen die Unvernünftigen vor Ihrem Schicksal gezwungenermaßen bewahren müssen.
Klimakatastrophe einmal anders: Abzocke
02.12.2007 um 10:22Ähnliche Diskussionen