Kopftuch im Islam - Zwang?

lilit schrieb:Hört ihr euch eigentlich selber zu? Das Kopftuch tragen DARF?
Die Kleine DARF das Kopftuch tragen, einfach nicht während Klasse. Wo ist das Problem?

Ich höre mir zwar beim Schreiben nicht zu, aber ich sehe, dass du meinen Ansatz nicht verstanden hast.
Mama darf mit Kopftuch in die Schule, ihr Kind nicht.
Das ist schwierig zu vermitteln.
Die albernen Grossbuchstaben spar dir bitte (ausser wo nötig am Wortanfang).

Heide_witzka schrieb:Mama darf mit Kopftuch in die Schule, ihr Kind nicht.
Das ist schwierig zu vermitteln.

@Heide_witzka
Du meinst das Kind ist nicht in der Lage, zu sehen, das seine Mama erwachsen ist und an einen Elternabend geht?
Komisch das die meisten muslimischen Eltern da so kein Problem mit sehen, ihre Kinder sowieso nicht.

Keine islamische Quelle verlangt, dass Kinder vor der Pubertät ein Kopftuch tragen sollen. Werden Mädchen trotzdem dazu gezwungen, liegt das meiner Meinung nach an einem falsch verstandenen Islam. Und da helfen keine Verbote, sondern Aufklärung."

https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/kopftuch-verbot-fuer-maedchen-was-muslime-davon-halten-a-1203726.html

juanita schrieb:Unter 14-Jährige werden konfirmiert oder erhalten die Firmung, müsste das dann nicht ebenso verboten werden?

Ich denke, wenn Mädchen zu Verhüllung seitens der Eltern gezwungen werden, dann ja nicht nur für die Zeit des Unterrichts sondern auch für alle übrigen Stunden des Tages, vllt außer den Schlafenszeiten oder denen innerhalb des Hauses, wenn nur Familienangehörige zugegen sind.
Bei Überlegungen für unter 14-jährige während des Unterrichts Kopftücher zu untersagen wäre nur ein Teil der Tageszeit der Mädchen betroffen: von daher meine ich dass der Zwang des Staates dann der geringe wäre.
Ich denke aber auch dass Fachleute (Juristen, Pädagogen etc) das hinsichtlich Kindeswohlgefährdung besser beurteilen können.

Zu deiner Frage bzgl Konfirmation, Firmung etc:
Vermutlich sollte man dahingehend wichten, wie stark die "Kindeswohlgefährdung" hinsichtlich religiöser Vorschriften der Eltern ggü ihren Kindern gegeben ist bzw ob sie überhaupt gegeben ist.

@juanita

Ich sehe in einem religiösen Symbol wie einem Kopftuch oder einer Kette mit Kreuz keinerlei Anzeichen einer Kindeswohlgefährdung. Eine Kindeswohlgefährdung würde ich allenfalls dann sehen, wenn Kinder dies ablehnen und dafür misdhandelt werden. Dafür sehe ich aber beim Tragen eines Kopftuchs noch keinerlei Anfangsverdacht gegeben.

juanita schrieb:Wenn Mädchen mit Kopftuch evtl Opfer von Stigmatisierung werden so könnte sich das negativ für ihre Persönlichkeitsentwicklung auswirken,

Dann muss eine Gesellschaft dafür sorgen, dass dies nicht zu Stigmatisierung führt. Ein solches Symbol muss eine freie Gesellschaft ganz locker aushalten können.

Ein Kopftuch führt ja im gegensatz zum beispiel zu einer Burka nicht dazu, dass mimische Kommunikation nicht möglich wäre oder zu sonstigen Einschränkungen in Kommunikation oder Alltag.

Und was soll eine Altergrenze von 14 bringen? Eine Person, die beispielsweise in eine sehr strenge Primärfamilie eingebunden ist, kann sich mit 14 genauso wenig dagegen behaupten, wie mit 13.

lilit schrieb:Du meinst das Kind ist nicht in der Lage, zu sehen, das seine Mama erwachsen ist und an einen Elternabend geht?

Mädchen kommen etwa ab 10 Jahren in die Pubertät. Zumindest in Deutschland gehen da die meisten noch zur Schule.
Wenn ich das richtig interpretiere

lilit schrieb:Keine islamische Quelle verlangt, dass Kinder vor der Pubertät ein Kopftuch tragen sollen.

soll wohl ab Einsetzen der Pubertät von den Mädchen ein Kopftuch getragen werden.
Dann sei doch so gut und denk noch mal drüber nach und schreib mir die Lösung.

Heide_witzka schrieb:Mama darf mit Kopftuch in die Schule, ihr Kind nicht.

Mama darf vieles, was das Kind nicht darf.
Muss man dann dem Kind jedesmal Rechenschaft ablegen?

Vielleicht ist es auch gar nicht traurig, das Kopftuch nicht zu tragen oder tragen zu müssen ;)
Oder sind Kinder bekannt, die danach "quengeln".
Mir nicht.

sacredheart schrieb:ch sehe in einem religiösen Symbol wie einem Kopftuch oder einer Kette mit Kreuz keinerlei Anzeichen einer Kindeswohlgefährdung.

Sofern ein Kopftuch freiwillig getragen wird, aus eigenem Wunsch heraus, natürlich nicht.
Obwohl ich mir zwar nicht vorstellen kann, warum ein Kind seine Haare verstecken wollte, aber, lassen wir das.

Bei heißem Wetter ist es ein Unterschied, ein Kopftuch zu tragen oder ein Kreuz an der Kette.

@borabora

borabora schrieb:Obwohl ich mir zwar nicht vorstellen kann, warum ein Kind seine Haare verstecken wollte, aber, lassen wir das.

Das glaube ich auch nicht, dass ein Kind selbst darauf kommt. Mir geht es darum, dass es keine Kindeswohlgefährdung darstellt, wenn Eltern ihren Kindern ihre eigenen Überzeugungen mitgeben. Ich hielte es für sehr gefährlich, Eltern immer weiter aus der Verantwortung für ihre Kinder herauszudrängen. Wenn man damit anfängt, wo sind dann die Grenzen?

Und manche Schreiber, die im Kopftuch gleich eine Kindeswohlgefährdung sehen, schießen für mich weit übers Ziel hinaus.

Man darf seinen Kindern, auch Jüngeren, alle seine Präferenzen, sei es im Fußball, beid er Wahl der Automarke, bei der Art Urlaub zu machen bedenkenlos mitgeben. Aber als Eltern muss man mit seinen religiösen Überzeugungen hinter dem berg halten? Ich weiss nicht, wozu das gut sein soll.

Wie gesagt, sobald Repressalien ins Spiel kommen, sehe ich das anders. Das sehe ich aber gar nicht unbedingt gegeben.

sacredheart schrieb:Das glaube ich auch nicht, dass ein Kind selbst darauf kommt. Mir geht es darum, dass es keine Kindeswohlgefährdung darstellt, wenn Eltern ihren Kindern ihre eigenen Überzeugungen mitgeben.

Kindeswohlgefährdung hat viele Facetten.
Direkt stellt es eine Gefährdung dar, jedoch kann man sagen, das dem Kind einiges verwehrt wird, was zum Wohle dessen sein kann.
Man kann mehr oder weniger sowohl als auch darüber streiten.

sacredheart schrieb:Und manche Schreiber, die im Kopftuch gleich eine Kindeswohlgefährdung sehen, schießen für mich weit übers Ziel hinaus.

Diejenigen, die das konsesquente Tragen als niedliches Beiwerk schicker Kleidung sehen, auch.
Denn die Tragen das nicht konsequent.
Und das macht eben den Unterschied.

sacredheart schrieb:Aber als Eltern muss man mit seinen religiösen Überzeugungen hinter dem berg halten? Ich weiss nicht, wozu das gut sein soll.

Siehe Thema Beschneidung.
Grundsätzlich nicht, aber macht hier u. da Sinn.

borabora schrieb:Direkt stellt es eine Gefährdung dar, jedoch kann man sagen, das dem Kind einiges verwehrt wird, was zum Wohle dessen sein kann.

@borabora

Worin besteht denn die direkte Gefährdung? Eine direkte Kindeswohlgefährdung ist so definiert, dass eine Herausnahme aus der Familie sofort erfolgen muss. Wie willst Du das denn begründen?

Und was wird durch das Tragen eines Kopftuchs verwehrt, außer einigen Frisuren, die in den 80ern mal modern waren und unter dem Namen 'Monheimer Fickpalme' mal unrühmliche Bekanntheit erlangten?

Beschneidung hat ja noch mal völlig andere Aspekte, Stichwort Körperverletzung und mögliche Folgeschäden bei unsachgemäßer Ausführung, daher führt das gerade in die falsche Richtung.

sacredheart schrieb:Ich sehe in einem religiösen Symbol wie einem Kopftuch oder einer Kette mit Kreuz keinerlei Anzeichen einer Kindeswohlgefährdung. Eine Kindeswohlgefährdung würde ich allenfalls dann sehen, wenn Kinder dies ablehnen und dafür misdhandelt werden. Dafür sehe ich aber beim Tragen eines Kopftuchs noch keinerlei Anfangsverdacht gegeben.

Fachleute beurteilen das anders, und davon abgesehen sehe ich das ebenso.

Der Präsident der Bundesarbeitsgemeinschaft der Immigrantenverbände in Deutschland, Ali Ertan Toprak, bezeichnete als Auftraggeber des Gutachtens das Kopftuch für Kinder als ein „Symbol der Unterdrückung“ von Mädchen und Frauen. Es widerspreche der Gleichberechtigung. Toprak betonte, dass der Koran das Kopftuch für Kinder und Mädchen an keiner Stelle verlange.

https://www.die-tagespost.de/politik/aktuell/Gutachten-haelt-Kopftuchverbot-fuer-unter-14-Jaehrige-fuer-zulaessig;art315,206116

Den Unterschied der Außenwirkung eines Kopftuches und die körperliche Befindlichkeit während des Tragens und dasselbe beim Tragen einer Kette mit Kreuz kannst du testen:
Du könntest beides, sofern du dich nicht zu Hause befindest, mal abwechselnd eine Zeit lang tragen, aber auch konsequent, nicht nur bei kaltem Wetter draußen, sondern auch beim Shoppen, im Restaurant, vllt am Strand o. Freibad, beim Joggen, im Fitnessstudio, beim Grillen mit Freunden etc - und dabei auch beachten dass du ein physisch und psychisch ausgereifter Erwachsener bist und kein Kind noch in seiner Entwicklungsphase.

sacredheart schrieb:Dann muss eine Gesellschaft dafür sorgen, dass dies nicht zu Stigmatisierung führt. Ein solches Symbol muss eine freie Gesellschaft ganz locker aushalten können.

Natürlich sollte Erziehung immer in Richtung Toleranz erfolgen.
Es geht mMn aber bzgl Kopftüchern nicht darum dass die Gesellschaft ein Problem mit dieser Verhüllung hat sondern um das Kindeswohl, welches mit erzwungener Verhüllung eingeschränkt ist und darüberhinaus auch noch Mädchen ggü ihren Geschlechtsgenossen benachteiligt. Denn Söhnen werden solche Körperbedeckungen ja nicht aufgezwungen.

sacredheart schrieb:Der springende Punkt ist eher: Welchen Repressalien wird eine junge Frau ausgesetzt, wenn sie sich irgendwann gegen das Lebensmodell ihrer Eltern entscheidet?

Jeder Fortschritt beginnt mit kleinen Schritten, und ja, die sind nicht immer einfach, leider.
Du kannst in die Geschichte zurückblicken und wirst vieles entdecken wofür sich Protagonisten einsetzten, was meist nicht leicht war, und doch hat es sich letzten Endes durchgesetzt.
Stillstand bedeutet Rückschritt.
War nicht neulich ein Artikel hier eingebunden welches von Frauen in einem islam. Staat handelte die es nun hin und wieder wagen sich draußen ein Stück ohne Kopftuch zu bewegen?
Nein das ist nicht leicht.
Ich glaub meine Oma und ihre Schwester waren in ihrem Ort die ersten jungen Frauen, die es gewagt haben sich die Haare abschneiden zu lassen.
Heute kann das jede Frau selbst entscheiden.
Und das ist gut so :)

sacredheart schrieb:Und was wird durch das Tragen eines Kopftuchs verwehrt, außer einigen Frisuren, die in den 80ern mal modern waren und unter dem Namen 'Monheimer Fickpalme' mal unrühmliche Bekanntheit erlangten?

Igitt, was für ein hässliches Wort.
Wenn man seinen Kopf immerzu bedeckt kann das zu Haarausfall führen.

juanita schrieb:Wenn man seinen Kopf immerzu bedeckt kann das zu Haarausfall führen.

@juanita

Och komm, das ist kein Argument und wäre mir nicht bekannt. Dann müsste ja auch das weibliche OP und Küchenpersonal zu großen Teilen eine kahle Platte haben. Da ich zahlreiche Op Schwestern kenne mit teilweise prächtigem Haarwuchs kann ich das ausschließen.

juanita schrieb:Natürlich sollte Erziehung immer in Richtung Toleranz erfolgen.
Es geht mMn aber bzgl Kopftüchern nicht darum dass die Gesellschaft ein Problem mit dieser Verhüllung hat sondern um das Kindeswohl, welches mit erzwungener Verhüllung eingeschränkt ist und darüberhinaus auch noch Mädchen ggü ihren Geschlechtsgenossen benachteiligt. Denn Söhnen werden solche Körperbedeckungen ja nicht aufgezwungen.

Das ist ein bedenkenswerter Punkt. Ich sehe im Islam keine Gleichberechtigung gegeben. Die sehe ich in der katholischen Kirche aber auch nicht. Nur, dass die gesellschaftliche Relevanz der kath Amtskirche langsam auf den Nullpunkt zusteuert.

Allerdings kenne ich viele formal katholische und einige formal muslimische Familien, in denen ich keinerlei Zweifel an einer gleichberechtigten Rollenverteilung habe.

sacredheart schrieb:Worin besteht denn die direkte Gefährdung? Eine direkte Kindeswohlgefährdung ist so definiert, dass eine Herausnahme aus der Familie sofort erfolgen muss. Wie willst Du das denn begründen?

Ich, die in einer realitiv freien Gesellschaft aufgewachsen ist, sehe Probleme darin, das ein Kind stets sein Haupt zu bedecken hat, während andere Kinder es so halten können, wie sie lustig sind.

Die Frage ist auch (für mich) wie muslimische Eltern das stetige Tragen, egal bei welcher Temperatur, vermitteln.

sacredheart schrieb:nd was wird durch das Tragen eines Kopftuchs verwehrt, außer einigen Frisuren,

Gerade viele Mädchen sind stolz auf ihre Haare, die muslimische Mädchen nicht zeigen dürfen.
Ich hoffe nicht, das sie oberflächlich gewertet werden.

sacredheart schrieb:Beschneidung hat ja noch mal völlig andere Aspekte, Stichwort Körperverletzung und mögliche Folgeschäden bei unsachgemäßer Ausführung, daher führt das gerade in die falsche Richtung.

Hab es auch nur unter dem Aspekt erwähnt:

sacredheart schrieb:Aber als Eltern muss man mit seinen religiösen Überzeugungen hinter dem berg halten? Ich weiss nicht, wozu das gut sein soll.

Ich weiß ja, wie Du es meinst.
Ist aber leider auch mal so, das Eltern es zwar gut meinen, aber muss für das Kind noch lange nicht gut sein oder zu derem Wohl.

sacredheart schrieb:Ich sehe in einem religiösen Symbol wie einem Kopftuch oder einer Kette mit Kreuz keinerlei Anzeichen einer Kindeswohlgefährdung. Eine Kindeswohlgefährdung würde ich allenfalls dann sehen, wenn Kinder dies ablehnen und dafür misdhandelt werden. Dafür sehe ich aber beim Tragen eines Kopftuchs noch keinerlei Anfangsverdacht gegeben.

Wird wohl bis auf ein paar Ausnahmen keine Kindeswohlgefährdung sein, im eigentlichen sinne.
Ich denke, man verrent sich oft in der Argumentation, weil man aus einer falschen perspektive an die Sache rangeht.
Ein Kopftuchverbot für Mädchen in der Schule, sollte ja auch nicht ein Akt sein, was nur von der Obrigkeit einfach durchgesetzt wird, denn dann führt man den Gedanken an sich ad absurdum, weil man ja die Kinder vor der elterlichen Obrigkeit schützen will.
Viel mehr, sollte es in der Schule darum gehen, sich mit dieser Thematik in fächern wie der Ethik, die man für alle Schüler als Pflichtfach einführen sollte, damit auseinandersetzen. Es geht darum, den Mädchen und die Jungen beizubringen, gewisse Denkstrukturen zu durchbrechen. Der Teil, den ich hier vorhin eingegangen bin, wurde gar nicht zitiert, obwohl er der wichtigste Teil von allen ist.

Schau mal, wir alle haben unsere Positionen, die in teilen konträr zu den Positionen von anderen stehen und zt unvereinbar sind.
Es liegt in der Natur der Sache, dass man da auch nicht immer einen Konsens erzielen kann, jedoch muss die Basis dafür geschaffen werden, wo ein Konsens überhaupt erst möglich werden kann. Es gibt gewisse narrative von teilen der islamischen Community im Bezug auf nicht Muslime, die schon per se einen Konsens unmöglich oder ganz schwer machen. Die Argumentationsschiene wonach jeder Islamkritiker, entweder den Islam nicht versteht oder ein Islamhasser ist, ist nicht nur unwahr, sondern auch kontraproduktiv. Stell dir mal eine Gesellschaft voller Leute vor, die so mit Kritik umgehen würden. Das wäre der pure Wahnsinn.

Heide_witzka schrieb:soll wohl ab Einsetzen der Pubertät von den Mädchen ein Kopftuch getragen werden.
Dann sei doch so gut und denk noch mal drüber nach und schreib mir die Lösung.

@Heide_witzka
Das Einsetzen der Pubertät wird eben gleichgesetzt mit Einsetzen der Menstruation, kann im Kindesalter von 11 oder jünger, im Jugendlichenalter von 16 einsetzen. Sollte nicht Kriterium sein, ab dann ein Kopftuch tragen zu müssen, Freiraum Schule gibt den Mädchen von Zwang befreiten Raum.
Es wäre ja nicht zum Thema geworden, nicht zuletzt von Muslimen selber, leider sind Tendenzen zu Kopftuchtragen steigend, während Frauen in von Zwang betroffenen Länder verzweifelt versuchen, diesen loszuwerden.

Das sichtbarste und erfolgreichste Mittel zur Kontrolle der Frauen ist jedoch das Kopftuch. Damit markieren Islamisten ihr Territorium.

https://www.annabelle.ch/leben/gesellschaft/%C2%AB-kopftuch-ist-marketing-islamisten%C2%BB-47824

lilit schrieb:as Einsetzen der Pubertät wird eben gleichgesetzt mit Einsetzen der Menstruation, kann im Kindesalter von 11 oder jünger, im Jugendlichenalter von 16 einsetzen. Sollte nicht Kriterium sein, ab dann ein Kopftuch tragen zu müssen,

Das kommt noch hinzu.
Stell ich mir peinlich für ein junges Mädchen vor, das von nun ab die Verwandten u. Familie, Bekannte Bescheid wissen.
Ist ja ansich auch etwas privates, intimes.

Ich höre schon die Gegenargumente, das sie sich dafür nicht schämen muss, was ja auch richtig ist, dennoch..

sacredheart schrieb:Allerdings kenne ich viele formal katholische und einige formal muslimische Familien, in denen ich keinerlei Zweifel an einer gleichberechtigten Rollenverteilung habe.

@sacredheart
Eben, eine Religion ist so, wie man sie lebt.

sacredheart schrieb:Das ist ein bedenkenswerter Punkt. Ich sehe im Islam keine Gleichberechtigung gegeben. Die sehe ich in der katholischen Kirche aber auch nicht.

Also stimmt das nicht. Natürlich kann der Islam gleichberechtigt gelebt werden. Nur gibt es verschiedene aggressive Strömungen, die bedrohend sind für liberale Muslime, die sich in Öffentlichkeit begeben.
Grade deshalb ist es wichtig, dort unterstützend zu sein,
auch als Schutz für all die, die genau wegen u.a. Zwang zu Kopftuch geflüchtet sind.
Genauso wie es rechtsradikale oder rassistische Tendenzen zu unterbinden gilt.

sacredheart schrieb:Och komm, das ist kein Argument und wäre mir nicht bekannt. Dann müsste ja auch das weibliche OP und Küchenpersonal zu großen Teilen eine kahle Platte haben. Da ich zahlreiche Op Schwestern kenne mit teilweise prächtigem Haarwuchs kann ich das ausschließen.

Ist ja auch nur ein winziges Argument :)
Die OP-Schwestern und das Küchenpersonal, die du kennst, sind unter 14 und tragen ihre Kopfbedeckung allzeit wenn sie das Haus verlassen (und das auch am WE und im Urlaub oder wenn sie Gäste haben?) und dürfen ihren Beruf auch nicht wecheln wenn sie möchten?

Folgende Ursachen können zu Haarausfall führen:
...
Mechanische Belastung durch streng gebundene Frisuren, wie z. B. Pferdeschwänze bzw. häufig getragene Kopfbedeckungen, können ursächlich für Haarausfall oder Haarbruch sein.
...

https://www.almirall.de/patienten/krankheitsbewusstsein/dermatologie/krankheiten/haarerkrankungen/haarausfall

sacredheart schrieb:Das ist ein bedenkenswerter Punkt. Ich sehe im Islam keine Gleichberechtigung gegeben. Die sehe ich in der katholischen Kirche aber auch nicht. Nur, dass die gesellschaftliche Relevanz der kath Amtskirche langsam auf den Nullpunkt zusteuert.

Ob die kath. Kirche ein gutes Argument ist um Verhüllung von mj Mädchen zu begründen?
Natürlich gibts in der kath. und bestimmt auch in der ev. Kirche keine Gleichberechtigung.
Aber weil manches falsch ist werden ja nicht andere Fehler dadurch besser.
Auch Religionen scheinen sich zu entwickeln.
Der Islam ist jünger als das Christentum.
Wenn du mal überlegst was hierzulande vor paar hundert Jahren noch im Namen der Kirche stattfand......

juanita schrieb:Wenn du mal überlegst was hierzulande vor paar hundert Jahren noch im Namen der Kirche stattfand

Nur waren wir da weit weg von der heutigen modernen Zivilisation. Das ist einfach nur eine schlechte Rechtfertigung, für die fast schon barbarischen Züge des Islams.

Wollen wir denn Mal drüber reden was in den letzen 3 Jahren im Namen des Islams geschehen ist? Oder genau in diesem Moment in Ländern wie Saudi Arabien abgeht?

Apache205 schrieb:Oder genau in diesem Moment in Ländern wie Saudi Arabien abgeht?

Deutschland hat in den letzten Jahren den Handel mit den Saudis verstärkt und gehört für das Königreich zu den fünf wichtigsten Lieferanten.

vielleicht könnte da Deutschland mal so richtig ein Zeichen setzen?

Bishamon schrieb:Deutschland hat in den letzten Jahren den Handel mit den Saudis verstärkt und gehört für das Königreich zu den fünf wichtigsten Lieferanten.

vielleicht könnte da Deutschland mal so richtig ein Zeichen setzen?

Ja schlimm sowas. Das die ganzen Länder heucheln ist eh nix neues. Siehe China. Deutschland steckt so tief im A* von China das es schon zum kotzen ist. Die Camps mit den Uiguren oder was Grad in Hongkong abgeht wird irgendwie ignoriert. Da müsste eigentlich Mal jemand sein Maul aufmachen (Außer Trump).

Apache205 schrieb:Nur waren wir da weit weg von der heutigen modernen Zivilisation. Das ist einfach nur eine schlechte Rechtfertigung, für die fast schon barbarischen Züge des Islams.

Wollen wir denn Mal drüber reden was in den letzen 3 Jahren im Namen des Islams geschehen ist? Oder genau in diesem Moment in Ländern wie Saudi Arabien abgeht?

Ich denke, du hast mich missverstanden.
Keinesfalls möchte ich die barbarischen Züge des Islam rechtfertigen.
Ich wollte nur versuchen zu verdeutlichen dass sich auch Religionen entwickeln und wandeln können.
Auch der Islam kann das sicherlich, und es gab auch da schon positive Entwicklungen.

Apache205 schrieb:Da müsste eigentlich Mal jemand sein Maul aufmachen

Ja.
Es liegt so vieles im Argen :(